Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 21 мар 2010, 01:13

Homo Sapiens писал(а):Для "речи", действительно, необходима хитрая тренировка мозга - для "сигнальной системы" - наверное в существенно меньшей степени. Одно дело разобраться с языком, состоящим из букв - звуков, другое дело разучить 35 видов рыка. Но ведь это не значит, что за этими 35-ю видами не лежат "абстрактные понятия" - скорее уж наоборот.
... "Мауглей" просто не так много, что б их можно было разобрать на эксперименты, но вот с животными подобные "записи" вполне проходят, т.е. часть таких "сигнальных" ситем дешифрована и без помощи "маугли".

35 - неплохо, конечно... даже чуть побольше, чем у Эллочки Щукиной. Но это скорее "собирательные", "чувственно абстрактные" сигналы. К чувственному абстрагированию способны и животные. Оно вытекает из восприятия и неотъемлемо от него: это "схема-образ". В памяти любой собаки или кошки наверняка имеются обобщенные репрезентации существа, относящегося к тому же виду, человека, потенциальной добычи (того, что движется и, стОит приблизиться, убегает или улетает) и ещё ряда объектов. И, соответственно, имеются реакции-сигналы. Но под абстрактным мышлением, которое принято считать эксклюзивно человеческим, предполагается способность к "формальному абстрагированию", т. е. к осмысливанию свойств, состояний и действий в отрыве от зримого объекта-носителя, а также временнЫх и пространственных понятий. Охотник может, подстрелив рябчика, скомандовать натасканной собаке - "принеси", - и она выполнит команду в точности (у неё имеются схемы-образы добычи и процесса охоты, и данная конкретная ситуация соответствует шаблону), но она не поймёт, если сказать ей: "Принеси ПОСЛЕ того, как (допустим) я перекурю...". А ведь именно эти категории, которые животное осмысливать не способно, - связующие звенья речи, цемент, необходимый для выстраивания из отдельных конкретных "кирпичиков" того "здания", которое уже было бы настоящим языком.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 21 мар 2010, 02:43

Homo Sapiens писал(а):... для развития (как вида) необходима "диалектика" - человек и хищник и жертва - такие тиски ускоряют приспосабливаемость. Слоны они конечно (почти) никого не боятся, но и не развиваются. Человеку, конечно же, может хватать агрессии и со стороны себе подобных, но, если крокодил не ловится и не растет кокос, то и плотность населения, достаточная для возникновения благотворных конфликтов - не велика...

Дело, однако, в том, что цивилизация развивалась интенсивней всего именно в тех районах, где хищники особенно сильно не допекали: не в Африке или в джунглях Амазонки, а в Средиземноморье, где хищников крупнее леопарда вроде бы и не бывало... ну, в Египте крокодилы, конечно, но люди же всё-таки не в воде живут... И не в пустынях, где приходилось бы драться за любой источник воды (т. е. конфликты вытекали бы из дефицитности элементарных жизненных благ), а там, где климат хоть и не весьма приятен, но фрукты в изобилии, почва плодородная, да и ради пошива одежды особо изощряться не приходилось: нацепил тогу или тунику (а в Египте - набедренник), и дело с концом. Штанов - и тех никто не носил, даже сам Пифагор. И помыться было просто, и постираться, не то что в северных краях. Не было суровой и жестокой борьбы за существование. Конфликты же - все те войны, про которые мы учили и читали, - уже не столько способствовали высокому развитию, сколько вытекали из него: народ сытый, сильный, от силушки адреналин бушует - почему ж не подраться?
Homo Sapiens писал(а):... Если мы говорим, что культура человека способствует развитию его интеллекта, и что популяции с высокой культурой обладают высокими показателями (измеренного) интеллекта - то да. Т.к. человек определяется своим воспитанием, но не генами. Я думал, что вы имеете ввиду низкий интеллект аборигенов, как расовый признак, а это не так.

В принципе, развитие и отдельного человека, и группы людей всегда зависит от двух факторов: генетических данных и обстоятельств (т. е. окружения и воспитания). Но здесь мы вновь сталкиваемся с вопросом: что есть причина, а что - следствие? Сам уровень (и тип) культуры не первичен, а обуславливается свойствами создающей её популяции. И, в свою очередь, конечно, определяет уровень и тип воспитания отдельных входящих в неё людей: получается замкнутый круг. И если культура примитивна, то можно ли считать этнос, являющийся её носителем, равным по интеллекту тем, кто возводил города, творил науку, литературу и т. д.? Если же нельзя, то, значит, низкий когнитивный уровень не может не быть признан на данном этапе характеристикой расы.
Правда - стОит повторить, - НА ДАННОМ ЭТАПЕ. Раса - НЕ герметически замкнутая система; и именно концепция происхождения всех людей - включая любой этнос, как бы низко он ни стоял по развитию, - от общего предка не даёт никому права назвать ту или иную расу исходно ущербной, а регресс, сколь бы далеко он ни зашёл - необратимым. Я думаю, что под воздействием цивилизации вполне возможен процесс "выравнивания", да он, наверное, и действительно "пошёл" уже...
Homo Sapiens писал(а):Стараются, конечно, защитить... а львы стараются их отбить и сожрать... Слабые и больные тоже подойдут - главное чтоб зубья не обломали.

Стараться-то они стараются, да только могут ли? Бешено мчащийся табун антилоп намного сильнее "прайда". И остаётся плотоядным по большей части некачественный рацион. Потому-то я и считаю, что именно им - ввиду тяжёлой их жизни, - и стоило бы или думать научиться (ловушки рыть, скажем), или во всеядные пойти. Однако налицо именно эти самые, фатально не усваивающие иную пищу, нежели мясная, и почему-то не эволюционирующие (с ледникового периода уж точно) хищники.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 21 мар 2010, 20:11

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... не доверяйте опыту, доверяйте эксперименту... все эти "ощущения Бога", благодати и "радости" имеют весьма прозаические психо-соматические причины, увы... Сам по себе "здравый смысл" в быту не плох, но на "не бытовых" масштабах он может вступить в противоречие с "научным подходом" и тогда, нам следует признать, что ничего объективнее научного подхода у нас нет, и если нас подводит "здравый смысл", то это проблемы в субъективном восприятии нашего опыта, это и есть проблема "религиозного подхода".

Я ничего и не писал об ощущениях благодати и экстатических переживаниях. Они и в самом деле совершенно субъективны и экспериментального значения иметь ни в коем случае не могут. То, чтО я называю "экспериментаторством", - например, упомянутое мной исследование реально существующих текстов ТаНаХа на предмет наличия в них закодированной информации и статистический анализ вероятности того, что термины и словосочетания, образуемые отстоящими друг от дружки на равные (или поддающиеся той или иной математической закономерности) промежутки буквами являются результатом случайности.
Homo Sapiens писал(а):В этом смысле, кстати, очень показателем диалог Дьявола с Христом, искушение в пустыне: Дьявол уговаривал Христа как раз поставить "мистический эксперимент", если Вы помните, но Христос, как известно, отказался... наверное он понимал гораздо больше своих эпигонов (если серьезно, то этот фрагмент - безусловно след от некой философской дискуссии того времени, на вопрос типа - стоит ли доверять своему мистическому опыту и насколько он объективен, т.е. существует ли какой либо критерий...

Насколько я знаю традиционно христианскую трактовку этого евангельского отказа, его смысл - в утверждении принципа, что чудо - даже и для обладающего способностью совершить его, - не "самоцель", а средство религиозного служения. Потом Иисус, допустим, творит чудеса (включая чудо о хлебе и рыбках, хождение по воде, претворение воды в вино...), но уже не будучи в одиночестве: ими как бы показывается окружающим сила истинной веры. Что же касается мистического опыта, он - с чем я ещё и в предыдущем пункте согласился, - конечно же, может быть только глубоко личным.


То, что Вы писали про буковки - это не эксперимент. Это занимательное наблюдение в лучшем случае. Для эксперимента нужна гипотеза, в рамках которой формируется "особый вопрос" - условия эксперимента, результат которого покажет права гипотеза, или нет. Вот если бы ученые раввины вывели бы (уж не знаю как), что в священной Торе в начале четырех книг должно быть зашифровано слова Тора, а иначе она не священна и не Тора, и взялись бы сие проверить и нашли - тогда бы это было похоже на эксперимент. А то что к каббале какой-то профессор прикрутил компьютер... ну-ну, главное, чтоб налогоплательщики были на это согласны, в конечном итоге им этого деятеля кормить-то. :)

Почуствуйте все же разницу между экспериментом и опытом (наблюдением).

Христос Дьявола отгонял как раз не соображениями о пустой трате "силы", а словами "не искушай Господа - Бога твоего", или что-то в этом роде - т.е. понимал, что то, что ему предлагает Дьявол, это эксперимент - и придумал формулу, уводящую религию от необходимости подтверждения на практике, которая одна лишь является критерием истинности, как много позже установит Карл Маркс. ;)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Допустим у Вас есть источник электронов и Вы пуляете им в экран, через некую щель. Если электрон попадает в щель, то он попадает и в экран. Все пока просто. Теперь Вы пуляете электроном в экран через две щели... электрон (а Вы пускаете каждый раз именно ОДНУ частицу) пройдет ОДНОВРЕМЕННО через ОБЕ щели. (Это установил советский физик Фабрикант, если не ошибаюсь). Если же Вы захотите понаблюдать за электроном... то, Вы увидите, что таки да - электрон проходит ЛИБО через одну щель, ЛИБО через другую, но никогда не через обе сразу... Но Вы будете ожидать, что картинка на экране, как и в предыдущем эксперименте, будет все та же - набор интерференционных полос, ан нет, Ваш опыт Вас обманет еще раз - на экране будут всего две полосы - как будто электрон "знает" что за ним наблюдают, и ведет себя "по-другому". В квантовой механике нет места для применения нашего житейского опыта и понятия ЕСТЕСТВЕННЫЙ, там совершенно другие объекты, с очень "чудными" свойствами...
Вот, например, получили кварк-глюонную плазму с температурой в 4 триллиона (!) градусов. Маленький большой взрыв...

Да, но не смыкается ли это всё действительно с "чудесами"? Вы же сами пишете, что характерно, о "чудных" свойствах... Если задуматься о том, что такое, собственно, "ЧУДО", то приемлемое определение, по моему, таково: "ЧУДО" есть некое НАБЛЮДАЕМОЕ явление или событие, не поддающееся ЕСТЕСТВЕННОМУ объяснению. Видеть - видим, но не понимаем, КАК ЖЕ это выходит... ДАЖЕ ЕСЛИ можем до некоторой степени экспериментировать (Моисей тоже не понимал, наверное, как же из скалы потекла вода). И наш "специальный матаппарат" оперирует ведь категориями, которых "не может быть": мнимыми числами, неевклидовой геометрией, и т. д.


Ну что тут скажешь? Лучше Чехова у меня не получится:
"Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне
Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные
пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как
Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми
человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно
обойтиться?"

http://lib.udm.ru/lib/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 22 мар 2010, 02:40

Homo Sapiens писал(а):То, что Вы писали про буковки - это не эксперимент. Это занимательное наблюдение в лучшем случае. Для эксперимента нужна гипотеза, в рамках которой формируется "особый вопрос" - условия эксперимента, результат которого покажет права гипотеза, или нет.

Так есть же целых две гипотезы. Гипотеза А: в данных книгах присутствуют (цитирую самого себя - приблизительно) образуемые отстоящими друг от дружки на равные - или поддающиеся той или иной закономерности, - промежутки буквами слова и словосочетания, имеющие религиозный либо исторический смысл. Значительная часть которых к тому же относится к событиям и лицам времен намного более поздних, чем, по самым скептическим оценкам, эпоха формирования источника. Эксперимент проведен путём компьютерного анализа текстов. Гипотеза подтверждена: слова и словосочетания найдены. Гипотеза Б: это уникальная особенность данных текстов. Эксперимент: обработка других книг - многочисленных и разнохарактерных (т. е. взяли репрезентативную выборку) - на предмет наличия в той или иной из них аналогичной (или другой, но тоже образуемой ритмично или циклически расположенными буквами) терминологии. И эта вторая гипотеза подтверждена: больше ни в одном проверенном тексте ничего подобного нет.
Правда, для меня лично это материал к размышлению, а не основание делать - с места в карьер, - глобальные мировоззренческие выводы.
Homo Sapiens писал(а):Вот если бы ученые раввины вывели бы (уж не знаю как), что в священной Торе в начале четырех книг должно быть зашифровано слова Тора, а иначе она не священна и не Тора...

Такие вещи серьезные люди никогда и не подумали бы "выводить". Иудаизм существует тысячи лет, не опираясь ни на какие "шифровки". И смешно было бы со стороны приверженцев не только иудаизма, но и любой религии ставить свои убеждения в зависимость от подобных вещей. Кстати, слово "Тора" зашифровано в двух, а не в четырех книгах (есть ещё в одной перевертыш, но в какой - сейчас не помню).
Homo Sapiens писал(а):... тогда бы это было похоже на эксперимент.

Ничуть не было бы похоже. Ибо это была бы совершенно не корректная постановка вопроса. Почему "иначе она не священна...", с чего бы это взяли?
Рассмотрим аналогию. Гипотеза: есть инопланетный разум. Эксперимент: в космос посылаются радиосигналы. Если вдруг на них из космоса поступит ответ - значит, очень вероятно, что гипотеза подтвердилась. Очень вероятно (а не наверняка), поскольку остается вариант, что некие "американцы" (а для этих последних, скажем, "русские") тайком от остального мира запустили корабль, который летает где-то там близ Марса и с которого посылается всякая абракадабра - чтоб исследователей морочить. Фулиганство, так сказать... Если же ответа не будет - означает ли сие, что инопланетян нет? Ни в коем случае. Может, они далеко, и наши сигналы до них не доходят. Может, близко, но радио не изобрели. Может, и изобрели, но отвечать нам не хотят: прячутся, боятся, что вторгнемся... И так далее.
То есть экспериментатор может, конечно, сформулировать так: если X, то (наверняка или вероятно) Y. Но "если НЕ X, то НЕ Y" - логически не адекватно. Другое дело - "если НЕ Y, то НЕ X": если инопланетян нет, то ответа не будет. Или - возвращаясь к нашему случаю, - если исследуемые книги были бы НЕ священны, в них НЕ БЫЛО бы ничего закодированного.
Homo Sapiens писал(а):А то что к каббале какой-то профессор прикрутил компьютер...

Проанализирован с помощью компьютера был текст ТаНаХа, а не Каббалы.
Homo Sapiens писал(а):Почуствуйте все же разницу между экспериментом и опытом (наблюдением).
Христос Дьявола отгонял как раз не соображениями о пустой трате "силы", а словами "не искушай Господа - Бога твоего", или что-то в этом роде - т.е. понимал, что то, что ему предлагает Дьявол, это эксперимент - и придумал формулу, уводящую религию от необходимости подтверждения на практике, которая одна лишь является критерием истинности, как много позже установит Карл Маркс.

Самому Иисусу эксперимент не был нужен - он и так верил, - но религию (для обычных людей) он от эксперимента никуда не увёл, а наоборот - дал этому последнему, если можно так выразиться, легитимацию. См. Ин, 20, 25-28, об уверовании всемирно известного экспериментатора Фомы, а также - Мф, 14, 28-33, о хождении Петра по водам озера навстречу Иисусу ("... если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 22 мар 2010, 03:29

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):... Если задуматься о том, что такое, собственно, "ЧУДО", то приемлемое определение, по моему, таково: "ЧУДО" есть некое НАБЛЮДАЕМОЕ явление или событие, не поддающееся ЕСТЕСТВЕННОМУ объяснению. Видеть - видим, но не понимаем, КАК ЖЕ это выходит... ДАЖЕ ЕСЛИ можем до некоторой степени экспериментировать (Моисей тоже не понимал, наверное, как же из скалы потекла вода). И наш "специальный матаппарат" оперирует ведь категориями, которых "не может быть": мнимыми числами, неевклидовой геометрией, и т. д.

Ну что тут скажешь? Лучше Чехова у меня не получится...

Может, лучше и не получится, но при чём тут Чехов? Если можно, возразите по существу. Мой тезис заключается в том, что современные математика и физика заходят за грань "естественного" и поддающегося на сегодняшний день рациональному объяснению. Да Вы и сами это пишете. И научная фантастика - а её я много читал и хорошо знаю, - тянется за наукой и отражает эти тенденции, ибо и она изображает, можно сказать, "чудеса". Возьмите хоть Азимова - это признанный ас данного жанра. Читали "Основание и Земля"? Там и ГГ, наделенный СВЕРХинтуицией и "избранный" для того, чтобы принять ключевое решение в масштабах Галактики, и "живая" планета, где имеет место СВЕРХмощное ментальное единство живого и неживого (sic!), и двадцатитысячелетний СВЕРХробот, находящийся на Луне и оттуда управляющий галактическими процессами. И протчая, и протчая, и протчая. Колоссальный, кстати, роман, да и весь цикл тоже... Но это только пример - фантастика по большей части оперирует, по сути дела, "чудесным", а она ведь (в отличие от "фэнтези"), повторяю, отражает тенденции научного мышления.
N. B. Ваша ссылка не работает, но без неё я уж точно могу "обойтиться": Чехова читал, и есть он у меня - собрание сочинений, советское ещё...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 22 мар 2010, 14:30

Новый писал(а):Может, лучше и не получится, но при чём тут Чехов? Если можно, возразите по существу. Мой тезис заключается в том, что современные математика и физика заходят за грань "естественного" и поддающегося на сегодняшний день рациональному объяснению. Да Вы и сами это пишете. И научная фантастика - а её я много читал и хорошо знаю, - тянется за наукой и отражает эти тенденции, ибо и она изображает, можно сказать, "чудеса". Возьмите хоть Азимова - это признанный ас данного жанра. Читали "Основание и Земля"? Там и ГГ, наделенный СВЕРХинтуицией и "избранный" для того, чтобы принять ключевое решение в масштабах Галактики, и "живая" планета, где имеет место СВЕРХмощное ментальное единство живого и неживого (sic!), и двадцатитысячелетний СВЕРХробот, находящийся на Луне и оттуда управляющий галактическими процессами. И протчая, и протчая, и протчая. Колоссальный, кстати, роман, да и весь цикл тоже... Но это только пример - фантастика по большей части оперирует, по сути дела, "чудесным", а она ведь (в отличие от "фэнтези"), повторяю, отражает тенденции научного мышления.
N. B. Ваша ссылка не работает, но без неё я уж точно могу "обойтиться": Чехова читал, и есть он у меня - собрание сочинений, советское ещё...


Удивительно, что Вы не поняли при чем тут Чехов...

Хорошо, почему Вы так боитесь мнимых чисел. Что такого страшного, НЕЕСТЕСТВЕННОГО, в мнимых числах, например. Что такого невероятного в корне уравнения x2+1=0?

Основание Азимова только начал читать, не могу пока прорваться за первую сотню страниц. Пока это все выглядит как бред. При всем моем уважении к Азимову в целом, идея о планировании сложных и многофакторных процессов на сотни лет вперед вызывает у меня мягко скажем, недоумение. Экстраполяция подобного рода явлений должна иметь экспоненциальную расходимость во времени, т.е. глубокое прогнозирование социальных явлений невозможно. Совсем уж феноменологически подойти к этому произведению, т.е. допустить, что окей- это возможно, двинемся дальше, мне трудно - т.к. эта идея проходит (покамест на первой сотне страниц) красной нитью и каждый раз вызывает отторжение - строить на таком сомнительном фундаменте ажно целую эпопею это очень скучно на мой взгляд. Оправдывает его только то, что динамическая математика относительно новая дисциплина, и Азимов, при все его большом техническом бэкграунде, был с ней просто не знаком.

Евклидова же геометрия от не евклидовой, с точки зрения математика, ничем принципиально не отличаются: просто другой набор аксиом и все. Причем "точность" геометрии Лобачевского, например, выше, чем евклидовой, т.е. она больше соответствует подлунному миру и лишена слабости "пятого постулата" - основания евклидовой геометрии, не возможной к доказательству с помощью других аксиом, и не проходящей проверки на практике. Как это, Вы пишите, "не может быть?". Попробуйте тогда доказать этот постулат, или проверьте его экспериментально: это как раз таки "пятого постулата" может и не быть, а не наоборот. Это уже обскурантизм какой-то.

Удивительно, все же, как Вы не поняли Чехова.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 22 мар 2010, 14:58

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Насчет букв в Торе - это Вы, надеюсь, не серьезно? Книжка ж толстая, там если правильно считать можно любое слово найти.
Вот, например взять Ваш ответ (тот который я процитировал) И вять там каждую 49-ю букву, после первой встречающейся буквы "Н" (нам повезло - она первая)... тогда мы получим слово "НЕТ", т.е. это отрицание, отрицание того, что Вами написано. Выходит когда Вы это писали, то подспудно все же знали, что не правы?Не преднамеренно же Вы это сконструировали?

Нет, я вполне серьезно. Дело за малым: возьмите теперь все мои предыдущие посты (не этот и не последующие - теперь я могу, допустим, специально избегать сочетания, о котором Вы пишете) и попробуйте обнаружить хотя бы в одном из них то же самое: чтобы от первой буквы "Н" через 49 букв "Е" и ещё через 49 "Т". Иными словами - найдите ПОВТОРЕНИЕ точно того же расклада. Очень сомневаюсь, что получится. А ведь вероятность тут куда больше, чем с древнееврейским словом "Тора": там четыре буквы, а не три, так что получается где-то 1/15 (не 1/22, по кол-ву букв в алфавите, поскольку буквы относительно часто встречающиеся - особенно две гласные) в КУБЕ, а не, скажем, 1/20 ("Е" и "Т" - тоже, чай, не твёрдый знак) в КВАДРАТЕ. При первой заданной букве надо, чтобы три, а не две совпали. И - получается! В двух смежных, первых книгах! И не навскидку взятое слово, а термин, объединительный для обеих текстов. Причём ставший таковым ПОСЛЕ их формирования - чтО исключает возможность намеренного конструирования. Кроме того, если бы это "конструировалось", то давно, ещё в докомпьютерную эпоху, было бы известно и использовалось бы в религиозных целях; а все эти "коды" обнаружены совсем недавно.
И я читал о том, что делались попытки сопоставления с другими, тоже объёмистыми, книгами, но ни в одном больше тексте ничего подобного не находили. Впрочем, других "кодов" я не проверял и компьютерными технологиями, необходимыми для таких проверок и сопоставлений, не владею, поэтому - за что купил, за то и продаю (правда, этим, надо сказать, занимаются очень серьёзные люди, на уровне университетских кафедр). Но, как бы то ни было, то, чтО я привёл в качестве примера, проверено мной лично.
Продолжение следует.


все посты мне проверять лень... но вот на этой странице, например, Ваш пост:

Конечно, функционирование этих коллективных структур напоминает деятельность разума; ну, так мы же говорили уже об отчасти "кибернетическом" характере этих макроорганизмов.. Но ЖИВОЙ РАЗУМ всё-таки вёл бы себя, наверное, иначе. Да и вообще ЖИВОЕ в полном смысле этого слова, имеющее, по меньшей мере, биологическое "Я" существо... (здесь биологическое "Я" - это примерно то же самое, что "ID" - "ОНО", - по фрейдовской схеме). Вы ставите в следующем посте вопрос: любознателен ли котёнок? Да, конечно, любознателен: он хотя и не ОСОЗНАЁТ, но ОЩУЩАЕТ себя, а значит - и наличие грани между "собой" и "не собой", у него нет муравьиного бесстрашия, а имеются чувство уязвимости, страх, многообразные желания, и в связи с этим - потребность проверить, изучить, прощупать то, чтО "вне". Я, с Вашей подачи, откорректирую то, чтО недавно писал: любознательность свойственна не только носителю разума, но и любому относительно высокоорганизованному, имеющему это "биологическое Я" существу.
Продолжение следует.


после первой "Н" если брать каждую 59-у букву, то тоже получится "НЕТ". Там 49-я, тут 59-я, закономерность однако!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 24 мар 2010, 03:07

Homo Sapiens писал(а):Удивительно, что Вы не поняли при чем тут Чехов...
...Хорошо, почему Вы так боитесь мнимых чисел.
Как это, Вы пишите, "не может быть?". Попробуйте тогда доказать этот постулат, или проверьте его экспериментально: это как раз таки "пятого постулата" может и не быть, а не наоборот. Это уже обскурантизм какой-то.
Удивительно, все же, как Вы не поняли Чехова.

Да это не я "не понял" Чехова, это Вы не поняли меня. Не боюсь я ни мнимых чисел, ни геометрии Лобачевского, ни вообще прогресса науки. Моё "не может быть" взято в кавычки, и они, честное слово, поставлены не для красоты. Возможно, я, чтобы привести пример парадоксальности имеющихся гипотез о "происхождении Вселенной", затронул не то звено (просто не знаю сколько-нибудь основательно ни высшей математики, ни физики, могу ошибиться), но не стОит, исходя из этого, приписывать мне прямо уж и "обскурантизм".
Мой тезис таков: существующие на сегодняшний день в науке модели и гипотезы "возникновения всего" не согласуются НЕ ТОЛЬКО с повседневным опытом (в нашем повседневном опыте нет пока ни мобильных видеофонов, ни летающих такси, но мы все отлично понимаем, что это со временем будет: нужны технологические разработки, сама же достижимость подобных вещей несомненна), а ещё и с фундаментальными принципами научного и философского мышления.
1. Если НЕЧТО (в нашем случае - жизнь и разум) ОДНАЖДЫ возникло, то - один из двух вариантов:
А). Данное НЕЧТО закономерно, и процесс формирования его, каким бы он ни был - хотя бы даже эволюционным, дело в данном случае не в этом, - запрограммирован изначальными/безначальными характеристиками бытия/мироздания (так же, скажем, как зрелый разум взрослого запрограммирован характеристиками эмбриона). Тогда это НЕЧТО в самом бытии/мироздании изначально/безначально содержится, оно является одним из исходных, "заданных" уровней сущего. И не логичнее ли всего тогда предположить, что сама программа СОЗДАНА Разумом? "Уровень"-то изначален, чтО же даёт логическое основание считать, что он ранее не осуществлялся бытийно?
Б). Данное НЕЧТО НЕ является запрограммированным и внутрисущным для изучаемых процессов развития. Тогда оно обязано быть обусловлено неким внешним толчком; т. е. тогда есть трансцендентная сила, которою этот "бытийный уровень" введен в игру.
2. Принцип ПРИЧИННОСТИ. Даже если его можно было бы, допустим, как-то обойти математически, то ведь тогда надо пересматривать весь логический "инструментарий" науки. И факт, что на сегодняшний день это считается нерешенной проблемой.
Цитирую из Википедии ("Большой Взрыв"):

(начало цитаты)... ТБВ не дает удовлетворительного ответа на вопрос о причинах возникновения сингулярности, или материи/энергии для её возникновения, обычно просто постулируя её безначальность. (конец цитаты)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B2 (цитата - из последнего раздела статьи: "Критика ТБВ").

Вот два логических "узла" - можно ли их развязать?... Или надо рубить, как Гордиев?

Homo Sapiens писал(а):Основание Азимова только начал читать, не могу пока прорваться за первую сотню страниц. Пока это все выглядит как бред. При всем моем уважении к Азимову в целом, идея о планировании сложных и многофакторных процессов на сотни лет вперед вызывает у меня мягко скажем, недоумение.

У меня тоже (в скобках замечу, правда, что прогнозирование социальных процессов разрабатывается на вполне научном уровне, но не в таком, конечно же, масштабе). Мне построения Азимова тоже не кажутся правдоподобными... ну, так ведь я потому-то и привёл этот пример. Он именно иллюстрирует тенденцию, о которой я пишу (склонность даже очень научно подкованных людей пересекать в своих фантазиях ту грань, за которой начинается область скорее мистического, чем рационального), а она вряд ли может не быть связана с тем впечатлением, которое производят некоторые - верные или нет, но, так или иначе, расходящиеся с обычной логикой, - "внеестественные" научные модели.
N. B. Азимова почитать в любом случае стОит. Полёт мысли, яркие образы, захватывающие сюжеты, интереснейшие мировоззренческие и социальные идеи. Цикл начинается с тетралогии ("Стальные пещеры", "Обнаженное солнце", "Роботы Утренней Зари", "Роботы и Империя"), действие которой происходит, кажется, где-то через две с половиной тысячи лет после нас; потом три не столь ключевые "промежуточные" вещицы ("Песчинка в небе", Звезды как пыль", "Космические течения"), и - тут уже действие почти через двадцать тысяч лет, - эпопея "Основание". Особняком стоит повесть "Конец Вечности", но и она связана всё же с циклом - в романе "Основание и Земля" упоминается "легенда" о том, что в ней изображено.
Последний раз редактировалось Новый 24 мар 2010, 03:49, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 24 мар 2010, 03:41

Homo Sapiens писал(а):все посты мне проверять лень... но вот на этой странице, например, Ваш пост:

Конечно, функционирование этих коллективных структур напоминает деятельность разума; ну, так мы же говорили уже об отчасти "кибернетическом" характере этих макроорганизмов...


после первой "Н" если брать каждую 59-у букву, то тоже получится "НЕТ". Там 49-я, тут 59-я, закономерность однако!

У Вас ошибка. Первое "Н" - в слове "коНечно". Отсчитываем 59 - действительно, "Е" ("деятЕльность"). Но через следующие 59 - "А" ("хАрактере"). Получается не "НЕТ", а детское "НЕ-А". Все мы когда-то так говаривали, но - не выходит одно и то же. Да если б даже и было то, о чём Вы пишете - что же это за закономерность? Это очень слабая схожесть (49, 59). А в моём примере повторяется точно тот же самый расклад, через тот же интервал, и в четырехбуквенном, напомню, слове. Вероятность получить такое повторение случайно - меньше 1/3000 (1/15 в кубе = 1/3375). И 1/15 - это ещё максимум: в алфавите 22 буквы, я сделал очень щедрую поправку на "встречаемость".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 24 мар 2010, 15:21

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):все посты мне проверять лень... но вот на этой странице, например, Ваш пост:

Конечно, функционирование этих коллективных структур напоминает деятельность разума; ну, так мы же говорили уже об отчасти "кибернетическом" характере этих макроорганизмов...


после первой "Н" если брать каждую 59-у букву, то тоже получится "НЕТ". Там 49-я, тут 59-я, закономерность однако!

У Вас ошибка. Первое "Н" - в слове "коНечно". Отсчитываем 59 - действительно, "Е" ("деятЕльность"). Но через следующие 59 - "А" ("хАрактере"). Получается не "НЕТ", а детское "НЕ-А". Все мы когда-то так говаривали, но - не выходит одно и то же. Да если б даже и было то, о чём Вы пишете - что же это за закономерность? Это очень слабая схожесть (49, 59). А в моём примере повторяется точно тот же самый расклад, через тот же интервал, и в четырехбуквенном, напомню, слове. Вероятность получить такое повторение случайно - меньше 1/3000 (1/15 в кубе = 1/3375). И 1/15 - это ещё максимум: в алфавите 22 буквы, я сделал очень щедрую поправку на "встречаемость".


Наверное Вы не учитываете пробелы (а я - учитываю, т.к. мне лениво так писать программу, чтоб она их исключала :), я ж не руками считаю...) т.е. первая "Н" в слове коНечно, потом 59-й символ: "напоминаЕт", потом следующий 59-й: "отчасТи". Так что у меня все точно.

Схожесть то может и слабая, но таки есть. Потом я ж взял только Ваши посты с одной страницы а уже такой результат! :)))

Грубо говоря с Вашей Гипотезой А, я и не спорю:
"Гипотеза А: в данных книгах присутствуют (цитирую самого себя - приблизительно) образуемые отстоящими друг от дружки на равные - или поддающиеся той или иной закономерности, - промежутки буквами слова и словосочетания, имеющие религиозный либо исторический смысл."


кроме того, что там кроме "слов имеющих религиозное значение", можно найти еще и список команд английской премьер лиги (букв-то много).

А вот Вашу гипотезу Б:

Гипотеза Б: это уникальная особенность данных текстов.


я как раз таки блестяще опровергнул. - Даже в Ваших очень коротких постах есть много всякого "скрытого" оказывается.

Вот если бы раввины вывели, созерцая Менору, например, и все эти лилии, и проч., что каждая 7*7+1 = 50-я буква должна по-любому складываться в слово Тора, или это - фальшивка (т.е. такой "водяной знак", как бы, или портрет Ильича на реверсе), взяло бы да проверило, тогда б можно было б о чем говорить. А то взяли нехитрую программку (у меня ушло 10 минут на создание аналога) и протрясли через нее Тору - еще минута от силы, и вот он чудо-результат, дешево и сердито... :)) смешно-с.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 24 мар 2010, 16:05

Новый писал(а):Да это не я "не понял" Чехова, это Вы не поняли меня. Не боюсь я ни мнимых чисел, ни геометрии Лобачевского, ни вообще прогресса науки. Моё "не может быть" взято в кавычки, и они, честное слово, поставлены не для красоты. Возможно, я, чтобы привести пример парадоксальности имеющихся гипотез о "происхождении Вселенной", затронул не то звено (просто не знаю сколько-нибудь основательно ни высшей математики, ни физики, могу ошибиться), но не стОит, исходя из этого, приписывать мне прямо уж и "обскурантизм".
Мой тезис таков: существующие на сегодняшний день в науке модели и гипотезы "возникновения всего" не согласуются НЕ ТОЛЬКО с повседневным опытом (в нашем повседневном опыте нет пока ни мобильных видеофонов, ни летающих такси, но мы все отлично понимаем, что это со временем будет: нужны технологические разработки, сама же достижимость подобных вещей несомненна), а ещё и с фундаментальными принципами научного и философского мышления.
1. Если НЕЧТО (в нашем случае - жизнь и разум) ОДНАЖДЫ возникло, то - один из двух вариантов:
А). Данное НЕЧТО закономерно, и процесс формирования его, каким бы он ни был - хотя бы даже эволюционным, дело в данном случае не в этом, - запрограммирован изначальными/безначальными характеристиками бытия/мироздания (так же, скажем, как зрелый разум взрослого запрограммирован характеристиками эмбриона). Тогда это НЕЧТО в самом бытии/мироздании изначально/безначально содержится, оно является одним из исходных, "заданных" уровней сущего. И не логичнее ли всего тогда предположить, что сама программа СОЗДАНА Разумом? "Уровень"-то изначален, чтО же даёт логическое основание считать, что он ранее не осуществлялся бытийно?
Б). Данное НЕЧТО НЕ является запрограммированным и внутрисущным для изучаемых процессов развития. Тогда оно обязано быть обусловлено неким внешним толчком; т. е. тогда есть трансцендентная сила, которою этот "бытийный уровень" введен в игру.
2. Принцип ПРИЧИННОСТИ. Даже если его можно было бы, допустим, как-то обойти математически, то ведь тогда надо пересматривать весь логический "инструментарий" науки. И факт, что на сегодняшний день это считается нерешенной проблемой.
Цитирую из Википедии ("Большой Взрыв"):

(начало цитаты)... ТБВ не дает удовлетворительного ответа на вопрос о причинах возникновения сингулярности, или материи/энергии для её возникновения, обычно просто постулируя её безначальность. (конец цитаты)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B2 (цитата - из последнего раздела статьи: "Критика ТБВ").

Вот два логических "узла" - можно ли их развязать?... Или надо рубить, как Гордиев?


Принцип причинности. Математику можно воспринимать как языковую "надстройку" над логикой. С помощью математических форм логические выражения можно записать просто более лаконично. Если что-то можно обойти "математически", значит и с логикой такого приема все в порядке. Далее, в логике, самой по себе, всегда есть проблема "неполноты", т.е. всегда возможно сформулировать истинное утверждение, которое нельзя доказать. Представьте себе теперь, что таковым утверждением является фраза: "причиной большого взрыва является сам большой взрыв". Это я все к тому, что у логики есть априорные границы, как у инструмента познания, и по-аристотелевски упирать на "причинность" не стоит. Не к тому, что не надо пытаться исследовать этот вопрос, но к тому, что чистой мыслью это сделать нельзя - надо строить Большой Адронный Коллайдер, нужен эксперимент.

Тут я сразу оговорюсь, и отвечу на главное: конечно же, и еще нет математического доказательства этой самой "беспричинности". Но, есть возможность существования таковой в рамках нашего матаппарата. Т.е. нет причин и оснований говорить о каких-либо "противоречиях" или "не согласуемости с фундаментальными принципами научного или философского мышления". Вы как-то стремитесь выдать вопросы, стоящие перед наукой за "противоречия", но это далеко не так. За этими вопросами, пока мест, в тени не освещенной прожектором научного подхода находиться последнее прибежище теологии, это да, т.е можно еще говорить, что "не доказано отсутствие Бога" (хотя мне всегда казалось, что принято доказывать "существование", и забота об этом должна лежать на тех, кто такое существование утверждает), но уж точно нельзя выдавать вопросы за противоречия.

P.S. Почему Вы из "закономерности возникновения разума" сразу же делаете вывод о его "изначальном присутствии на уровне сущего", т.е., как я понимаю, на уровне "идеи"? Это более чем необоснованно, не говоря уж о том, что идея вторична, а материя - первична. Т.е. собственно одним только этим предположением Вы вводите Бога, так как предполагаете первичность какого-то "мира идей", претворяющего по времени мир материальный. Так ведь мы ж об этом и спорим, а Вы подспудно протаскиваете то, что стремитесь доказать чуть ли не в определение. Это - некорректно.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 25 мар 2010, 02:07

Homo Sapiens писал(а):Наверное Вы не учитываете пробелы (а я - учитываю, т.к. мне лениво так писать программу, чтоб она их исключала :), я ж не руками считаю...) т.е. первая "Н" в слове коНечно, потом 59-й символ: "напоминаЕт", потом следующий 59-й: "отчасТи". Так что у меня все точно.
Схожесть то может и слабая, но таки есть. Потом я ж взял только Ваши посты с одной страницы а уже такой результат!...

Но Вы прекрасно понимаете, я уверен, разницу между этим крайне поверхностным сходством (49 - 59), вероятность которого очень велика (даже самый мистически настроенный человек не истолкует в качестве сверхъестественного, скажем, то, что у двух людей дни рождения совпали по последней цифре чисел: у одного 7-го марта, у второго 17-го), и тем, что во второй из двух книг точно воспроизводится тот же самый расклад (в отношении определенного слова, конечно), что и в первой. Если так просто составить программу и пропустить через неё тексты, то сможете ли Вы, зафиксировав в той или иной главе определенной книги некое "ритмически закодированное" слово - хотя бы отчасти ассоциирующееся с идеей или содержанием книги, и пусть уж будет четырехбуквенное, чтобы порядок вероятности был близок к обсуждаемому, - найти в другой главе той же книги (даже не обязательно в смежной, ладно уж...) точное повторение расклада? Чтобы точно так же с первой (или десятой, тридцатой... но имеющей тот же самый порядковый номер, что и в образце) буквы "X", через тот же самый промежуток (не на десять больше либо меньше - это тяп-ляп) то же самое слово... Дело не в наличии слов, образуемых буквами, находящимися на "закономерных" расстояниях, дело (в данном конкретном примере, за который я ручаюсь, поскольку проверял лично) в повторении заданного образца. Если можете найти нечто подобное - найдите. Пусть даже с "пробелами", ладно... в русском языке это не столь принципиально, поскольку, если с "ятями", по-дореволюционному, то картина будет всё одно иная.
Homo Sapiens писал(а):Грубо говоря с Вашей Гипотезой А, я и не спорю:
"Гипотеза А: в данных книгах присутствуют (цитирую самого себя - приблизительно) образуемые отстоящими друг от дружки на равные - или поддающиеся той или иной закономерности, - промежутки буквами слова и словосочетания, имеющие религиозный либо исторический смысл."

кроме того, что там кроме "слов имеющих религиозное значение", можно найти еще и список команд английской премьер лиги (букв-то много).

Наверное, можно. Об этом я не берусь дискутировать, поскольку "эксперимента" на сей счёт лично не ставил. Но люди, проводившие упомянутый компьютерный анализ, имели, по всей видимости, основания считать исследуемое ими явление уникальным. Правда, имеются серьезные возражения. Вот две ссылки, причем НЕ апологетического характера:

http://www.skeptik.net/religion/judaism/toracode.htm

http://www.lechaim.ru/ARHIV/155/tora.htm

Homo Sapiens писал(а):А вот Вашу гипотезу Б:
Гипотеза Б: это уникальная особенность данных текстов.

я как раз таки блестяще опровергнул. - Даже в Ваших очень коротких постах есть много всякого "скрытого" оказывается.

Пока, во всяком случае, не опровергли. Чтобы опровергнуть, надо найти в другом тексте то, о чём я пишу в первом пункте данного поста. "49 - 59" - это несерьезно.
И потом, это не "моя" гипотеза, и я совершенно не настаиваю на её истинности. Об этих "кодах" я упомянул только для иллюстрации того, что существует и "прорелигиозное" экспериментаторство. Для меня лично подобные вещи действительно являются лишь предметами "занимательного наблюдения", в качестве же основы для мировоззрения они не проходят.
Homo Sapiens писал(а):Вот если бы раввины вывели, созерцая Менору, например, и все эти лилии, и проч., что каждая 7*7+1 = 50-я буква должна по-любому складываться в слово Тора, или это - фальшивка (т.е. такой "водяной знак", как бы, или портрет Ильича на реверсе), взяло бы да проверило, тогда б можно было б о чем говорить.

Ну, тут уж Вы слишком многого хотите. Это была бы уже и не "шифровка", а "депеша прямым текстом". Тогда как раз уже и не о чем было б говорить, поскольку всё было бы доказано и очевидно. Я хорошо знаком с антирелигиозной аргументацией, но она не включает вопросов типа "Если Бог есть, то почему Он не является нам открыто?" Если бы явился, то и надобность в религии отпала бы (в обычном понимании этого термина).
Кстати, раввины этими исследованиями не занимаются...
Homo Sapiens писал(а):... А то взяли нехитрую программку (у меня ушло 10 минут на создание аналога) и протрясли через нее Тору - еще минута от силы, и вот он чудо-результат, дешево и сердито... смешно-с...

Аналог пока очень поверхностный (см. первый пункт поста). "Смешно-с" - не аргумент. Исследования эти - верна гипотеза о "кодах" или нет, - проводились на серьезном научном уровне, и на соответствующем академическом уровне и обсуждаются (см. мои ссылки)
P. S. Вместе с тем, если напишете, что лень заниматься дотошными изысканиями в данном направлении, я это хорошо пойму. То, чтО я проверил лично и вручную, кажется мне интересным и впечатляет, но ключевым для мировоззрения - повторю ещё раз, - не является.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 25 мар 2010, 08:27

Homo Sapiens писал(а):Принцип причинности. Математику можно воспринимать как языковую "надстройку" над логикой. С помощью математических форм логические выражения можно записать просто более лаконично. Если что-то можно обойти "математически", значит и с логикой такого приема все в порядке.

Всю ли логику можно оформить математически? Это спорный вопрос. Вот дельная статья на этот счёт (там, правда, идиотическая реклама прыгает, но можно убрать...):

http://5ka.ru/90/28837/1.html

Homo Sapiens писал(а):Далее, в логике, самой по себе, всегда есть проблема "неполноты", т.е. всегда возможно сформулировать истинное утверждение, которое нельзя доказать. Представьте себе теперь, что таковым утверждением является фраза: "причиной большого взрыва является сам большой взрыв".

Логически не сходится. "Беспричинным" могло бы уж быть скорее статическое, недвижное вещество: "есть, и всё тут". Но взрыв - это действие, это некий процесс, сдвиг. Для сдвига нужна движущая сила - не в МЕТАфизическом смысле, а в собственно физическом, та, которая "F". Далее, сдвиг преобразует нечто, меняет его. Но чтобы произошло преобразование, в исходном состоянии того, над чем оно совершается, должен быть элемент дисбаланса, неравновесия. Иначе "сущее" пребывало бы в неизменном состоянии. Но изменение должно иметь причину.
Homo Sapiens писал(а):... нет причин и оснований говорить о каких-либо "противоречиях" или "не согласуемости с фундаментальными принципами научного или философского мышления". Вы как-то стремитесь выдать вопросы, стоящие перед наукой за "противоречия", но это далеко не так.
...За этими вопросами, пока мест, в тени не освещенной прожектором научного подхода находиться последнее прибежище теологии, это да, т.е можно еще говорить, что "не доказано отсутствие Бога" (хотя мне всегда казалось, что принято доказывать "существование", и забота об этом должна лежать на тех, кто такое существование утверждает), но уж точно нельзя выдавать вопросы за противоречия.

Пусть "вопросы", я на специфическом термине не настаиваю. В том посте, который вы имеете в виду, я назвал это, помнится, "нерешенными проблемами". Образно говоря, это некий "узел", с Вашей точки зрения поддающийся логическому "развязыванию", с моей - нет.
По-моему, научный атеизм не "доказывает", что "Бога нет", а провозглашает, вслед за Лапласом, что "в данной гипотезе не нуждается". Вы же сами несколько раз высказывались именно в этом ключе. В случае дилеммы, "есть или нет" кто и что бы то ни было, на первый взгляд напрашивается и в самом деле - здесь Вы правы, - скорее утверждающее, а не отрицающее направление аргументирования. Но именно на первый взгляд и постольку, поскольку на данную дилемму ассоциативно переносится юридический принцип "доказывать надо виновность, а не её отсутствие". ВНЕ же юридической сферы (где данный принцип вытекает из опасения наказать невиновного) "да" и "нет" концептуально симметричны.
Но в любом случае - серьезная теология (не путать с невежественным сектантством) не доказывает, что Бог есть, не ищет никаких "прибежищ" и не обескураживается развитием науки. Религиозная позиция - не в меньшей степени, чем атеистическая, - всегда была уязвимой (уязвимость же её гораздо сильнее в нравственной плоскости - почему есть зло, и все связанные с этим "проклятые" вопросы, - чем в естественнонаучной), и это не мешало множеству людей, включая самых умных и образованных, верить (или надеяться - я к понятию "вера" отношусь осторожно...).
Homo Sapiens писал(а):... Почему Вы из "закономерности возникновения разума" сразу же делаете вывод о его "изначальном присутствии на уровне сущего", т.е., как я понимаю, на уровне "идеи"? Это более чем необоснованно, не говоря уж о том, что идея вторична, а материя - первична.

Последний тезис я считаю весьма спорным, но речь в данном случае не о том... Нет, я сейчас имею в виду НЕ "идейно-понятийный" уровень, как формулировал раньше - это действительно постулировать нельзя, - а следующее: если жизнь и разум закономерны, то предпосылки их, так или иначе, заложены в программе развития. См. мою недавнюю аналогию: зрелый разум взрослого человека запрограммирован характеристиками эмбриона. Именно - повторяю, - не обязательно ИДЕЯ, но обязательно ПРОГРАММА развития. То, чтО запрограммировано, нельзя назвать принципиально "несуществующим".
Homo Sapiens писал(а):Т.е. собственно одним только этим предположением Вы вводите Бога, так как предполагаете первичность какого-то "мира идей", претворяющего по времени мир материальный. Так ведь мы ж об этом и спорим, а Вы подспудно протаскиваете то, что стремитесь доказать чуть ли не в определение. Это - некорректно.

Насчет идей Вы неправильно поняли. Позиция относительно "мира идей" зависит от убеждений, и я совершенно не собирался эту концепцию "протаскивать" - см. предыдущий пункт, о том, чтО подразумеваю под тем самым "уровнем сущего". Если я когда то писал об "идейно-понятийном" уровне - это было не вполне продумано. Далее, я не "ввожу Бога"... Если Вы имеете в виду мой "вариант 1-Б", то я чисто логически прихожу к необходимости, в рамках такого сценария, "внешнего толчка", а чтО под ним понимать - вопрос отдельный...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 25 мар 2010, 13:16

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):кроме того, что там кроме "слов имеющих религиозное значение", можно найти еще и список команд английской премьер лиги (букв-то много).

Наверное, можно. Об этом я не берусь дискутировать, поскольку "эксперимента" на сей счёт лично не ставил. Но люди, проводившие упомянутый компьютерный анализ, имели, по всей видимости, основания считать исследуемое ими явление уникальным. Правда, имеются серьезные возражения. Вот две ссылки, причем НЕ апологетического характера:

http://www.skeptik.net/religion/judaism/toracode.htm

http://www.lechaim.ru/ARHIV/155/tora.htm


вот-вот, я об этом и пишу. Но, что меня действительно поразило (цитата из первой Вашей ссылки:)

Последуем за ними в этих попытках и начнем с самого простого - с простейших буквенных цепочек, найденных рабейну Бехайе и другими первооткрывателями. Итак, что в действительности обнаружил рабейну Бехайе? Ответ математики (комбинаторики и теории вероятностей) гласит: чисто случайное событие. В любом достаточно длинном тексте (а текст Торы, как я уже говорил, содержит 304.805 букв) вероятность найти четырех-, пяти- или даже восьмибуквенное сочетание, когда буквы разделены равными интервалами, а само оно образует некое осмысленное слово, непредставимо велика. И действительно, специальная компьютерная проверка показала, что в Торе существует более 234.000 (двухсот тридцати четырех тысяч!) цепочек "бейт-хэй-рэйш-да-лет", так интересовавших рабейну Бехайе (разумеется, все они имеют разные интервалы между буквами, в том числе и отрицательные). То же самое, понятно, относится ко всем цепочкам "т-о-р-а", найденным равом Вейсмандалем, равно как и к цепочке "м-и-ш-н-э-т-о-р-а", найденной Виленским Гаоном. Таким образом, законы случайных событий позволяют найти в любом достаточно длинном тексте практически любое желаемое слово или группу желаемых слов, и порой даже в большом числе, если только не ограничиваться каким-либо одним заданным интервалом между буквами в их цепочках, т. е. при достаточной свободе поиска. Поэтому неудивительно, что "кодоискатели" так часто находят слова "ханука", "менора", "хашмонай" и т. п., равно как и 25 "райских деревьев" или 25 "скрытых имен Аарона". В этом смысле названия нацистских лагерей вблизи Освенцима ничем не отличаются от названий деревьев или людей. Hо было бы неправильно думать, будто все дело в том, что буквенные цепочки для тех, других и третьих обнаруживаются в Торе потому, что имеют касательство к евреям: с тем же успехом там можно обнаружить имена знаменитых футболистов Бразилии или названия витаминов и имена их первооткрывателей. (Hекоторые буквенные цепочки не обнаруживаются даже среди трехсот с лишним тысяч букв Торы, но и это тоже дело случая.)


...в яблочко! :)

Удивительно практическое совпадение аналогии абсурдности. Когда я писал про премьер лигу, то имел ввиду почти конкретный скетчик Монти Пайтонов: где они спрашивают различные футбольно-викторинные вопросы у Мао Дзе Дуна, Карсла Маркса, Че Гевары и Ленина, а так же тот факт, что Ленин, скорее всего, болел в свое время за Тотенхем, да и вообще - англичане прародители абсурдного юмора, так что моя аналогия мне нравиться больше, а в остальном я согласен с этой критикой.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 25 мар 2010, 14:31

Новый писал(а):Логически не сходится. "Беспричинным" могло бы уж быть скорее статическое, недвижное вещество: "есть, и всё тут". Но взрыв - это действие, это некий процесс, сдвиг. Для сдвига нужна движущая сила - не в МЕТАфизическом смысле, а в собственно физическом, та, которая "F". Далее, сдвиг преобразует нечто, меняет его. Но чтобы произошло преобразование, в исходном состоянии того, над чем оно совершается, должен быть элемент дисбаланса, неравновесия. Иначе "сущее" пребывало бы в неизменном состоянии. Но изменение должно иметь причину.


а в квантовой механике понятия "силы" отсутствует... :)) нету никакой "F" и совсем другая логика...

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... нет причин и оснований говорить о каких-либо "противоречиях" или "не согласуемости с фундаментальными принципами научного или философского мышления". Вы как-то стремитесь выдать вопросы, стоящие перед наукой за "противоречия", но это далеко не так.
...За этими вопросами, пока мест, в тени не освещенной прожектором научного подхода находиться последнее прибежище теологии, это да, т.е можно еще говорить, что "не доказано отсутствие Бога" (хотя мне всегда казалось, что принято доказывать "существование", и забота об этом должна лежать на тех, кто такое существование утверждает), но уж точно нельзя выдавать вопросы за противоречия.

Пусть "вопросы", я на специфическом термине не настаиваю. В том посте, который вы имеете в виду, я назвал это, помнится, "нерешенными проблемами". Образно говоря, это некий "узел", с Вашей точки зрения поддающийся логическому "развязыванию", с моей - нет.
По-моему, научный атеизм не "доказывает", что "Бога нет", а провозглашает, вслед за Лапласом, что "в данной гипотезе не нуждается". Вы же сами несколько раз высказывались именно в этом ключе. В случае дилеммы, "есть или нет" кто и что бы то ни было, на первый взгляд напрашивается и в самом деле - здесь Вы правы, - скорее утверждающее, а не отрицающее направление аргументирования. Но именно на первый взгляд и постольку, поскольку на данную дилемму ассоциативно переносится юридический принцип "доказывать надо виновность, а не её отсутствие". ВНЕ же юридической сферы (где данный принцип вытекает из опасения наказать невиновного) "да" и "нет" концептуально симметричны.
Но в любом случае - серьезная теология (не путать с невежественным сектантством) не доказывает, что Бог есть, не ищет никаких "прибежищ" и не обескураживается развитием науки. Религиозная позиция - не в меньшей степени, чем атеистическая, - всегда была уязвимой (уязвимость же её гораздо сильнее в нравственной плоскости - почему есть зло, и все связанные с этим "проклятые" вопросы, - чем в естественнонаучной), и это не мешало множеству людей, включая самых умных и образованных, верить (или надеяться - я к понятию "вера" отношусь осторожно...).


Обескураживается, обескураживается, не скажите - раньше жрецы в солнечное затмение увеличивали свои барыши в сотню раз, а сейчас - обескураживаются. :)

Серьезная теологи - согласен с Вами, ушла в область абсурда и личного опыта, но не о ней ведь речь. Речь-то как раз о попытке как-то логически обосновать веру, в том числе и выдавая "вопросы" за "проблемы". Т.е. о "не серьезной" теологии, об уязвимости прежде всего такой вульгарной (в смысле = обычной) позиции "среднего верующего". Проблема-то как раз в этом. Я как раз об том и пишу, что надо либо понимать априорную абсурдность веры (т.е. под этим я имею ввиду недоказуемость и неопровергаемость, т.е. не рациональность в общем смысле - абсурдность с экзистенциальной позиции), либо быть честным по отношению к себе: "не поверю, пока не предъявят доказательства", зачем себя обманывать, что "идея Бога" может быть как-то обоснованна? Это либо слабость (и тогда - простительна, как в случае """"верующих"""" ученых), либо неряшливость в мышлении, и только по этому последнему поводу я и полемизирую.

В человеческой слабости, и иже с ним в честном осознании априорной не рациональности (абсурдности) веры нет большой беды, т.к. слабость понимает, как правило, свою ограниченность, а не рациональность не претендует на рациональные пироги, - все это обременяет нашу рациональную цивилизацию, но не мешает ей противодействием. Если кому нужно срочно в монастырь молится - да ни вопрос, но вот когда РПЦ лезет со своими наставлениями к Газпрому, по поводу цены на газ для Украины - то это уже нонсес.

Секуляризм не отрицает религии, он только ставит заслон перед ее вредным влиянием на общество.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Почему Вы из "закономерности возникновения разума" сразу же делаете вывод о его "изначальном присутствии на уровне сущего", т.е., как я понимаю, на уровне "идеи"? Это более чем необоснованно, не говоря уж о том, что идея вторична, а материя - первична.

Последний тезис я считаю весьма спорным, но речь в данном случае не о том... Нет, я сейчас имею в виду НЕ "идейно-понятийный" уровень, как формулировал раньше - это действительно постулировать нельзя, - а следующее: если жизнь и разум закономерны, то предпосылки их, так или иначе, заложены в программе развития. См. мою недавнюю аналогию: зрелый разум взрослого человека запрограммирован характеристиками эмбриона. Именно - повторяю, - не обязательно ИДЕЯ, но обязательно ПРОГРАММА развития. То, чтО запрограммировано, нельзя назвать принципиально "несуществующим".


"закономерность" - т.е. что возникновение разума не противоречит законам природы, и особого детерминизма (какой-либо программы) тут тоже нет. Есть какая-то программа в том, что камень катится с горы? Нет, но есть закономерность. Куда он там скатиться - не понятно, это случайный процесс, но то, что он скатиться - не вопрос. В то же время как его маршрут по склону, а и иже с ним его конечное положение еще "принципиально не существуют" до того момента, пока он не скатился.

P.S. Всегда хотел еще сделать замечание, относительно "идей" как таковых. Можно подумать, что в недрах теорфизики есть какие-то "идеальные" идеи - абсолютно точные математические формы, описывающие нашу действительность. Но подобное утверждение не возможно проверить, так как любой физический эксперимент (наш критерий истинности) имеет конечную точность, так что наука оперирует миром идей с некой точностью, и, таким образом, эти "идеи" не "идеальны", в том смысле, насколько "идеальна" "идея Бога". Эту разницу надо понимать, чтобы не было недоразумений.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1