Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 09 июл 2010, 17:07

Пока только на это ответить успею.
Homo Sapiens писал(а):... Как Вам вот этот приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог»?

Но ведь перед этим абзацем пишется: "Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики." Значит, предполагалось изничтожать таким способом именно врага, а это разве не святое дело? Меня смущает, правда, слово "обычно" (т. е., значит, не ВСЕГДА). Видимо, люди, которые остались под немецкой властью, подозревались в сотрудничестве с врагом. Зачастую необоснованно, я согласен, и вовсе не склонен воспевать сталинский режим. Но это не БЕССМЫСЛЕННАЯ агрессия, и мирные жители не были её целевым объектом. Разница налицо.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 09 июл 2010, 17:23

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Так значит. если у нас есть мировоззрение. которое положительно коррелирует с порядочностью, так может мы его будем развивать всячески? Может мы перестанем поминать "бога нет- все дозволено", монополизировать мораль и нравственность, как религиозные детища, одернем монашью лапу от искусства, и какого-либо религиозного притязания на его истоки? Я же ведь не нападаю - я защищаюсь. В том мире. что я вырос - эти положения были очевидны, в полемическом угаре с комми и старыми порядками ко всему этому протянулась лукавая лапища, как Вы любите выражаться. И что с этим со всем делать, если и статистика на нашей стороне?...
Вам, наверное, сложно себе это представить, о чем я говорю. Представьте себе, что Ваши школьники вдруг перестали бы хотеть научится читать - все ж в мире и так понятно, кнопку нажал - работает, так зачем, типа? Ощущение - один в один. как в том анекдоте.

Возвращаюсь к отложенной теме. Повторяю: на Вашей стороне "статистика терминов". Для того, чтобы уяснить реальное соотношение по криминальности между верующими и НЕ верующими (специально пишу раздельно: "неверующий" слитно - это не "пассивный", а "имеющий позицию"), надо учитывать образ жизни проверяемых. С порядочностью положительно коррелирует НЕ атеистическая позиция, а наличие позиции как таковое по сравнению с её отсутствием. Я же именно об этом писал в том фрагменте, который Вы цитируете.


Для того, чтобы сказать что это - статистика терминов, нужно предоставить какую-то иную статистику (собранную на основании наблюдения за образом жизни), и показать, что она отличается. У меня, правда, есть сильные сомнения что такую статистику технически возможно собрать. Следовательно и определить: правы Вы, со своей оригинальной трактовкой данных, или нет, не представляется возможным. (Т.е. анкетные данные могут коррелировать (и скорее всего - коррелируют) с образом жизни.). Следовательно Ваш тезис не верифицурем. Стоит ли его тогда обсуждать?


Новый писал(а):
А насчет школьников - я не только могу это себе представить, но видел много подобных случаев реально - и воображать незачем. Лет десять-двенадцать назад в среднестатистической израильской школе очень плачевно обстояло дело с чтением и письмом, и одним из факторов, ослабляющих, а зачастую и вообще сводящих на нет интерес к печатному слову, являются эти самые "кнопочные" игры, которые дают экшн и в этом смысле гораздо "интереснее" книжки. Сейчас положение улучшилось: читать большинство почти не читает, но писать - умеют. В значительной мере - благодаря интернету: в течение последних лет разработаны программы, позволяющие переписываться между собой, и безграмотный подросток фактически оказывается вне целой системы интенсивного общения. Делать нечего, приходится практиковаться в искусстве "письма", т. е. печатания. А насчет чтения - очень положительную роль сыграл "Гарри Поттер", его (хотя бы первые две-три книги) читали действительно многие.
Замечу, что здесь именно в религиозном секторе уровень владения чтением и письмом среди учащихся несравненно выше, чем в "светском". Приобщать к буковкам начинают ещё в младших детсадовских группах, а ученик первого класса обычной религиозной школы уже сносно читает и пишет. В светской - чаще всего только худо-бедно пишет своё имя и разбирает несколько базисных слов. Правда, в школу здесь идут с шести, а не с семи лет, но ведь и религиозные - тоже... Я не понимаю, откуда Вы берете, что религия призывает к пассивности. Опять же выскажусь об Израиле, поскольку относительно давно здесь живу: религиозные люди здесь в среднем трудолюбивы и организованны. Они, за немногочисленным исключением ультраортодоксальной группы, работают и служат в армии. В этой же группе женщины обычно тоже работают (очень часто - учительницами или воспитательницами детских садов), мужчины же, бывает, занимаются изучением священных книг и молитвами (впрочем, многие состоят на должностях при синагоге либо религиозном суде). При этом надо учесть, что семьи у них обычно многодетные, в уход за детьми и их воспитание вкладывается очень много сил, так что эти люди - даже если получают какие-то дотации от государства, - ведут образ жизни деятельный и скромный (дотаций хватает на минимум). Мне случается по работе иметь дело с представителями этого сектора, я знаю не понаслышке то, о чём пишу.


Ну вот видите, неграмотность пиши-читай - полный аналог естественнонаучной неграмотности. И то, что рост "веры" вытесняет "знание" - так же плачевно.

P.S. Разве дело в играх? Я вот то же "стрелялки" люблю (как и "бродилки" и "рпгэшки" и "стратегии", впрочем :roll: ... не думаю, что все так просто.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 09 июл 2010, 17:32

Новый писал(а):Пока только на это ответить успею.
Homo Sapiens писал(а):... Как Вам вот этот приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог»?

Но ведь перед этим абзацем пишется: "Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики." Значит, предполагалось изничтожать таким способом именно врага, а это разве не святое дело? Меня смущает, правда, слово "обычно" (т. е., значит, не ВСЕГДА). Видимо, люди, которые остались под немецкой властью, подозревались в сотрудничестве с врагом. Зачастую необоснованно, я согласен, и вовсе не склонен воспевать сталинский режим. Но это не БЕССМЫСЛЕННАЯ агрессия, и мирные жители не были её целевым объектом. Разница налицо.


Сложно все это. Подозревать в сотрудничестве с врагом - это одно, доказать - другое. Правильно Вас смущает слово "обычно". Люди, что остались под немецкой властью - женщины да старики, не особо были в том виноваты, и, меж тем, этот приказ (который слава богу не очень-то исполнялся), обрекал их фактически на смерть. При этом, как Вы видите, вовсе не обязательно, что бы в этом пункте СТОЯЛИ немцы, достаточно было и того, что они МОГЛИ там стоять, т.е. его цель - именно мирные жители. С точки зрения ведения скифской войны, это, конечно, не БЕССМЫСЛЕННО, но эдак подо все можно смысл подвести.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 09 июл 2010, 18:28

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):В том-то и дело. Ув. Analogopotom - то говорила, что волчат надо воспитывать, как домашних собак. А танк, вместо этого, стреляет по террористическим гнездам, т.е. занят совсем не тем.


Это где это я такое говорила?


Вот тут:

Волк сам по себе «песиком» не вырастит. Его надо воспитывать. И по ушам бить, когда не слушается. Причем за провинность надо наказывать сразу, чтобы запомнил за что. А если лупить и приговаривать: «Нельзя грызть мои ботинки!» - зверь не поймет, а может и на руку обозлится. Хуже, если на хозяина.
Всех «домашних» волков брали - во именно что! - щенками, совсем маленькими, не успевшими перенять дикие повадки своей мамки, и воспитывали как домашних собак. А вот взрослого волка, выросшего в стае, приручить невозможно, разве что прикормить. И то! Сколько волка не корми, а он все в лес смотрит.


Analogopotom писал(а):Как волка не воспитывай, он остается представителем отряда хищников, и все его инстинкты сохраняются. С волком – пусть хоть даже женщина вскормит его своим грудным молоком, - нельзя обращаться как с хомячком или кроликом.
Волк опасен, потому что он – неглупый, крупный и сильный зверь, и наивно ждать, что он с радостью и покорностью станет исполнять роль живой игрушки.
Для дикого животного (не одомашненного, не выведенного путем селекции) лучше всего расти в своей естественной среде.


А Белый Клык? :shock:

Analogopotom писал(а):Если под словом «волчата» Вы имеете в виду что-то другое, то ставьте кавычки. Или Вы согласны с тем, что палестинские арабята – звереныши, которые по мере взросления становятся все менее похожими на нормальных людей, то есть утрачивают способность к мирному сосуществованию?


некоторые - да, некоторые - нет. диалектика!

Analogopotom писал(а):Что касается воспитания. Не так давно в этой же теме, Вы утверждали, что в России воспитанием должна заниматься исключительно семья, а учебно-образовательные заведения не несут никакой ответственности за формирование морально-нравственного облика личности.


Я такое говорил?... возможно, мысль хорошая. Возможно я имел ввиду что-то типа "воспитания нравственности". "Мораль" - внешняя по отношению к человеку, следовательно для ее усвоения какая-то социализация нужна...

Analogopotom писал(а): Так какого черта, Вы пытаетесь вменить всю работу по воспитанию в Израиле в обязанности государства? Что за двойные стандарты?
Вы уж или определитесь с вопросом: должно государство участвовать в воспитательном процессе, или нет, и насколько активно.


Имеется в виду, что ув. Новый хочет, чтобы система ценностей ПА работала на его безопасность - для этого она должна быть. Чтобы она была, вместо ПА нужно государство, при этом его законодательство, т.е. общие нормы поведения, не должны быть особо дикими. Понятное дело, что я не вижу перспектив в воспитании арабят танками ЦАХАЛа. Если будет государство - на него можно будет влиять.

Пример: Украина - Россия. Нам не выгодна была конфронтация с Украиной, воспитываемая, в частности, преподаванием истории в украинских школах. На уровне правительств (т.е. норм общей морали) эту проблему подняли и как-то решили. Если бы мы (не дай бог!) приехали бы в каждую школу на танке - эффект был бы противоположный желаемому.

Analogopotom писал(а): Или признайте, наконец, что поведение (это еще мягко сказано!) палестинцев не соответствует европейским представлениям о цивилизованности, то есть, по сути, у палестинцев ментальность дикарей, и нет никакой надежды на то, что в обозримом будущем в их глубоко религиозно-националистическом сознании приживется принцип, хоть сколь-нибудь похожий на европейскую толерантность.


Признаю, не соответствует. (никогда не утверждал обратного).
Надежда на то, что в религиозно-националистическом сознании может прижиться какой-то цивилизованный принцип не испытываю.
Посему надо что-то делать с религией и национализмом, и т.о., менять им сознание.

Analogopotom писал(а): И поскольку, ни палестинская семья, в частности, ни общество в целом, не способно вырастить и воспитать полноценную личность, требуется вмешательство извне.


Да, безусловно. Но самым эффективным тут могло бы стать вмешательство Палестинского Государства.

Analogopotom писал(а): Так же согласитесь, что мирный диалог с оппонентом, который делит окружающий мир на исламский и априори вражеский, по определению, невозможен. И тут единственно правильный, возможный и вполне доступный способ для устранения недопонимания и наведения порядка - это применение силы.


На мой взгляд, есть еще способ дискредитации религий вообще. Не заигрывать по теме - у Вас свой бог, у нас - свой и мы это уважаем, а выработать в обществе к религии соответствующее ей отношение. На мой взгляд это - поможет. А так - мы просто болеем за разные команды, но оба готовы играть в эту игру. Так что чего уж там - они безоговорочно считают врагом Вас, Вы, судя по этой реплике - их, - 1:1...

Analogopotom писал(а):Полагаете, что при отказе Израиля от своей силовой политики по отношению к Палестинской автономии, прекратится террористическая деятельность, которую арабы считают священной войной, цель которой уничтожение государства Израиль, в том числе, физическое уничтожение евреев?


Не прекращение силовой политике вообще. Прекращение практики наведения на население "Ужаса", и усиление практики борьбы с конкретными террористами, до полного их искоренения. Если же у арабов будет свое государство, то и цели его (и общества в целом) будет гораздо легче контролировать, чем цели всех палестинцев в отдельности.

Analogopotom писал(а):
Рискните объяснить палестинским арабам, что джихад – это бред, ничего не стоящая религиозная муть и полная фигня.


Нужно начать с себя. Если в европейском и израильском обществе выработается позиция, что религия - это бред, то, по крайней мере, с этих позиций можно будет наступать и на джихад. А пока у нас - своя религия, у Вас - своя, тут, ясно дело, ничего не получится.

Analogopotom писал(а):
И с какой стати евреи должны уступать свои территории, законно купленные или аннексированные вследствие военных действий? На каком основании отдавать их арабам? И такой аргумент как "историческая справедливость" я приму в последнюю очередь.


По моему я достаточно много высказывался о "исторической справедливости", в том смысле что ее нет как таковой, что это -субъективный термин, используемый разного рода националистами и т.д.

Нет, тут все просто. Если международное сообщество признает эти аннексии - так только в путь! Но пока это не так. ООН считает столицей Израиля тель Авив (и на наших картах те же обозначения), а Израиль - Иерусалим, и т.д.

Analogopotom писал(а):Лично для меня историческая справедливость восторжествует тогда, когда будут пересмотрены итоги приватизации в России. Что так же нереально.


Гы... и что Вам это даст? Ну допустим - пересмотрели. Все приватизировали всем поровну. Знаете, сколько это деньгами Вам лично придется?

Сейчас капитализация рынка - что-то около 23 триллионов рублей, нас 140 миллионов. На всех поделить - по 5,3т баксов на нос. И это все. Не мало, конечно - но это один раз и больше ничего не останется. В том числе встанут все заводы (еще раз), и все банки. И никто не будет получать зарплату.

И эти цифры - это уже на сейчас, со всеми иностранными инвестициями (рынок РТС 1350 пунктов), а не на тогда (рынок РТС 100 пунктов (условно)), т.е. если хотите, "исторической справедливости" в этом, то это по 400 долларов в 1993 году, и вся недолга.

Какая там собственность - от Советского Союза ничего не осталось, долги одни да пшик. То, что сейчас это все хоть что-то стоит - заслуга капиталистов, а тогда это был просто ноль. Сколько может стоить предприятие без прибыли и надежды на прибыль?
Вот не знаю, Вы ж вроде - умный человек, а как скажите! Вы еще "золото партии" поищите.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Analogopotom » 09 июл 2010, 22:41

Homo Sapiens писал(а):А Белый Клык? :shock:

А что Белый клык?
Художественное произведение. Как и наш привет Джеку Лондону - «Друг Тыманчи».
Кстати, мама Белого Клыка наполовину собака. Такие метисы в природе умней и опасней, чистокровных волков. Они флажков точно не боятся.

По любому, в доме дикому зверю не место.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 12 июл 2010, 07:13

Homo Sapiens писал(а):... предлагаю "Террор" (для ПНУМЖ) и "Ужас" (для государственного террора)...

По-моему, очень притянуто. "Ужас" - это чувство, вызываемое действием или явлением, а не способ действий. Я считаю, что было бы естественнее всё остальное называть "репрессиями".
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
В отношении Хайфы - очень стОит посмотреть мнения разных сторон о том, чтО там было в действительности. Я уже раньше писал об этом - признавая, впрочем, что сам толком не знаю, насколько данная история является мифом и насколько - правдой.

Ну так история Израиля ни для кого не секрет...

Но имеются разные версии описания происходившего тогда, и только очевидцы могут знать точно, чтО именно было. События "локального" характера часто остаются не до конца уясненными потомкам, поскольку не имеют последствий, очевидных для очень больших масс людей. Я не настаиваю на том, что это мифы, но для того, чтобы пытаться выяснить, что же было на самом деле, надо учитывать не только проарабские материалы.
Homo Sapiens писал(а):Израиль то же живет и жил в военное время и система ценностей его, так же, вызывает удивление.
СССР в Великой Отечественной, как и Союзники, допускали бессмысленную агрессию против мирного населения, например - Дрезден, или Хиросима. И ничего хорошего в этом нет. Изверги они и среди победителей - изверги.

Мы говорим о системе ценностей, а не об отдельных действиях той или иной общности. Человек или общность с абсолютно нормальной системой ценностей может иногда совершить что-то преступное. В угаре глобальной войны, когда и понятие о ценности человеческой жизни искажается, это может восприниматься, правда, в качестве страшного, но заслуженного мщения чужому народу за то, что он первый "сделал нашим" - тоже коллективно, на разбирая, кого бомбит (раньше, чем Дрезден, бомбили Лондон, Ленинград, Москву...). Но человек/общность не будет гордиться совершенным и культивировать восприятие этого действия как подвига. Ни сбрасывание атомной бомбы на Японию, ни бомбардировка Дрездена не героизируются - напротив, народы стран-союзниц признают это виной. Не о том слагаются песни и снимаются патриотические фильмы. А для "палестинцев" уже в течение десятилетий террористы - герои. И не надо преувеличивать, они живут в "состоянии войны" лишь постольку, поскольку их вожаки его хотят. Теракты совершались НЕ для чьего-либо спасения (как, допустим, бомбами на Хиросиму и Нагасаки хотели - я не оправдываю, а даю мотивационную трактовку, - предотвратить гибель множества американских солдат), а просто ради и во имя ненависти. Вот только одной ненавистью они и дышат. Это их главная "эмоциональная ценность". Так что данное явление всё-таки уникально.
Homo Sapiens писал(а):Не устрой Хагана "резню в Хайфе", может и согласились бы.

Во-первых, см. второй пункт этого поста. Во-вторых, Вы про погромы, которые арабы устраивали десятилетиями раньше (самый жуткий - в Хевроне) - слышали? О муфтии я писал уже, и никто из нас не сочтет, сколько на нём невинной крови. Это они "согласились бы"? Для того, чтобы понять суть событий - не только здесь, но и где бы то ни было, - приходится принимать во внимание неустранимое "кто начал".
Homo Sapiens писал(а):Про иллюзорность "японского" пути я уже писал - нет государства, нет и императора Хирохито. А почему государства нет - Израиль не дает. Замкнутый круг. И кто виноват? Может, все таки, тот "кто не дает" тоже виноват? Ну хоть чутка?
...если бы государство вело бы тут какую-то воспитательную работу, что типа как сексоты - герои, шахиды - враги. Но так ведь нет его. И как же тогда Вы хотите чтоб было? Чтобы они КАЖДЫЙ до этого додумался? Сам собой? Иллюзии, более того - опасные иллюзии. Что бы апеллировать к ним вообще - нужно апеллировать к их общей морали, а для этого нужно какая-то ее кодификация - нужно государство. А пока его нет Вам придется решать все вопросы с каждым палестинцем в отдельности, что просто невозможно. Значит - цель Израиля не в этом. Мир ему там совсем не нужен.

Насчет того, что "Израиль не даёт" - "давать" некому. Правит там даже сейчас Хамас. Если бы им дали эту игрушечку - т. н. государственность, - то за этим шагом последовали бы такие теракты и такое пуляние ракетами, что помыслить страшно. Этого мы не допустим ни за что: Вы предлагаете, чтобы Израиль платил за их т. н. "воспитание" жизнями собственных граждан? Абсурд в космической степени. И потом, какое "воспитание"? Я впервые с удивлением читаю, что для "кодификации морали" нужно государство. Спросите среднестатистического, скажем, цыгана, якута, марийца - представителя какого-либо народа, никогда не имевшего государственности, - о том, "хорошо" ли убивать, да ещё ненаправленно, безоружных людей...
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 12 июл 2010, 11:56

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... предлагаю "Террор" (для ПНУМЖ) и "Ужас" (для государственного террора)...

По-моему, очень притянуто. "Ужас" - это чувство, вызываемое действием или явлением, а не способ действий. Я считаю, что было бы естественнее всё остальное называть "репрессиями".


"Террор" этот тот же "ужас" в переводе. Термин должен сохранить свою "ненаправленность", т.к. танки вводятся в город без разбора - все ли жители его виновны, или только десять подонков. "Репрессии" - это когда "мочили бы в сортире" конкретных террористов, пусть и с нарушением процессуальных норм. "Репрессии" - не точный термин.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
В отношении Хайфы - очень стОит посмотреть мнения разных сторон о том, чтО там было в действительности. Я уже раньше писал об этом - признавая, впрочем, что сам толком не знаю, насколько данная история является мифом и насколько - правдой.

Ну так история Израиля ни для кого не секрет...

Но имеются разные версии описания происходившего тогда, и только очевидцы могут знать точно, чтО именно было. События "локального" характера часто остаются не до конца уясненными потомкам, поскольку не имеют последствий, очевидных для очень больших масс людей. Я не настаиваю на том, что это мифы, но для того, чтобы пытаться выяснить, что же было на самом деле, надо учитывать не только проарабские материалы.


Приведите ссылку, что ли, а то я тут википедии начитался, так прямо волосы дыбом..., дайте альтернативу!

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Израиль то же живет и жил в военное время и система ценностей его, так же, вызывает удивление.
СССР в Великой Отечественной, как и Союзники, допускали бессмысленную агрессию против мирного населения, например - Дрезден, или Хиросима. И ничего хорошего в этом нет. Изверги они и среди победителей - изверги.

Мы говорим о системе ценностей, а не об отдельных действиях той или иной общности. Человек или общность с абсолютно нормальной системой ценностей может иногда совершить что-то преступное. В угаре глобальной войны, когда и понятие о ценности человеческой жизни искажается, это может восприниматься, правда, в качестве страшного, но заслуженного мщения чужому народу за то, что он первый "сделал нашим" - тоже коллективно, на разбирая, кого бомбит (раньше, чем Дрезден, бомбили Лондон, Ленинград, Москву...). Но человек/общность не будет гордиться совершенным и культивировать восприятие этого действия как подвига. Ни сбрасывание атомной бомбы на Японию, ни бомбардировка Дрездена не героизируются - напротив, народы стран-союзниц признают это виной. Не о том слагаются песни и снимаются патриотические фильмы. А для "палестинцев" уже в течение десятилетий террористы - герои. И не надо преувеличивать, они живут в "состоянии войны" лишь постольку, поскольку их вожаки его хотят. Теракты совершались НЕ для чьего-либо спасения (как, допустим, бомбами на Хиросиму и Нагасаки хотели - я не оправдываю, а даю мотивационную трактовку, - предотвратить гибель множества американских солдат), а просто ради и во имя ненависти. Вот только одной ненавистью они и дышат. Это их главная "эмоциональная ценность". Так что данное явление всё-таки уникально.


Допустим, хотя главная цель моя не палестинцы с непонятно какой моралью, а Израиль. Он-то что-то как-то особо не винится (в отличии от приведенных Вами примеров), вижу в этом проблему и повод для эскалации конфликта.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Не устрой Хагана "резню в Хайфе", может и согласились бы.

Во-первых, см. второй пункт этого поста. Во-вторых, Вы про погромы, которые арабы устраивали десятилетиями раньше (самый жуткий - в Хевроне) - слышали? О муфтии я писал уже, и никто из нас не сочтет, сколько на нём невинной крови. Это они "согласились бы"? Для того, чтобы понять суть событий - не только здесь, но и где бы то ни было, - приходится принимать во внимание неустранимое "кто начал".


Ну окей!, убедили. Давайте разберем ситуацию про "кто начал". Напишите, как Вы себе представляете, в чем первопричина (вернее - первоповод) к конфликту.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Про иллюзорность "японского" пути я уже писал - нет государства, нет и императора Хирохито. А почему государства нет - Израиль не дает. Замкнутый круг. И кто виноват? Может, все таки, тот "кто не дает" тоже виноват? Ну хоть чутка?
...если бы государство вело бы тут какую-то воспитательную работу, что типа как сексоты - герои, шахиды - враги. Но так ведь нет его. И как же тогда Вы хотите чтоб было? Чтобы они КАЖДЫЙ до этого додумался? Сам собой? Иллюзии, более того - опасные иллюзии. Что бы апеллировать к ним вообще - нужно апеллировать к их общей морали, а для этого нужно какая-то ее кодификация - нужно государство. А пока его нет Вам придется решать все вопросы с каждым палестинцем в отдельности, что просто невозможно. Значит - цель Израиля не в этом. Мир ему там совсем не нужен.

Насчет того, что "Израиль не даёт" - "давать" некому. Правит там даже сейчас Хамас. Если бы им дали эту игрушечку - т. н. государственность, - то за этим шагом последовали бы такие теракты и такое пуляние ракетами, что помыслить страшно. Этого мы не допустим ни за что: Вы предлагаете, чтобы Израиль платил за их т. н. "воспитание" жизнями собственных граждан? Абсурд в космической степени. И потом, какое "воспитание"? Я впервые с удивлением читаю, что для "кодификации морали" нужно государство. Спросите среднестатистического, скажем, цыгана, якута, марийца - представителя какого-либо народа, никогда не имевшего государственности, - о том, "хорошо" ли убивать, да ещё ненаправленно, безоружных людей...


Понятно дело, что Хамасу что либо давать без надобности, никто про это и не говорит. Но за 60-то лет можно там было "вырастить" что-то и окромя Хамасу. Вплели бы потихоньку их финансовую элиту в свою, завязали бы в бизнесе с арабами узелок, заняли бы свое "исконное" место на "Великом Шелковом Пути", и т.д. - уже бы были не разлей вода. А то уже шестьдесят лет одно и тоже - они Вам бомбистов - Вы им танки, Вы им танки - они Вам бомбистов, и несть конца.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 12 июл 2010, 18:01

Homo Sapiens писал(а):"Террор" этот тот же "ужас" в переводе...

В формальном переводе - да, но, используя это слово, мы не вправе абстрагироваться от того фактического значения, которое оно обрело уже очень давно. В общеупотребительном значении это (на сегодняшний день) - способ действий.
Homo Sapiens писал(а):Приведите ссылку, что ли, а то я тут википедии начитался, так прямо волосы дыбом..., дайте альтернативу!...

Да вот пока просто из википедии, статья "Арабо-израильская война (1947-1949)", рубрика "Установление израильского контроля над Хайфой" (эти абзацы в конце рубрики):

(начало цитаты)В разных районах города разные еврейские части то пытались остановить бегство арабов, то способствовали ему. Радио Еврейского агентства на арабском языке от имени «Хаганы» призывали арабских жителей остаться в Хайфе, подчёркивая необходимость в сотрудничестве между общинами (к этим призывам присоединился и действующий мэр города Шабтай Леви[59]). Оставшимся жителям была обещана защита. При этом брошенные арабские дома подверглись разграблению. Командование бригады «Кармели» отдавало приказы о пресечении мародёрства, но, одновременно с попытками прекратить грабежи, сопровождавшимися даже стрельбой по мародёрам, часть солдат «Хаганы» тоже приняла в них участие. 1 мая город посетил Бен-Гурион, выразивший шок и недоумение в связи с массовым бегством арабского населения и призвавший к уважению арабской собственности и оказанию помощи оставшимся арабским жителям. Тем не менее он подчеркнул, что ишув не заинтересован в возвращении беженцев.[60]
В дальнейшем, в июле 1948 года, всем оставшимся в городе арабским жителям Хайфа (3500-5000 человек) было приказано покинуть свои дома в различных районах Хайфы и переселиться в Вади Ниснас, бедный район города. Согласно дневнику Бен-Гуриона, и после переселения туда арабы Хайфы подвергались жестокому обращению со стороны израильской армии[61].(конец цитаты)
Несмотря на то, что говорится в последней фразе, и на то, что пишется о разграблении домов, я не совсем понимаю, от чего тут могут встать "волосы дыбом". Да, это реальность войны, любой межнациональной войны, и для того, чтобы избирательно осуждать Израиль, надо привести факты о том, что другие армии в подобных обстоятельствах действуют гуманнее. И что с их стороны предпринимались хотя бы локальные попытки удержать беженцев от бегства, воспрепятствовать мародерству и т. д. То, что описывается здесь, очень далеко отстоит, как бы то ни было, от массовых избиений и от того дикого зверства, которое я называю террором.
Далее, во введении к статье, в предпоследнем абзаце, сказано следующее:
"По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой - ушло добровольно, по призыву арабских лидеров."
Тоже, видите, имеются разные версии.
Это пока те цитаты, которые я могу дать. Углубленных специализированных знаний по этому вопросу у меня нет.
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Мы говорим о системе ценностей, а не об отдельных действиях той или иной общности. Человек или общность с абсолютно нормальной системой ценностей может иногда совершить что-то преступное... А для "палестинцев" уже в течение десятилетий террористы - герои. И не надо преувеличивать, они живут в "состоянии войны" лишь постольку, поскольку их вожаки его хотят. Теракты совершались НЕ для чьего-либо спасения (как, допустим, бомбами на Хиросиму и Нагасаки хотели - я не оправдываю, а даю мотивационную трактовку, - предотвратить гибель множества американских солдат), а просто ради и во имя ненависти. Вот только одной ненавистью они и дышат. Это их главная "эмоциональная ценность". Так что данное явление всё-таки уникально.

Допустим, хотя главная цель моя не палестинцы с непонятно какой моралью, а Израиль. Он-то что-то как-то особо не винится (в отличии от приведенных Вами примеров), вижу в этом проблему и повод для эскалации конфликта.

Израиль ВСЕГДА официально выражает глубочайшее сожаление, когда в результате действий армии гибнут по ошибке невооруженные люди. Но если сожалеют - О ЧЁМ-ТО, то извиняются - ПЕРЕД КЕМ-ТО. Извинение приносить просто некому: не Хамасу же и не прочей... этой самой... Там нет коллективного юридического лица.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 13 июл 2010, 07:45

Homo Sapiens писал(а):А что можно сказать про ссылку от второго июля? Если эти четверо виновны - сидеть им пожизненно, а если они оговорили себя под пытками - то надо пересмотреть дело и заново взвесить все доказательства. Что и было сделано и их оставили сидеть. (это о четырех исчадиях, убивших израильского мальчика: примечание моё: НОВЫЙ).
В чем пафос? Вы хотели бы лишить их жизни? А ну как эта дополнительная комиссия бы их оправдала... посмертно...
...Может быть, Вы хотели бы более надежно оградить от них общество - ну как они виновны, а их дополнительная комиссия б оправдала, т.к. дознание проводилось не по форме? И они б, с кровавыми руками, да на свободу - опять вершить злодеяния.
Да, такое возможно. Но обществу (как системе) гораздо больший урон нанесет справедливое обвинение виновного, но произошедшие с нарушением норм судопроизводства, чем несправедливое его оправдание, с соблюдением всех норм. Т.к. в первом случае закон попран (моральная норма) и, тем самым, дискредитирован перед справедливостью (нормой нравственной), а следовательно, людям, составляющим общество, дан сигнал - Ваше собственное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, выше закона - это путь ведущий общество в криминальный кошмар...
В то же время во втором случае - "закон" торжествует над "справедливостью". Таким образом людям дается сигнал - не важно, что Вы там себе думаете о "справедливости", но, живя в обществе, Вы должны соблюдать закон. И примеров таких "технических" освобождений заведомо виновных преступников в Западном мире - масса. Подумайте над этим. Конечно же кровожадности и возмездию в моих рассуждениях места нет.

В случае с этими четырьмя двуногими был проведен следственный эксперимент, они воспроизвели свои действия, и здесь вопроса о невиновности даже теоретически не может быть... Да, я хотел бы, чтобы "общество" (а точнее - просто ЛЮДИ, нормальные, готовые и стремящиеся жить без неспровоцированной агрессии, честно и порядочно) было навсегда ограждено от таких... элементов. И чтобы человек знал, что он защищён. И от нападения, и от обмана, от этих потерявших обличие людское ловчил, пользующихся доверчивостью, чтобы выкачать деньгу, и, при режиме, культивирующем приоритет "закона" над нравственностью, выходящих сухими из воды. Я хотел бы, чтобы у любого извращенца-садиста, желающего убить для развлечения, вставали волосы дыбом при мысли о том, ЧТО его ожидает, если он будет пойман. Ибо тогда он, может, из страха и воздержится. Я хотел бы, чтобы тот самый "библиотекарь" имел возможность спокойно гулять, посвистывая, и не тревожиться по поводу того, что у него мускулы не накачаны: он не выйдет на ринг и не будет участвовать в чемпионате по самбо, он, если получит медали, то за что-то другое... но сделать его ЖЕРТВОЙ - нельзя. И я хочу, чтобы любая пенсионерка, могла открыть дверь, если позвонили, и не опасаться, что услышит "из электрической компании", а когда откроет - её не только ограбят, её ещё и кислотой обольют. Был такой случай - здесь, в Израиле. На мой взгляд, сделавшие это не должны жить. И я оправдываю женщину, убившую когда-то в зале суда, встав и выстрелив из пистолета, сидевшего на скамье подсудимых отморозка, изнасиловавшего её сестру (где-то в Европе это было). Она, к сожалению, сидит... может, и вышла уже, и дай Бог, чтоб у неё всё было нормально, и у сестры, у которой вся душа изломана. Не сделай она этого - насильник находился бы в комфортной европейской тюрьме, у него там и видик был бы, и бассейн... Так - не должно быть. И не должны дышать, жрать и всё прочее те исчадия, что готовят взрывчатки для ПНУМЖ.
Криминальный кошмар будет (не приведи Боже) тогда, когда в людях, нормальных, желающих просто жить, радоваться, работать людях накопится чувство абсолютной незащищённости. И когда окончательно ясно станет, что "закон" - это не максимальная проекция понятий о справедливости на нашу несовершенную реальность, а нечто отстоящее от справедливости чрезвычайно далеко, поскольку убийцы, ухмыляясь, выходят на волю, жертвы остаются неотомщенными, а человек, у которого револьвера нет и бицепсы не стальные, должен, по наступлении темноты, сидеть дома за тройной системой замков и не высовываться. А концерн всегда сильнее клиента и может безнаказанно драть суммы, какие вздумается, поскольку глобальной экономике это выгодно (об этом подробнее, наверное, потом, это я насчет того, чтО Вы пишете через две страницы о "покупателях риска).
И тогда будет ясно, что уж лучше быть своим для какой-нибудь мафии, хоть бы даже и шестерить на неё, поскольку она, по крайней мере, - пусть не по благородству души, а желая не создавать прецедента, который может быть истолкован в качестве проявления её слабости, - просигналит, если надо: "Это - наш, не сметь трогать". И страшно отомстит, если обидят того, кто состоит под её покровительством... Да, есть и другие мафии, но, принадлежа к какой-либо из враждующих сторон, имеешь хотя бы надежду, что она победит, и ты вместе с нею. А закон, превалирующий над нравственностью, закон, согласно которому не надо мстить за зверство (у меня не кровожадность - отнюдь нет... меня ужасает мысль о том, как же дешева жизнь человека, если нет за неё возмездия на Земле), - это просто "молох", чьею жертвой, значит, должен стать попавший в "переплет".
И подумайте о том, не является ли и в самом деле такое отношение к закону аналогом религии. "Таков закон", "Dura lex, sed lex"... о-кей, а религиозный человек, безвинно страдая, скажет: "Так хочет (или так судил) Бог". И по религии - есть надежда, что если не в сём мире, то в будущем справедливость восторжествует, что страдание - это испытание, исполненное смысла (для меня лично, правда, это один из самых значительных подводных камней религии, но я не о своей личной позиции, а о традиционном мировоззрении), что Бог знает и видит всё, что Он вознаградит за перенесенное, и покарает злодеев (Втор. 27, 17-19, 24-25: тайно убивающий, вершащий несправедливый суд, обманывающий доверие - проклят)... Есть надежда. И человеку, у которого она есть, однозначно ЛУЧШЕ, чем тому, кто не надеется на вечную жизнь (что бы Вы ни думали о степени реалистичности этой надежды - она же его подддерживает, пока он не окончил земную жизнь). А есть ли надежда у "жертвы закона"? И не естественно ли, что именно неверующий человек, если ему ни за что ни про что ломают жизнь, будет пробиваться во что бы то ни стало - пулей, ножом, - лишь бы выкарабкаться, ибо, по его представлениям, эта земная жизнь - единственное, что у него есть, а её изничтожают... Это религиозный, может быть, ещё будет думать, что нельзя добывать себе земное счастье любой ценой, что награда будет по смерти.
Я сейчас больше и подробнее не успею. Мой основной тезис заключается в том, что если в абсолют возводится закон, то он становится аналогом религии, только бездушным, безрадостным, не дающим надежд. И человек, загоняемый им в пятый угол, вероятнее всего, убьёт в себе перво-наперво мораль (убьёт, ЗАЩИЩАЯСЬ, ибо он её "дичь"), а затем, - в случае неудачи, в случае, если безвинные страдания всё-таки осуществятся, - и нравственность.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 13 июл 2010, 12:28

Новый писал(а):<..>Мой основной тезис заключается в том, что если в абсолют возводится закон, то он становится аналогом религии, только бездушным, безрадостным, не дающим надежд. И человек, загоняемый им в пятый угол, вероятнее всего, убьёт в себе перво-наперво мораль (убьёт, ЗАЩИЩАЯСЬ, ибо он её "дичь"), а затем, - в случае неудачи, в случае, если безвинные страдания всё-таки осуществятся, - и нравственность.


Закон можно и поменять, если все на это согласятся (демократическим путем). В этом его отличие от религии, которая тоже меняется, но совсем по другому и совсем не стой скоростью. Поэтому религия больше похожа на "абсолют", нежели закон - не тот временной масштаб изменений.

Далее, Вы апеллируете к трагедии одного человека, пострадавшего из-за юридической ошибки, для того, что бы дискредитировать Закон, как таковой.
Но подумайте, что было бы, если бы этого Закона не было б: тогда этот невинный может и спасся бы, но пострадали бы все прочие миллионы. Все бы жили как в Сомали, под властью кочевых банд, молясь странным богам. Поклонникам Безумного Макса может и пришлось бы то по нраву, но, боюсь, что миллионы выбирают закон и демократию, а не все это насилие и скотство. Какой там "библиотекарь"!, в такой кровавой каше выжили бы только рабы или воины, ну и жрецы - понятное дело (см. глубоко "духовный" мир Аватара).

Закон - не абсолют, поэтому и не безгрешен, это понятно, трагедии случаются, но подумайте, за что вы ратуете!

Вы хотите отнять у нас все наши реальные радости, которые предоставляет нам наша цивилизация, основанная на законе, и реальные надежды, и заменить их религиозным вымыслом, погрузив мир в кровавый хаос нескончаемой вендетты, постоянного возмездия, судов линча, око-за-око, зуб-за-зуб, и вечное беззаконие? Буду надеяться, все же, что весь этот милый религиозный рай, в основной части цивилизованного мира, уже пройденный этап.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 13 июл 2010, 12:42

Новый писал(а):<..>"По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой - ушло добровольно, по призыву арабских лидеров."
Тоже, видите, имеются разные версии.
Это пока те цитаты, которые я могу дать. Углубленных специализированных знаний по этому вопросу у меня нет.


По "призыву лидеров" без угрозы своему существованию люди бросили свои дома, весь свой скарб, рабочие - работу, ученики - школы, больные - больницы, и в количестве 70 000 человек пошли жить в палаточный лагерь для беженцев, где некоторые и сейчас живут вот уже 60 лет?... Видать лидеры у них подстать Моисею, да и даже по-круче: он-то только на 40 лет скитаний своих уговорил, да и по количеству у него что-то вроде 40 000 было... А тут - экая силища!

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):Мы говорим о системе ценностей, а не об отдельных действиях той или иной общности. Человек или общность с абсолютно нормальной системой ценностей может иногда совершить что-то преступное... А для "палестинцев" уже в течение десятилетий террористы - герои. И не надо преувеличивать, они живут в "состоянии войны" лишь постольку, поскольку их вожаки его хотят. Теракты совершались НЕ для чьего-либо спасения (как, допустим, бомбами на Хиросиму и Нагасаки хотели - я не оправдываю, а даю мотивационную трактовку, - предотвратить гибель множества американских солдат), а просто ради и во имя ненависти. Вот только одной ненавистью они и дышат. Это их главная "эмоциональная ценность". Так что данное явление всё-таки уникально.

Допустим, хотя главная цель моя не палестинцы с непонятно какой моралью, а Израиль. Он-то что-то как-то особо не винится (в отличии от приведенных Вами примеров), вижу в этом проблему и повод для эскалации конфликта.

Израиль ВСЕГДА официально выражает глубочайшее сожаление, когда в результате действий армии гибнут по ошибке невооруженные люди. Но если сожалеют - О ЧЁМ-ТО, то извиняются - ПЕРЕД КЕМ-ТО. Извинение приносить просто некому: не Хамасу же и не прочей... этой самой... Там нет коллективного юридического лица.


Надеюсь на это и уповаю. Сейчас у Израиля хороший шанс извинится за гуманитарный конвой - может и отношения с Турцией тогда опять наладятся, а это важно, это не Хамас. Если Израиль так сделает, то он частично нейтрализует тот вред, который ему нанесла эта провокация. Надеюсь, так же, что кроме наказания виновных и извинений будут сделаны и соответствующие выводы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение фома » 13 июл 2010, 15:24

Homo Sapiens-у. Вы уже уменьшили количество беженцев из Хайфы на 10 000. Может быть еще поторгуемся или почитаем повнимательнее цитату из Вики где , как не трудно подсчитать, говорится о 45 000 арабов покинувших места боев в Хайфе и переместившихся в соседние города Акко и Назарет ( 20 км от Хайфы) где вооруженных столкновений не было. К сожалению нет достоверных данных о том какое количество из 100 000 евреев временно на период боев покинули Хайфу. Бои за Хайфу продолжались два дня. С обоих сторон в боях принимали участие по 500 - 1000 человек. Всего погибло 150 арабов и 20 евреев. После окончания боев у беженцев была возможность вернуться в свои дома, но большая часть из них предпочла остаться в Акко и Назарете или уехать в соседние государства. В течении 50 лет дома беженцев ( в соответствии с османским законодательством) оставались их собственностью, не заселялись и не разрушались.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 13 июл 2010, 16:28

фома писал(а):Homo Sapiens-у. Вы уже уменьшили количество беженцев из Хайфы на 10 000.


Что из этого следует?

фома писал(а): Может быть еще поторгуемся или почитаем повнимательнее цитату из Вики где , как не трудно подсчитать, говорится о 45 000 арабов покинувших места боев в Хайфе и переместившихся в соседние города Акко и Назарет ( 20 км от Хайфы) где вооруженных столкновений не было. К сожалению нет достоверных данных о том какое количество из 100 000 евреев временно на период боев покинули Хайфу. Бои за Хайфу продолжались два дня. С обоих сторон в боях принимали участие по 500 - 1000 человек. Всего погибло 150 арабов и 20 евреев.


Да тут простая математика-то. До конфликта - 70 000. Вот цитата:

Всего к началу конфликта в городе проживало около 70000 арабов
.

Затем в страхе уехали те, кто был с деньгами и мог уехать.:

Около 20 тысяч арабских жителей города, составлявших финансовую элиту арабского сектора, покинули Хайфу ещё до апреля 1948 года, в надежде переждать период столкновений, начавшийся в городе с декабря 1947 года


после окончания боевых действий:

В последующие 10 дней практически всё арабское население города эвакуировалось на британских военных кораблях в Акко и Бейрут и на автоколоннах, охраняемых британской армией, в Назарет и Наблус. В городе осталось всего около 5000 арабов. 24 апреля силы «Хаганы» атаковали прилегающие к Хайфе пригороды — Балад аш-Шейх, Яжур и Хавассу. Британцы посоветовали жителям этих населённых пунктов покинуть их, что они и сделали под британским эскортом.


т.е. осталось 5000, но плюс уехали жители трех пригородов, при этом население Балад аш-Шейх составляло:

In 1945, the town had a population of 4,120 Arab inhabitants making it one of the larger localities in the area.


население Хавассы:

In 1945, it had a population of 580 inhabitants, 400 of whom were Arab Muslims and 180 of whom were Jewish.


и сколько-то в Яжуре... (не нашел)

Но и оставшихся 5000 арабов в Хайфе ждало переселение:

В дальнейшем, в июле 1948 года, всем оставшимся в городе арабским жителям Хайфа (3500-5000 человек) было приказано покинуть свои дома в различных районах Хайфы и переселиться в Вади Ниснас, бедный район города. Согласно дневнику Бен-Гуриона, и после переселения туда арабы Хайфы подвергались жестокому обращению со стороны израильской армии


Т.о. все арабское население Хайфы (70 000 чел до конфликта) а так же население современного Нешера (Яжур, Хавасса и Балад аш-Шейх) 4 520 чел на 45-й год покинуло свои дома. Вы хотите какой-то точной цифры, я так понимаю. Оценка в 80 000 Вас не устраивает, ну вот более точная цифра - 74 520 человек + Яжур + прирост по деревням с 45-го года.

фома писал(а): После окончания боев у беженцев была возможность вернуться в свои дома, но большая часть из них предпочла остаться в Акко и Назарете или уехать в соседние государства.


Откуда следует, что у них была возможность вернутся? Особенно после того, как их выселяла армия. (см. пред цитату)

фома писал(а): В течении 50 лет дома беженцев ( в соответствии с османским законодательством) оставались их собственностью, не заселялись и не разрушались.


И что с того?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 14 июл 2010, 06:48

Homo Sapiens писал(а):... По "призыву лидеров" без угрозы своему существованию люди бросили свои дома, весь свой скарб, рабочие - работу, ученики - школы, больные - больницы, и в количестве 70 000 человек пошли жить в палаточный лагерь для беженцев, где некоторые и сейчас живут вот уже 60 лет?...

Без угрозы своему существованию МИЛЛИОНЫ евреев покидали обжитые места и приезжали в Израиль или, ещё раньше, в еврейский Ишув. Ехали не только от нацистов, ехали по большей части НЕ от смертельной опасности. И годов до шестидесятых включительно находились поначалу в очень тяжелых условиях: тоже что-то типа барачно-палаточных лагерей. Разница в том, что им оказывалась помощь, и они постепенно переходили к нормальной жизни, а тем беженцам не помогло ни одно из этих арабских политических образований, и они, уже оказавшись в лагерях, стали глубоко по фиг тем "лидерам", которые им сначала поддержку наверняка посулили. Их бросили, подставили, кинули - как захотите, - "свои по крови", чтобы потом свалить вину на Израиль (но не тут-то было...). Всё дело в том, где основательней усваивается закон подлости.
Homo Sapiens писал(а):... Сейчас у Израиля хороший шанс извинится за гуманитарный конвой - может и отношения с Турцией тогда опять наладятся, а это важно, это не Хамас. Если Израиль так сделает, то он частично нейтрализует тот вред, который ему нанесла эта провокация. Надеюсь, так же, что кроме наказания виновных и извинений будут сделаны и соответствующие выводы.

Израиль может, я думаю, выразить только СОЖАЛЕНИЕ о том, что операцию не удалось провести без кровопролития, - признав в том числе недостаточно грамотные действия своего спецназа. Но при этом, на мой взгляд, надо особо подчеркнуть преступность и прискорбность самой провокации, которая и была первопричиной случившегося. Если подобное повторится - надо полагать, что солдаты будут действовать профессиональнее и захватят провокаторов живыми. Но хорошо на белом свете этим последним не будет - как, впрочем, надеюсь, никому из наших врагов.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 14 июл 2010, 07:22

Homo Sapiens писал(а):Закон можно и поменять, если все на это согласятся (демократическим путем). В этом его отличие от религии, которая тоже меняется, но совсем по другому и совсем не стой скоростью. Поэтому религия больше похожа на "абсолют", нежели закон - не тот временной масштаб изменений.

Это верно. Я же говорил не о тождестве религии и закона, а только об аналогии - тогда, когда имеет место "сакрализация" юридических норм.
Homo Sapiens писал(а):Вы апеллируете к трагедии одного человека, пострадавшего из-за юридической ошибки, для того, что бы дискредитировать Закон, как таковой.
Но подумайте, что было бы, если бы этого Закона не было б...
... Закон - не абсолют, поэтому и не безгрешен, это понятно, трагедии случаются, но подумайте, за что вы ратуете!

Я отнюдь не ратую за отмену законов и не пытаюсь дискредитировать тот принцип, что твердое законодательство должно быть. Без законов жить невозможно, кто бы спорил... К тому же мировоззрение, систему ценностей которого я разделяю, нерасторжимо связана с Законом. Но я считаю, что превалировать должна всё-таки нравственность и что оптимально было бы, если бы любой суд осознавал: цель процесса - приблизить положение вещей, насколько это возможно, к справедливости, она неизмеримо важнее соблюдения формальной "буквы уложения". И, на мой взгляд, в особо тяжелых случаях право голоса по вопросу о приговоре должно даваться пострадавшим или - если они уже не могут высказаться, - их близким. Иначе в обществе будут неуклонно накапливаться обида, ненависть и чувство безысходности, ибо именно с зарядом ненависти и обиды будут жить эти жертвы, и, глядя на них, другие люди будут думать, что и их - если, не приведи Боже, и с ними стрясется..., - никто не защитит, что и их мука не будет отомщена. Вы спрОсите: а кто же будет устанавливать, с чего начинаются "особо тяжелые случаи"? Я не говорю, что это легко, для этого понадобилась бы не одна профессиональная комиссия, но разве дело не стОящее?
И крайне пагубную роль играет то, что юриспруденция есть один из видов относительно доходного бизнеса. У кого есть деньги, может нанять классного адвоката, и тот будет вытаскивать убийцу, маньяка, и потом, вытащив, будет гордиться этим (и, в принципе, не без оснований, ибо мастерство тут нужно). В мире юристов тоже имеются свои рекорды, и те, что берутся отмазывать выродков, кроме желания заработать, стремятся ещё и взять некую профессиональную планку... Т. е. защищающий изверга юрист ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы справедливость НЕ восторжествовала. Нормально ли это? Если бы юристам платило государство, подобного нонсенса не было бы: качество и оценка его работы зависели бы от того, насколько он может установить ИСТИНУ, без примешивания "интересов сторон". Планки были бы иного типа. Частный юридический бизнес - одна из социальных язв, одна из причин того, что нелюди выходят, скалясь в ухмылке, на волю.
Кстати, не совсем в тему, но я считаю, что и в сфере здравоохранения (если, конечно, в идеале - я понимаю, что это в наших условиях пока неосуществимо) ни одна отрасль, кроме профилактики, не должна быть бизнесом. Иначе не находящийся на государственной службе, а зарабатывающий частным образом врач в известной мере "заинтересован" в том, чтобы люди болели. Увы! Это хорошо понял некий китайский правитель, который (байка такая есть) платил своему семейному врачу самое хорошее жалованье именно в те месяцы, когда этому врачу абсолютно ничего не приходилось делать. И врач следил за профилактикой, ему было выгодно, чтобы августейшая семья пребывала в добром здравии.
Общий вывод таков, что порочна практика обогащения на человеческих невзгодах. То ли дело ресторан открыть.
Homo Sapiens писал(а):Вы хотите отнять у нас все наши реальные радости, которые предоставляет нам наша цивилизация, основанная на законе, и реальные надежды, и заменить их религиозным вымыслом, погрузив мир в кровавый хаос нескончаемой вендетты, постоянного возмездия, судов линча, око-за-око, зуб-за-зуб, и вечное беззаконие? Буду надеяться, все же, что весь этот милый религиозный рай, в основной части цивилизованного мира, уже пройденный этап.

Я "хочу отнять радости"? Наоборот, очень люблю жить и получать удовольствия. И хочу максимально изгнать из жизни обиду, чувство незащищенности, ненависть.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron