Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 14 июл 2010, 12:21

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... По "призыву лидеров" без угрозы своему существованию люди бросили свои дома, весь свой скарб, рабочие - работу, ученики - школы, больные - больницы, и в количестве 70 000 человек пошли жить в палаточный лагерь для беженцев, где некоторые и сейчас живут вот уже 60 лет?...

Без угрозы своему существованию МИЛЛИОНЫ евреев покидали обжитые места и приезжали в Израиль или, ещё раньше, в еврейский Ишув. Ехали не только от нацистов, ехали по большей части НЕ от смертельной опасности. И годов до шестидесятых включительно находились поначалу в очень тяжелых условиях: тоже что-то типа барачно-палаточных лагерей. Разница в том, что им оказывалась помощь, и они постепенно переходили к нормальной жизни, а тем беженцам не помогло ни одно из этих арабских политических образований, и они, уже оказавшись в лагерях, стали глубоко по фиг тем "лидерам", которые им сначала поддержку наверняка посулили. Их бросили, подставили, кинули - как захотите, - "свои по крови", чтобы потом свалить вину на Израиль (но не тут-то было...). Всё дело в том, где основательней усваивается закон подлости.


О нет, две большие разницы - евреи до этого столетиями прощались фразой " до следующего года, в Иерусалиме" - тут была национальная мечта. Про жителей Хайфы такого не известно - что б они столетиями прощались " до следующего года, в лагере беженцев". Не передергивайте, место циника в этой дискуссии уже занято ув. Фомой.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Сейчас у Израиля хороший шанс извинится за гуманитарный конвой - может и отношения с Турцией тогда опять наладятся, а это важно, это не Хамас. Если Израиль так сделает, то он частично нейтрализует тот вред, который ему нанесла эта провокация. Надеюсь, так же, что кроме наказания виновных и извинений будут сделаны и соответствующие выводы.

Израиль может, я думаю, выразить только СОЖАЛЕНИЕ о том, что операцию не удалось провести без кровопролития, - признав в том числе недостаточно грамотные действия своего спецназа. Но при этом, на мой взгляд, надо особо подчеркнуть преступность и прискорбность самой провокации, которая и была первопричиной случившегося. Если подобное повторится - надо полагать, что солдаты будут действовать профессиональнее и захватят провокаторов живыми. Но хорошо на белом свете этим последним не будет - как, впрочем, надеюсь, никому из наших врагов.


Надеюсь, Израиль будет мудрее. Все-таки нейтральные воды...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 14 июл 2010, 12:44

Новый писал(а):Я отнюдь не ратую за отмену законов и не пытаюсь дискредитировать тот принцип, что твердое законодательство должно быть. Без законов жить невозможно, кто бы спорил... К тому же мировоззрение, систему ценностей которого я разделяю, нерасторжимо связана с Законом. Но я считаю, что превалировать должна всё-таки нравственность и что оптимально было бы, если бы любой суд осознавал: цель процесса - приблизить положение вещей, насколько это возможно, к справедливости, она неизмеримо важнее соблюдения формальной "буквы уложения".


Предложите критерий "справедливости".

Со своей стороны, я предложу следующий "операционный критерий". "Справедливым действием" я назвал бы действие в соответствии со "Справедливым Законом". "Справедливым Законом" я назвал бы закон, одобряемый большинством общества. Т.о. в демократическом обществе Закон служит критерием справедливости.

Новый писал(а):И крайне пагубную роль играет то, что юриспруденция есть один из видов относительно доходного бизнеса. У кого есть деньги, может нанять классного адвоката, и тот будет вытаскивать убийцу, маньяка, и потом, вытащив, будет гордиться этим (и, в принципе, не без оснований, ибо мастерство тут нужно). В мире юристов тоже имеются свои рекорды, и те, что берутся отмазывать выродков, кроме желания заработать, стремятся ещё и взять некую профессиональную планку... Т. е. защищающий изверга юрист ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы справедливость НЕ восторжествовала. Нормально ли это? Если бы юристам платило государство, подобного нонсенса не было бы: качество и оценка его работы зависели бы от того, насколько он может установить ИСТИНУ, без примешивания "интересов сторон". Планки были бы иного типа. Частный юридический бизнес - одна из социальных язв, одна из причин того, что нелюди выходят, скалясь в ухмылке, на волю.


А кто будет защищать Человека от Государства? Человек маленький, а Государство - большое. Если Вы вспомните историю и причины возникновения законов, и их общую тенденцию - то они всегда были направлены на ограничение власти Государя и Государства по отношению к свои гражданам. Они ограничивали меру ответственности, устанавливали какие-то базовые права и т.д. Основная юридическая защита Вам нужна, прежде всего, от государства. Т.ч. адвокаты никак не могут быть ТОЛЬКО государевыми людьми, иначе никак не будет возможности спастись от Государя. Другое дело, что государство может предоставлять адвокатов неимущим - это обязательно. Сам же состязательный характер судебного процесса так же выпестован историей и лучше его так ничего и не придумали, т.е., согласно моему критерию, общество воспринимает такой суд как максимально "справедливый".
Ну не Тройками сталинскими же судить-то! Я понимаю, у Вас там война перманентная, хочется "жесткой руки", но Вы постарайтесь посмотреть на все это как-то более философски, посмотрите на опыт СССР, в конце концов. Такая система "правосудия" привела к тому, что нелюдь очень быстро расплодилась в этих самых судах, начали применять и пытки, в итоге - всю эту нелюдь, в свою очередь расстреляли, причем расстреляла очередная нелюдь, часть из которой до сих пор на воле, ходит и ухмыляется.

Новый писал(а):Кстати, не совсем в тему, но я считаю, что и в сфере здравоохранения (если, конечно, в идеале - я понимаю, что это в наших условиях пока неосуществимо) ни одна отрасль, кроме профилактики, не должна быть бизнесом. Иначе не находящийся на государственной службе, а зарабатывающий частным образом врач в известной мере "заинтересован" в том, чтобы люди болели. Увы! Это хорошо понял некий китайский правитель, который (байка такая есть) платил своему семейному врачу самое хорошее жалованье именно в те месяцы, когда этому врачу абсолютно ничего не приходилось делать. И врач следил за профилактикой, ему было выгодно, чтобы августейшая семья пребывала в добром здравии.
Общий вывод таков, что порочна практика обогащения на человеческих невзгодах. То ли дело ресторан открыть.


Ну ресторан-то он тоже голодных сытыми делает, как и поликлиника - больных - здоровыми. 8)
Правильная система мотивации в здравоохранении, это, конечно, проблема. Обама вон все зубы пообломал, рейтинг уже ниже пола.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы хотите отнять у нас все наши реальные радости, которые предоставляет нам наша цивилизация, основанная на законе, и реальные надежды, и заменить их религиозным вымыслом, погрузив мир в кровавый хаос нескончаемой вендетты, постоянного возмездия, судов линча, око-за-око, зуб-за-зуб, и вечное беззаконие? Буду надеяться, все же, что весь этот милый религиозный рай, в основной части цивилизованного мира, уже пройденный этап.

Я "хочу отнять радости"? Наоборот, очень люблю жить и получать удовольствия. И хочу максимально изгнать из жизни обиду, чувство незащищенности, ненависть.


Подвожу Вас к констатации этого противоречия. Необходимо прояснить "справедливость".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 14 июл 2010, 21:19

Homo Sapiens писал(а):О нет, две большие разницы - евреи до этого столетиями прощались фразой " до следующего года, в Иерусалиме" - тут была национальная мечта. Про жителей Хайфы такого не известно - что б они столетиями прощались " до следующего года, в лагере беженцев". Не передергивайте, место циника в этой дискуссии уже занято ув. Фомой.

Давайте по-серьезному, сделайте одолжение. Кто из нас передергивает, и где цинизм? Я разве писал, что эти арабы сбежали с целью поселиться в палаточных лагерях? Нет, они надеялись, что их примут и как-то поддержат "братишки по крови", а те - взяли и кинули. Что касается еврейской национальной мечты, то, приезжая сюда из стран диаспоры, люди, допустим, воодушевлялись ею, но и они не планировали всю жизнь провести в бараках и палатках, а надеялись создать себе в конечном счете нормальные условия (и сумели сделать это). В обоих случаях уход с насиженного места был вызван нежеланием остаться там, где жили, в качестве национального меньшинства, а не только идеологическими причинами.
Homo Sapiens писал(а):Надеюсь, Израиль будет мудрее. Все-таки нейтральные воды...

Это в чём же будет, на Ваш взгляд, заключаться мудрость? В том, чтобы сказать: "Наезжайте на нас сколько вздумается, устраивайте провокации любые - всё стерпим"? Нет, наоборот, мудрость состоит в том, чтобы дать понять: ни одно действие против нас не останется безнаказанным. Каждому воздастся по делам его. Конечно, лучше было без крови взять, это верно... но и взяв живыми, надо было бы засадить их глубоко и основательно: провокатору- провокаторово. Насчет же "нейтральных вод"... интересно, почему уже Обама туркам заявил, что международное расследование может для них же кончиться плохо.

http://www.mignews.com/news/politic/wor ... 23755.html

И даже турецкие СМИ далеко не однозначно относятся к этой "правозащитной" акции. Там тоже имеются благоразумные люди, считающие, что лучше дружба и партнерство с Израилем, чем обострение.

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=13370

Всё это, конечно, из газет, но, по-моему, сойдёт: мы же не науку обсуждаем в данном случае.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 15 июл 2010, 07:33

Homo Sapiens писал(а):Предложите критерий "справедливости".
Со своей стороны, я предложу следующий "операционный критерий". "Справедливым действием" я назвал бы действие в соответствии со "Справедливым Законом". "Справедливым Законом" я назвал бы закон, одобряемый большинством общества. Т.о. в демократическом обществе Закон служит критерием справедливости.".

Самая явная загвоздка тут та, что "большинству" может быть угоден закон, дискриминирующий "меньшинство", и он пройдёт на ура, даже если имеется базовый принцип запрета дискриминации по тому или иному признаку. Дискриминацию просто назовут "различением". Далее, законы в рамках парламентской демократии устанавливаются голосованием в парламенте. Там сидят представители фракций, которые - формально, по крайней мере, - представляют ту или иную часть населения. Значит, те группы, которые "представлены" бОльшим числом парламентариев, находятся заведомо в более выгодном положении. Наконец, чтобы добрать необходимое для составления правительственной коалиции число парламентских мандатов, крупные партии вынуждены зачастую договариваться с мелкими и обещать им, в том числе, поддержку некоторых законодательных инициатив. Вслед за этим протаскиваются разного рода привилегии. Не буду входить в детали, но в Израиле такое, к сожалению, существует. Воинская повинность, например, распределяется между группами населения не совсем равномерно. Женщина при разводе оказывается, как правило, в более выгодном положении, чем мужчина. Степень социально-финансовых гарантий на будущее зависит от той корпорации, в которой человек состоит, т. е. - опосредованно, - от того правового и финансового статуса, которое она абсолютно законным путём сумела оттяпать. И т. д., и т. п. Всё это результаты лоббирования. Получается, что "состязательный характер" носит распределение не только "игровых наград", но и тех вещей, которые должны быть, в принципе, гарантированы и которые люди в подавляющем большинстве своём не согласились бы в добровольном порядке "разыгрывать".
Что касается критерия справедливости: я не могу дать формулу "справедливого общества", поскольку жизнь сложнее любых формул, и на деле всегда окажется, что одному, без всяких заслуг, чуть лучше, чем другому. Но базовой для общества, институты которого, скажем так, взяли курс на максимальное приближение к справедливости, должны быть, по-моему, следующие установки:
1. Возможность человека лечиться, учиться, получать юридическую защиту и влиять на общественные процессы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должна зависеть от финансового положения (в отличие от возможности пойти в ресторан или поехать за границу) либо от принадлежности к той или иной группе.
2. Привилегии/льготы должны носить ТОЛЬКО возрастной либо компенсирующий (по состоянию здоровья, по ветеранству в армии и т. д.) характер, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не корпоративный, не этнический и не конфессиональный.
3. Идеологией общественных институтов должен быть абсолютно равный исходный учёт (в той мере, в коей это поддается учёту) интересов ВСЕХ граждан. Слово "исходный" означает то, что интересы бандита, скажем, уже не должны идти в сравнение с интересами его жертвы.
Продолжение следует. Пока я очень наспех это писал, наверное, надо бы ещё добавить, потом подумаю.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 15 июл 2010, 13:40

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):О нет, две большие разницы - евреи до этого столетиями прощались фразой " до следующего года, в Иерусалиме" - тут была национальная мечта. Про жителей Хайфы такого не известно - что б они столетиями прощались " до следующего года, в лагере беженцев". Не передергивайте, место циника в этой дискуссии уже занято ув. Фомой.

Давайте по-серьезному, сделайте одолжение. Кто из нас передергивает, и где цинизм? Я разве писал, что эти арабы сбежали с целью поселиться в палаточных лагерях? Нет, они надеялись, что их примут и как-то поддержат "братишки по крови", а те - взяли и кинули. Что касается еврейской национальной мечты, то, приезжая сюда из стран диаспоры, люди, допустим, воодушевлялись ею, но и они не планировали всю жизнь провести в бараках и палатках, а надеялись создать себе в конечном счете нормальные условия (и сумели сделать это). В обоих случаях уход с насиженного места был вызван нежеланием остаться там, где жили, в качестве национального меньшинства, а не только идеологическими причинами.


Сам Вас призываю "к по-серьёзному". Никуда бы они ни поехали, ни на какие посулы от "братишек", если бы не было угрозы для жизни, исходившей от Хаганы (ныне ЦАХАЛ) и Иргуна (слава богу, почил в бозе). Приведите хоть один такой пример из истории, когда на посулы целый город снялся под ноль и уехал.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Надеюсь, Израиль будет мудрее. Все-таки нейтральные воды...

Это в чём же будет, на Ваш взгляд, заключаться мудрость? В том, чтобы сказать: "Наезжайте на нас сколько вздумается, устраивайте провокации любые - всё стерпим"? Нет, наоборот, мудрость состоит в том, чтобы дать понять: ни одно действие против нас не останется безнаказанным. Каждому воздастся по делам его. Конечно, лучше было без крови взять, это верно... но и взяв живыми, надо было бы засадить их глубоко и основательно: провокатору- провокаторово. Насчет же "нейтральных вод"... интересно, почему уже Обама туркам заявил, что международное расследование может для них же кончиться плохо.

http://www.mignews.com/news/politic/wor ... 23755.html

И даже турецкие СМИ далеко не однозначно относятся к этой "правозащитной" акции. Там тоже имеются благоразумные люди, считающие, что лучше дружба и партнерство с Израилем, чем обострение.

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=13370

Всё это, конечно, из газет, но, по-моему, сойдёт: мы же не науку обсуждаем в данном случае.


Отличные статьи - демонстрируют взвешенно и прагматичное отношение к конфликту с "той" стороны, чего Вы, к примеру, не проявляете. Я же не спорю - да провокация, да, провокаторы - плохие. Но действия Израиля, поддавшегося на провокацию это никак не оправдывает. Автор(ы) последней статьи вообще игнорируют за Израилем свободу выбора, воспринимая его как тупую силу - типа полезли к медведю в клетку, так чего ж хотели? Это должно Вас настораживать - даже в этой прагматичной статье есть отражение нелицеприятного восприятия Израиля в либеральных кругах Турции, Вашем бывшем союзнике в регионе. Нет никаких сожалений, о том, что Израиль выбрал именно такую реакцию на провокацию, или что произошедшие - несчастный случай, роковая ошибка, способная повредить отношению Турции с союзниками. Ничего этого нет, есть только сожаления о том, что правящая партия приняла сторону провокаторов, как сторона наделенная свободой выбора и, в принципе, "нормальная". К Израилю такого отношения нет. Это - очень плохо.

И совсем нет ничего про "нейтральные воды". А это важно.

С Обамой же я абсолютно согласен. Не без исламистов тут все обошлось, повязанных (а как без этого - про силовиков я свою позицию Вам уже писал) с турецкими спецслужбами. Уж кому как не президенту США знать на что способны спецслужбы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 15 июл 2010, 13:56

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Предложите критерий "справедливости".
Со своей стороны, я предложу следующий "операционный критерий". "Справедливым действием" я назвал бы действие в соответствии со "Справедливым Законом". "Справедливым Законом" я назвал бы закон, одобряемый большинством общества. Т.о. в демократическом обществе Закон служит критерием справедливости.".

Самая явная загвоздка тут та, что "большинству" может быть угоден закон, дискриминирующий "меньшинство", и он пройдёт на ура, даже если имеется базовый принцип запрета дискриминации по тому или иному признаку. Дискриминацию просто назовут "различением".


История показывает, что такое возможно, но подобное общество проигрывает обществу более либеральному, т.о. на настоящий момент ситуация с наличием дискриминационных норм в законодательствах стран - минимальная по отношению ко всему предшествующему периоду. Т.е дискриминация не выгодна, и на уровне большинства люди это понимают.

Пример из предыдущего поста: Сегодня (1910 год, Хайфа, арабы) Вы большинство, завтра (1944 год, те же, там же) - уже нет: следует соломки подложить, дабы не больно падать было.

Новый писал(а): Далее, законы в рамках парламентской демократии устанавливаются голосованием в парламенте. Там сидят представители фракций, которые - формально, по крайней мере, - представляют ту или иную часть населения. Значит, те группы, которые "представлены" бОльшим числом парламентариев, находятся заведомо в более выгодном положении. Наконец, чтобы добрать необходимое для составления правительственной коалиции число парламентских мандатов, крупные партии вынуждены зачастую договариваться с мелкими и обещать им, в том числе, поддержку некоторых законодательных инициатив. Вслед за этим протаскиваются разного рода привилегии. Не буду входить в детали, но в Израиле такое, к сожалению, существует. Воинская повинность, например, распределяется между группами населения не совсем равномерно. Женщина при разводе оказывается, как правило, в более выгодном положении, чем мужчина. Степень социально-финансовых гарантий на будущее зависит от той корпорации, в которой человек состоит, т. е. - опосредованно, - от того правового и финансового статуса, которое она абсолютно законным путём сумела оттяпать. И т. д., и т. п. Всё это результаты лоббирования. Получается, что "состязательный характер" носит распределение не только "игровых наград", но и тех вещей, которые должны быть, в принципе, гарантированы и которые люди в подавляющем большинстве своём не согласились бы в добровольном порядке "разыгрывать".


Да, есть недостатки и в демократии - приходится торговаться "наказами избирателей", но ничего лучшего-то пока не придумали, если не "торговаться" то как обществу прийти к консенсусу?

Новый писал(а):
Что касается критерия справедливости: я не могу дать формулу "справедливого общества", поскольку жизнь сложнее любых формул, и на деле всегда окажется, что одному, без всяких заслуг, чуть лучше, чем другому. Но базовой для общества, институты которого, скажем так, взяли курс на максимальное приближение к справедливости, должны быть, по-моему, следующие установки:
1. Возможность человека лечиться, учиться, получать юридическую защиту и влиять на общественные процессы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должна зависеть от финансового положения (в отличие от возможности пойти в ресторан или поехать за границу) либо от принадлежности к той или иной группе.
2. Привилегии/льготы должны носить ТОЛЬКО возрастной либо компенсирующий (по состоянию здоровья, по ветеранству в армии и т. д.) характер, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не корпоративный, не этнический и не конфессиональный.
3. Идеологией общественных институтов должен быть абсолютно равный исходный учёт (в той мере, в коей это поддается учёту) интересов ВСЕХ граждан. Слово "исходный" означает то, что интересы бандита, скажем, уже не должны идти в сравнение с интересами его жертвы.


Т.о. Вы пытаетесь сформулировать что-то вроде "прав человека", обычно все это включено в конституцию государства или становится для него нормой при присоединении к международным законам и конвенциям. Т.е. - это, так или иначе, Закон. Возможен даже и 3-й пункт - поражение в правах. Но все это не выводит нас на критерий "справедливости" более весомый, нежели "закон", причем настолько, что следование этому критерию может позволить этот закон нарушить. Мы по прежнему остаемся в правовом поле.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 16 июл 2010, 11:19

Homo Sapiens писал(а):... Никуда бы они ни поехали, ни на какие посулы от "братишек", если бы не было угрозы для жизни, исходившей от Хаганы (ныне ЦАХАЛ) и Иргуна (слава богу, почил в бозе). Приведите хоть один такой пример из истории, когда на посулы целый город снялся под ноль и уехал.

Меня особенно умиляет это "под ноль". В Хайфе сейчас полно арабов - думаю, что процентов двадцать от 250-тысячного населения. Не из воздуха же они взялись. Что касается Хайфского округа и Галилеи в целом, то здесь их, возможно, даже большинство (я пытался найти точную статистику на русском языке, но не получается пока... Вы тоже можете поискать). Арабы, надо заметить, живут в основном в деревнях и поселках, поэтому и то население, которое якобы в большинстве своём тогда сбежало, было преимущественно городским: наверное, имеются в виду и жители окрестных сёл. А те, о ком я сейчас говорю в связи с Хайфой, живут именно в черте города. Это всё надо учитывать, если уж мы обсуждаем данный вопрос. И вот ещё одна ссылка:

http://world.lib.ru/g/genis_d_e/bezhenz ... raby.shtml

Конечно, это написано не нейтральным человеком, здесь ярко выраженная еврейская позиция. Но с ней важно ознакомиться для того, чтобы хоть сколько-нибудь уравновесить проарабские материалы, в которых полным-полно кликушества и беззастенчивой туфты.
Homo Sapiens писал(а):Отличные статьи - демонстрируют взвешенно и прагматичное отношение к конфликту с "той" стороны, чего Вы, к примеру, не проявляете. Я же не спорю - да провокация, да, провокаторы - плохие. Но действия Израиля, поддавшегося на провокацию это никак не оправдывает. Автор(ы) последней статьи вообще игнорируют за Израилем свободу выбора, воспринимая его как тупую силу - типа полезли к медведю в клетку, так чего ж хотели?... есть только сожаления о том, что правящая партия приняла сторону провокаторов, как сторона наделенная свободой выбора и, в принципе, "нормальная"...
С Обамой же я абсолютно согласен. Не без исламистов тут все обошлось...

А как же можно было "не поддаться"? Ничего не предпринимать? Я согласен, что образ медведя (правда, почему в клетку? Израиль вроде бы никто никуда не засаживал, и не даст он себя никуда засадить... медведь гуляет на воле) - не самый эстетичный и располагающий. Но казаться медведем иногда полезно в том смысле, что поостерегутся в другой раз полезть. А если предстать в облике овечки, то симпатизировать, может, и будут, но слопают моментально. Понимаете, мы, конечно, хотим внушать добрые чувства, но не любой ценой, и нам нужна не такая любовь, как, допустим, лично у меня самого к балтийской кильке.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 16 июл 2010, 11:43

Homo Sapiens писал(а):... на настоящий момент ситуация с наличием дискриминационных норм в законодательствах стран - минимальная по отношению ко всему предшествующему периоду. Т.е дискриминация не выгодна, и на уровне большинства люди это понимают.
... есть недостатки и в демократии - приходится торговаться "наказами избирателей", но ничего лучшего-то пока не придумали, если не "торговаться" то как обществу прийти к консенсусу?
... Вы пытаетесь сформулировать что-то вроде "прав человека", обычно все это включено в конституцию государства или становится для него нормой при присоединении к международным законам и конвенциям. Т.е. - это, так или иначе, Закон. Возможен даже и 3-й пункт - поражение в правах. Но все это не выводит нас на критерий "справедливости" более весомый, нежели "закон", причем настолько, что следование этому критерию может позволить этот закон нарушить. Мы по прежнему остаемся в правовом поле.

Со всем этим я абсолютно согласен. Любая система законов несовершенна, но закон всегда и всюду необходим - что в демократическом обществе, что в империи, так что признание этого факта не зависит от взглядов на преимущество того или иного строя. Я отнюдь не утверждаю, что "знаю, как надо", и думаю, что прав Галич: люди, уверенно заявляющие, что знают, - опасны. Наши позиции по этому вопросу различаются тем, что для меня закон - не абсолют и не панацея, я против его даже относительной "сакрализации", и для меня нравственность стоит безусловно выше. Поэтому я и не осуждаю человека, безвинно засаженного и совершившего побег, даже если он использует оружие. Ибо он - невиновен, и антинравственно, чтобы он сидел. Другое дело, что и тот часовой, которого он, допустим, вынужден будет убить (если тот за ним погонится), - тоже имеет право на жизнь и счастье. Но он и ничем не лучше этого узника. Здесь - пиковая ситуация: или мне выжить, или ему. И является ли злодеем тот, кто в подобных обстоятельствах будет отстаивать именно себя? На мой взгляд - нет.
И бывает множество менее драматичных случаев. Я лично, например, считаю законы дорожного движения очень разумными и полезными, но, думаете, мне не приходилось иногда - вполне сознательно, - разворачиваться в запрещенном месте? Допустим, спешишь, и не туда зарулил, и ответвления не предвидится... И вот перекресточек, подкова перечеркнута, но... бросаем взгляд, не опасно ли, и нет ли камеры на светофоре (если он сам есть)... и - поехали. Никто не пострадал, на мероприятие не опоздали, все довольны. Угрызений совести, поверьте, ни малейших. И я совсем не считаю, что надо эти законы отменить. И если нет особых обстоятельств, то и глубокой ночью на пустом шоссе остановлюсь на красный свет - для того, чтобы не ослабевала самодисциплина: именно это самое "закон есть закон", помнить о нём всегда надо.
Просто закон - это ИНСТРУМЕНТ, который чаще всего работает, но - не всегда. Дверь надо открывать ключом, но, если из чужой квартиры, скажем, тянет газом и там плачет ребенок, и понятно, что взрослых дома нет, то нормальный человек противозаконно высадит дверь хоть топором, хоть ломом, вынесет ребенка и выключит плиту.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 16 июл 2010, 12:38

Homo Sapiens писал(а):... А кто будет защищать Человека от Государства? Человек маленький, а Государство - большое... Основная юридическая защита Вам нужна, прежде всего, от государства. Т.ч. адвокаты никак не могут быть ТОЛЬКО государевыми людьми...
Ну не Тройками сталинскими же судить-то! Я понимаю, у Вас там война перманентная, хочется "жесткой руки", но Вы постарайтесь посмотреть на все это как-то более философски, посмотрите на опыт СССР, в конце концов...

Я не стал бы настолько обобщать опыт СССР, особенно сталинской эпохи: это всё же особый случай, далеко не всегда жесткая централизованная власть практикует необоснованные репрессии, тем более в таком объёме. Дело в том, что от "государя" подданный зависит неизбежно, государство всегда сильнее его. При этом государство - всегда и любое, - заинтересовано в поддержании порядка - иными словами, в том, чтобы меньше было недовольства и брожения умов. А значит, в том, чтобы граждане/подданные имели определенные гарантии. Наживаться на смуте, на беспределе могут не официальные власти, мафиозные структуры и финансовые киты, поэтому именно они представляют бОльшую угрозу: они способны отнять у неимущего последнее, им он "по фиг", тогда как государству он, так или иначе, всё-таки нужен. В силу этих соображений зависимость от государства, в том числе в юридическом аспекте, кажется мне менее пагубной, нежели от частных, "состязательных" юридических служб. Эти - скорее и беспощаднее изничтожат, получив щедрую плату от мафии и концерна.
Homo Sapiens писал(а):Ну ресторан-то он тоже голодных сытыми делает, как и поликлиника - больных - здоровыми.

Я не уверен в правильности этой аналогии. Рестораны посещают не "голодные", а те, у кого есть достаточно денег. Это - осознанный выбор. Человек может и дома вкусно покушать и попить кофе со взбитыми сливками, он идёт в ресторан, если ему хочется каких-то там "расстегайчиков", без которых вполне можно обойтись. Хозяин ресторана именно и заинтересован, чтобы люди не голодали, ему выгодно, чтобы многие могли позволить себе потратить кругленькую сумму на совершенно не обязательное времяпрепровождение. Чем лучше среднестатистическому человеку, тем лучше и этому хозяину. С медициной дело обстоит иначе: частный врач-онколог больше зарабатывает там, где больше больных раком. И болеть - это же не выбор, естественно. К врачу идут вынужденно.
Homo Sapiens писал(а):... Необходимо прояснить "справедливость".

Я уже три пункта, которые кажутся мне важными, недавно выписал, собираюсь дополнить.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 16 июл 2010, 13:03

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Никуда бы они ни поехали, ни на какие посулы от "братишек", если бы не было угрозы для жизни, исходившей от Хаганы (ныне ЦАХАЛ) и Иргуна (слава богу, почил в бозе). Приведите хоть один такой пример из истории, когда на посулы целый город снялся под ноль и уехал.

Меня особенно умиляет это "под ноль". В Хайфе сейчас полно арабов - думаю, что процентов двадцать от 250-тысячного населения. Не из воздуха же они взялись.


Я же говорю - википедии начитался, приводил и статью, по которой судя на момент конфликта все арабы (вычисления в ответе ув. Фоме) из города ушли. Сейчас в Хайфе расклад такой:

евреи - 81,2%
арабы - 9,8%
друзы - 0,1%
другие - 8,9%

при этом существенная часть арабов - христиане:

иудеи - 81,2%
христиане - 5,2%
мусульмане - 4,6%
друзы - 0,1%
неклассифицированные - 8,9%

То, что эти арабы - следы до конфликтного населения, или же заново "понаехали" напрямую нигде не нашел - единственное что есть - та статья про арабо-израильский конфликт, где написано что все арабы город покинули.

Новый писал(а): Что касается Хайфского округа и Галилеи в целом, то здесь их, возможно, даже большинство (я пытался найти точную статистику на русском языке, но не получается пока... Вы тоже можете поискать).


Что касается агломерации Хайфы то вот данные:

По данным Центрального бюро статистики Израиля, в конце 2005 население округа составило 858 000 человек, в том числе:

Евреи — 71,27 %
Арабы-мусульмане — 18,81 %
Арабы-христиане — 1,78 %
Друзы — 2,52 %
Остальные — 4,9 %

Новый писал(а):<..> И вот ещё одна ссылка:

http://world.lib.ru/g/genis_d_e/bezhenz ... raby.shtml

Конечно, это написано не нейтральным человеком, здесь ярко выраженная еврейская позиция. Но с ней важно ознакомиться для того, чтобы хоть сколько-нибудь уравновесить проарабские материалы, в которых полным-полно кликушества и беззастенчивой туфты.


Безусловно, права и интересы еврейских беженцев так же были попраны в этом конфликте. Они так же требуют урегулирования. Но, собственно говоря, я же об этом и пишу - до возникновения очага еврейского национализма в Израиле евреи сосуществовали с арабами, а значит и получали от этого выгоду. Врядли евреи жившие в Ираке или Сирии вели себя так же как молодчики из Иргуна, т.е. решали все свои проблемы только с помощью силы - у них были другие какие-то более эффективные формы взаимодействия с окружающим миром. И вместо того, чтобы этот мир, мир в котором была (какая-никакая!) интеграция и кооперация, и хоть какое-то взаимное уважение, получил дальнейшее развитие, с возникновением сионисткой политики полностью рухнул, и теперь его нужно строить заново, но на (взаимно!) кровавом фундаменте это все будет сделать непросто.

Это что касается первой части статьи. Вторая часть слишком тенденциозна. Можно найти примеры того, что арабские лидеры убеждали арабов как раз таки остаться, а тех, кто покидает свои дома - считать предателями и т.д.:

5 мая 1948 года (ещё до начала действий арабских армий в Палестине) король Иордании Абдалла сделал публичное заявление, призывающие палестинских арабов не покидать свои дома. Он заявил:"Каждый мудрый и сильный человек…который покинул страну, пусть вернётся к своему дорогому месту. Никто кроме богатых и стариков не должен оставаться за пределами страны." Король так же поблагодарил тех, кто остался к этому времени в Палестине «несмотря на господствующую в настоящее время тиранию».
5-7 мая 1948 года в радиообращение Арабской освободительной Армии, транслирующейся из Дамаска и Рамаллы, арабским жителям Палестины запрещалось покидать их дома. А тем кто бежал было приказано вернуться. Радиообращение угрожало тем жителям, кто бежал, что их дома будут уничтожены, а их земли конфискованы.
Верховный Арабский Комитет (ВАК) во второй половине Мая 1948 года приказал палестинским милициям бороться с «Пятой колонной и распространителями слухов, которые вызывают бегство арабского населения». ВАК издал приказ вернуться в места постоянного проживания всем врачам, инженерам и официальным лицам.


Скорее всего имели места оба фактора, и оба они так или иначе аппелируют к насилию, возникновение которого как-то совпал с возникновением на этой земле сионизма. Вся совокупность факторов, рассмотренный как с арабского ракурса, так и с еврейского, не оставляет сомнений в том, что истинным виновником этого конфликта является национализм. Не только еврейский сионизм, конечно, и арабский национализм в том числе, хотя арабские низы, по свидетельству израильского историка Бенни Морриса и не разделяли националистических взглядов своей верхушки, но тем не менее стали заложниками этих взглядов:

«Национализм» городских элит не находил отклика у подавляющей части населения. Поскольку арабы были отстранены от работы на еврейских предприятиях, не малую роль в желании многих из них покинуть Палестину стало закрытие арабских предприятий, что повлекло безработицу.


В этом смысле, если Вы помните - моя задача была провести причинно-следственную связь между национализмом, как политикой и насилием, как ее следствием. Что на мой взгляд, на данный момент дискуссии, становится боле-менее очевидно для всех сторон.

Тропка же от национализма к религии у нас уже прилично заросла, но я по-прежнему склонен считать религию одним из ключевых факторов националистического сознания, следовательно, для меня несомненна и ключевая роль религии в возникновении политики насилия. И вся история религиозных войн есть тому в подтверждение.

Так что теперь не так-то уж и сложно сделать вывод - что такое хорошо, и что такое плохо.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Отличные статьи - демонстрируют взвешенно и прагматичное отношение к конфликту с "той" стороны, чего Вы, к примеру, не проявляете. Я же не спорю - да провокация, да, провокаторы - плохие. Но действия Израиля, поддавшегося на провокацию это никак не оправдывает. Автор(ы) последней статьи вообще игнорируют за Израилем свободу выбора, воспринимая его как тупую силу - типа полезли к медведю в клетку, так чего ж хотели?... есть только сожаления о том, что правящая партия приняла сторону провокаторов, как сторона наделенная свободой выбора и, в принципе, "нормальная"...
С Обамой же я абсолютно согласен. Не без исламистов тут все обошлось...

А как же можно было "не поддаться"? Ничего не предпринимать? Я согласен, что образ медведя (правда, почему в клетку? Израиль вроде бы никто никуда не засаживал, и не даст он себя никуда засадить... медведь гуляет на воле) - не самый эстетичный и располагающий. Но казаться медведем иногда полезно в том смысле, что поостерегутся в другой раз полезть. А если предстать в облике овечки, то симпатизировать, может, и будут, но слопают моментально. Понимаете, мы, конечно, хотим внушать добрые чувства, но не любой ценой, и нам нужна не такая любовь, как, допустим, лично у меня самого к балтийской кильке.


Ну вот сейчас конвой прошел - выжали его в Египет - дальше сушей, через КПП, как положено под надзором - не поддались же в этот раз, хоть Каддафи куда как меньший Вам друг, чем Эрдоган. Значит - выводы сделали и ошибки-то уже осознаны. Просто не националистическим органом надо думать, а головой - органом прагматическим, и все будет ок. А "добрые чувства" лучше всего внушать твердой позицией и вежливым обращением, а не наоборот.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 16 июл 2010, 13:57

Новый писал(а): Наши позиции по этому вопросу различаются тем, что для меня закон - не абсолют и не панацея, я против его даже относительной "сакрализации", и для меня нравственность стоит безусловно выше.


Так и для меня закон не абсолют, - это та "стратегия" поведения которой придерживаться выгоднее, чем идти против нее. Более того, закон можно и по менять. Но вот нарушать закон "прикрываясь" нравственностью - это очень опасно. Фактически это "Бог есть - значит все дозволено!" (если Вы считаете что нравственность основана на религиозной морали). Я, конечно, гиперболизирую эту Вашу "небольшую коррекцию" закона под нравственные слабости, но тем не менее, получается-то анти-достоевский! 8)

Новый писал(а): Поэтому я и не осуждаю человека, безвинно засаженного и совершившего побег, даже если он использует оружие. Ибо он - невиновен, и антинравственно, чтобы он сидел. Другое дело, что и тот часовой, которого он, допустим, вынужден будет убить (если тот за ним погонится), - тоже имеет право на жизнь и счастье. Но он и ничем не лучше этого узника. Здесь - пиковая ситуация: или мне выжить, или ему. И является ли злодеем тот, кто в подобных обстоятельствах будет отстаивать именно себя? На мой взгляд - нет.


Ситуация пиковая, но охранник в ней точно ни при чем. Кого тут считать "случайной жертвой" - "охранника" или "безвинно засаженного". По мне так чем раньше оборвать цепочку этих "оправданных взаимностью" жертв, тем лучше - так как меньше народу погибнет. Т.ч. "безвинному", если он не может как Гаррисон Форд в "Беглеце", обойтись без убийств, лучше пытаться подавать апелляции, устраивать голодовки и т.д. - бороться с системой системными же методами (таких героев, в последнее время, в кино почти нет).

Новый писал(а):И бывает множество менее драматичных случаев. Я лично, например, считаю законы дорожного движения очень разумными и полезными, но, думаете, мне не приходилось иногда - вполне сознательно, - разворачиваться в запрещенном месте? Допустим, спешишь, и не туда зарулил, и ответвления не предвидится... И вот перекресточек, подкова перечеркнута, но... бросаем взгляд, не опасно ли, и нет ли камеры на светофоре (если он сам есть)... и - поехали. Никто не пострадал, на мероприятие не опоздали, все довольны. Угрызений совести, поверьте, ни малейших.


А я вот предпочитаю опаздывать. У меня совсем нет никаких угрызений совести, когда я опаздываю. Один раз опоздал даже к федеральному министру на встречу - ничего страшного, по Женевской Конвенции человек имеет право опоздать! :lol:

Новый писал(а): И я совсем не считаю, что надо эти законы отменить. И если нет особых обстоятельств, то и глубокой ночью на пустом шоссе остановлюсь на красный свет - для того, чтобы не ослабевала самодисциплина: именно это самое "закон есть закон", помнить о нём всегда надо.
Просто закон - это ИНСТРУМЕНТ, который чаще всего работает, но - не всегда. Дверь надо открывать ключом, но, если из чужой квартиры, скажем, тянет газом и там плачет ребенок, и понятно, что взрослых дома нет, то нормальный человек противозаконно высадит дверь хоть топором, хоть ломом, вынесет ребенка и выключит плиту.


Это Вы пишите, что законом не все случаи на свете наперед рассмотрены - это действительно так, там, где "нет закона" есть "здравый смысл" - и суды им так же руководствуются (должны руководствоваться по закону! (по крайней мере у нас)), и в этом случае такое выбивание дверей, его последствия, и решение суда по этому поводу могут получить силу закона (трансцендентное право) - т.е. закон может достаточно быстро заполнить эту нишу. В любом случае - этот пример не выводит противоречие с законом (Вы сформулировали новые для закона обстоятельства), т.е. и тут нравственность не выводит нас из правового поля.

В конечно итоге я хочу сказать, что для "нравственности" нужен некий эталон, нужно с чем-то ее сопоставить, нужен какой-то критерий, чтобы понять соответствует ли Ваше представление о добре с общественным (и тогда Вы - "добрый человек"), или же противоречит ему ( и тогда Вы - "злодей"). Ваша же внутренняя убежденность в том, что "это" - хорошо, таковым критерием не является, т.к. не выводит Вас за рамки собственной системы ценностей, которая, будь то даже внутренне не противоречива (хотя в национально-религиозном случае это, на мой взгляд, фактически невозможно, но пусть), согласно все той же Теореме Геделя будет "неполной", т.е. в Вашей системе ценностей можно будет построить такую "добрую" ситуацию, которую только по Вашим внутренним критериям "доброй" ситуацией считать будет никак нельзя. Выход тут только один - нужно с кем-то "сверить часы". И если для персоны это - законы общества, то для государства - международные законы. Следовательно, чем меньше законы государства соответствуют международным нормам, тем более оно имеет тенденцию быть "на стороне зла". Следовательно, подвергать себя само-остракизму и бежать международного права в угоду мелко-националистическим интересам - путь в никуда.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 16 июл 2010, 17:11

Homo Sapiens писал(а):... Давайте разберем ситуацию про "кто начал". Напишите, как Вы себе представляете, в чем первопричина (вернее - первоповод) к конфликту.

Это заслуживало бы отдельной темы, но если схематически, по большому счёту - причина заключается однозначно в арабском национализме (хорошо, что Вы всё-таки его упоминаете в одном из своих снегодняшних постов, на которые я сейчас ответить не успею). Он был с момента зарождения неизмеримо агрессивнее, "злее" еврейского. Именно эти последние устраивали погромы (в Хевроне и не только - можете почитать) ещё задолго до первых эпизодов силовой политики со стороны евреев. Сионисты планировали построить государство, но с наличием арабов считались - настолько, что Герцль, например, согласен был взять Уганду (Вы напишете, что тогда угандийцы воспротивились бы, но мы ведь говорим именно о еврейско-арабском конфликте, а не о гипотетическом еврейско-угандийском). Еврейские поселенцы вели себя поначалу очень мирно, земли у арабов покупали, и те продавали очень даже охотно. Конечно, шейхи, но они были собственниками земель, а национальной общности, от которой можно было бы ожидать какого-то волеизъявления, тогда ещё не было. Этот расклад по степени агрессивности идеологии насилия нашёл своё логическое завершение в том, что в 1948 году евреи были готовы на территориальный компромисс, а арабы - нет.
Далее, национализм (это я отвечаю частично на то, что Вы пишете сегодня) далеко не обязательно имеет религиозные основы, мне эта причинно-следственная цепочка представляется упрощенчеством. Например, взять желание украинцев самоопределиться, отделиться от "москалей" - где тут религиозный мотив? Самостийности начиная с 17-го столетия хотели не только униаты (да они к России и отношения тогда не имели, это Закарпатье). А почему во Франции так не любили Мазарини и, соответственно, его любовницу, Анну Австрийскую. Потому что очень не нравилось французам, что страной правят "итальянец и испанка". А это не иноверцы, завзятые католики... Деление на своих и чужих не только по религиозной линии вершится.
Homo Sapiens писал(а):Про иллюзорность "японского" пути я уже писал - нет государства, нет и императора Хирохито. А почему государства нет - Израиль не дает. Замкнутый круг. И кто виноват? Может, все таки, тот "кто не дает" тоже виноват? Ну хоть чутка?
Нет, не получается, поскольку - уже давали, в том самом 1948-ом. А теперь всё, что можно было бы "дать", включая "государственность", попало бы в те самые лапы. Уже, кстати, и попало: пресловутая "палестинская автономия" сейчас хамасовская. Что и требовалось доказать.
Homo Sapiens писал(а):Понятно дело, что Хамасу что либо давать без надобности, никто про это и не говорит. Но за 60-то лет можно там было "вырастить" что-то и окромя Хамасу. Вплели бы потихоньку их финансовую элиту в свою, завязали бы в бизнесе с арабами узелок, заняли бы свое "исконное" место на "Великом Шелковом Пути", и т.д. - уже бы были не разлей вода. А то уже шестьдесят лет одно и тоже - они Вам бомбистов - Вы им танки, Вы им танки - они Вам бомбистов, и несть конца.

Вырастить? Уже довыращивались: вот эту самую "ПА" создали, выпестовали, оружием начинили. Есть вещи, которые ни одному государству не под силу, и ненасильственное перевоспитание такой вот общности входит в их число. То, чему, по Вашим словам "несть конца", будет иметь конец тогда, когда будут уничтожены - полностью, физически, - и Хамас, и все структуры, поддерживающие террор. Здесь компромисса быть не может. Меня лично коробит, когда я слышу от какого-либо телекомментатора "Хамас должен понять... то-то и то-то..." Ничего он не должен понимать, он должен быть истреблен, только тогда можно будет ожидать ростков чего-то путного. Пока сорняк не ликвидирован, цветочкам не расти.
И ещё: Вы где-то пишете, что мы (Израиль) даём "им" то, чего они хотят (осуществляя военные операции). Да, конечно, а как же иначе? Война - это такая вещь, которую, "не дать", если хотят, невозможно. "Не дать" можно мир, а войну желающий всегда получит. Выход один - дать её, но заставить "получателя" проклясть момент собственного рождения. Альтернатива - самим взять и скапуститься. По сей день мутит, когда вспоминаю - году в 1993, что ли, - эти мертвенные голоса по радио-телевизору после терактов: "Они не заставят нас свернуть с пути мира...". И ведь порядочно длился этот маразм. А теракт в так называемом "Дельфинариуме"! Это танцевальный комплекс, типа дискотеки, в центре страны. Тогда погибло более полутора десятков ребят и девушек, по большей части из бывшего СССР: нелюдь взорвался прямо в толпе, в очереди, кажется... Это начало июня 2001, точно помню: мне не спалось, смотрел по российскому каналу о приключениях молодого Гайдара в Хакассии... вдруг что-то подтолкнуло переключить на Израиль... Боже! тогда, глубокой ночью, передавали сводки по свежим следам. Вот так было дело, а Израиль на это даже не ответил, решил "добрую волю" проявить. Позор и кошмар. Мне, по правде, даже лестно, что Вы - как, впрочем, немалое число людей, - считаете Израиль этаким коллективным признающим только силу "качком". Отсюда многое иначе видится, мы себе тогда казались непротивленцами какими-то, овцами безответными, обидно было до жути...
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Новый » 16 июл 2010, 17:55

Homo Sapiens писал(а):Ну вот сейчас конвой прошел - выжали его в Египет - дальше сушей, через КПП, как положено под надзором - не поддались же в этот раз, хоть Каддафи куда как меньший Вам друг, чем Эрдоган. Значит - выводы сделали и ошибки-то уже осознаны. Просто не националистическим органом надо думать, а головой - органом прагматическим, и все будет ок. А "добрые чувства" лучше всего внушать твердой позицией и вежливым обращением, а не наоборот.

Так в том-то и дело, что они согласились, пусть в Египет, но "как положено под надзором", в Газу не полезли, вот и незачем было их атаковать.
Насчет же "внушения добрых чувств", то есть известная фраза Аль-Капоне "Добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем просто добрым словом". Это даже было паролем здесь на форуме у одного из участников, не помню, у кого именно.
И есть ещё одна из заповедей корейской наркомафии: "Никогда не проси того, что НЕ можешь взять силой". Если можешь - конечно, лучше любезно попросить: и получишь желаемое, и вежливым прослывешь, и не так обидно будет тому, кто вынужден выполнить "просьбу" - хоть не явно унизили.
Я не хочу сказать, что разделяю эти установки: просто материал к размышлению. Мы ведь живем не на чудо-острове Чунга-Чанга и не в лесу Винни-Пуха: наш мир слишком жесток, чтобы можно было рассчитывать на безусловную действенность вежливого обращения. Вот насчёт твёрдой позиции я согласен полностью.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 16 июл 2010, 19:33

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Давайте разберем ситуацию про "кто начал". Напишите, как Вы себе представляете, в чем первопричина (вернее - первоповод) к конфликту.

Это заслуживало бы отдельной темы, но если схематически, по большому счёту - причина заключается однозначно в арабском национализме (хорошо, что Вы всё-таки его упоминаете в одном из своих снегодняшних постов, на которые я сейчас ответить не успею). Он был с момента зарождения неизмеримо агрессивнее, "злее" еврейского. Именно эти последние устраивали погромы (в Хевроне и не только - можете почитать) ещё задолго до первых эпизодов силовой политики со стороны евреев. Сионисты планировали построить государство, но с наличием арабов считались - настолько, что Герцль, например, согласен был взять Уганду (Вы напишете, что тогда угандийцы воспротивились бы, но мы ведь говорим именно о еврейско-арабском конфликте, а не о гипотетическом еврейско-угандийском). Еврейские поселенцы вели себя поначалу очень мирно, земли у арабов покупали, и те продавали очень даже охотно. Конечно, шейхи, но они были собственниками земель, а национальной общности, от которой можно было бы ожидать какого-то волеизъявления, тогда ещё не было. Этот расклад по степени агрессивности идеологии насилия нашёл своё логическое завершение в том, что в 1948 году евреи были готовы на территориальный компромисс, а арабы - нет.


Насчет "злее" - нужны аргументы. В Хевронсокм погроме много евреев были арабами же и спасены, а спровоцировало арабскую агрессию не мирное сосуществующее с ними на протяжении многих веков сефардское население, а небольшая часть ашкеназов - сионистов, появившихся в этих краях недавно. Причем эти ашкеназы ассоциировались именно с религиозной иешивой "слободка", т.е. были вполне агрессивны. И именно против них, насколько я понимаю, и был направлен этот погром, а сефарды пострадали из-за солидарности с единоверцами.

Стоит так же вспомнить, что погрому 20 февраля 1929 предшествовала демонстрация "Бейтара" 15 февраля, за право евреев молится у Стены Плача. Арабы считали Храмову Гору своей святыней и очень сильно от этой выходки раздосадовались и пошло - поехало. На Вашем языке такие действия называются "провокацией". А если учесть, что "Бейтар" тогда был организацией отнюдь не мирной, и в идеалах имел не кого-нибудь а Иосифа Трумпельдора, который организовывал среди немногочисленных на тот момент евреев-эмигрантов в боевые бригады "самообороны".

Представляю себе реакцию жителей, скажем, Ярославля, на финскую, к примеру, эмиграцию - приехало две сотни человек (ну пускай! ладно, то же люди...), организовалось в военизированные бригады "самообороны" (!!! уже фигня какая-то, но может то шутейные люди, на вроде толкиенутов), начали водить хороводы недалеко от Кремля, в Медвежьем Овраге - типа хотят молиться своему попранному Ярославом Мудрым тотему (!!!!!! бред какой-то, куда смотрит милиция???), ввиду трех церквей, двух монастырей, кремля, и парка на Стрелке (!!!!!!!!!!).
Тут не надо быть чемпионом по дипломатии, чтоб понять ответ на такую "демонстрацию" каких-нибудь "хоругвеносцев". Да и даже б мне было то весьма не приятно - какое молится, там сейчас корты отличные, нужны мне там эти финские тотемы. Ну это я так, для красочного примера.

P.S. Надо понимать, что финны все жили на территории Ярославля аж до начала 1-го тысячелетия, а не то что 2 тыс. лет назад.

Т.о. для "кто начал" Хевронский погром не годится - тут инициатива на стороне сионизма.

Новый писал(а):Далее, национализм (это я отвечаю частично на то, что Вы пишете сегодня) далеко не обязательно имеет религиозные основы, мне эта причинно-следственная цепочка представляется упрощенчеством. Например, взять желание украинцев самоопределиться, отделиться от "москалей" - где тут религиозный мотив? Самостийности начиная с 17-го столетия хотели не только униаты (да они к России и отношения тогда не имели, это Закарпатье). А почему во Франции так не любили Мазарини и, соответственно, его любовницу, Анну Австрийскую. Потому что очень не нравилось французам, что страной правят "итальянец и испанка". А это не иноверцы, завзятые католики... Деление на своих и чужих не только по религиозной линии вершится.


Согласен с Вами, это к, сожалению, так - "национализм" - это зло отдельное. Религия необязательно является его критерием, но очень часто сопряжена с ним. Украинские националисты, например, если "западенцы" - то либо католики, либо униаты, либо, на худой конец - раскольники - автокефальности хотят, своего митрополита держаться, и к Вселенскому патриарху мосты наводят. Нелюбовь французов к одному итальянцу и одной испанке - это еще не национализм, но я согласен с Вами, что национализм может разделять и единоверцев (хотя пример мне вспомнить и трудновато). Суть в том, что религия, если она разная, националистический антагонизм способна многократно усилить, а, следовательно, ее влияние на национализм есть, оно сильное и направленно в сторону его эскалации, при которой все те незначительные положительные моменты, что могут порадовать заезжего туриста в националистическом обществе - сувениры да самобытность, меркнут по сравнению с его негативными последствиями.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Про иллюзорность "японского" пути я уже писал - нет государства, нет и императора Хирохито. А почему государства нет - Израиль не дает. Замкнутый круг. И кто виноват? Может, все таки, тот "кто не дает" тоже виноват? Ну хоть чутка?
Нет, не получается, поскольку - уже давали, в том самом 1948-ом. А теперь всё, что можно было бы "дать", включая "государственность", попало бы в те самые лапы. Уже, кстати, и попало: пресловутая "палестинская автономия" сейчас хамасовская. Что и требовалось доказать.


...еще бы не попало - по началу Израиль там все порушил, устроил декорации к "Безумному Максу" - стоит ли удивляться теперь, что вся территория находится в руках банд?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Понятно дело, что Хамасу что либо давать без надобности, никто про это и не говорит. Но за 60-то лет можно там было "вырастить" что-то и окромя Хамасу. Вплели бы потихоньку их финансовую элиту в свою, завязали бы в бизнесе с арабами узелок, заняли бы свое "исконное" место на "Великом Шелковом Пути", и т.д. - уже бы были не разлей вода. А то уже шестьдесят лет одно и тоже - они Вам бомбистов - Вы им танки, Вы им танки - они Вам бомбистов, и несть конца.

Вырастить? Уже довыращивались: вот эту самую "ПА" создали, выпестовали, оружием начинили. Есть вещи, которые ни одному государству не под силу, и ненасильственное перевоспитание такой вот общности входит в их число. То, чему, по Вашим словам "несть конца", будет иметь конец тогда, когда будут уничтожены - полностью, физически, - и Хамас, и все структуры, поддерживающие террор. Здесь компромисса быть не может. Меня лично коробит, когда я слышу от какого-либо телекомментатора "Хамас должен понять... то-то и то-то..." Ничего он не должен понимать, он должен быть истреблен, только тогда можно будет ожидать ростков чего-то путного. Пока сорняк не ликвидирован, цветочкам не расти.


Ясно дело, что с Хамасом говорить не о чем. Но чего ж не позаботится об ему альтернативе? Может выгоден там Хамас-то? Это как позиция Бен Гуриона - "да, мол, бегство арабов из Хайфы ужасно, но возврат беженцев не в наших интересах." Как тут не вспомнить "план Далет" Иешува, предусматривающий депортацию арабов? И как тут не провести параллели с позицией израильского историка Илама Паппе:
"1948 и в 1967 годах у израильского правительства существовал целенаправленный план по этнической зачистки захваченной территории и депортации коренного палестинского населения за её пределы, и в 1948 году эта задача была удачно выполнена. По мнению Паппе, осуществить этническую чистку Западного Берега и Газы в полном масштабе в 1967 году Израилю помешало то, что Шестидневная война была слишком короткой, а также пристальное внимание международного сообщества к конфликту"
.

Т.е. теперь нужна уже не "короткая война", а затяжной конфликт - только и всего, что и имеем.

Новый писал(а):
И ещё: Вы где-то пишете, что мы (Израиль) даём "им" то, чего они хотят (осуществляя военные операции). Да, конечно, а как же иначе? Война - это такая вещь, которую, "не дать", если хотят, невозможно. "Не дать" можно мир, а войну желающий всегда получит. Выход один - дать её, но заставить "получателя" проклясть момент собственного рождения. Альтернатива - самим взять и скапуститься. По сей день мутит, когда вспоминаю - году в 1993, что ли, - эти мертвенные голоса по радио-телевизору после терактов: "Они не заставят нас свернуть с пути мира...". И ведь порядочно длился этот маразм. А теракт в так называемом "Дельфинариуме"! Это танцевальный комплекс, типа дискотеки, в центре страны. Тогда погибло более полутора десятков ребят и девушек, по большей части из бывшего СССР: нелюдь взорвался прямо в толпе, в очереди, кажется... Это начало июня 2001, точно помню: мне не спалось, смотрел по российскому каналу о приключениях молодого Гайдара в Хакассии... вдруг что-то подтолкнуло переключить на Израиль... Боже! тогда, глубокой ночью, передавали сводки по свежим следам. Вот так было дело, а Израиль на это даже не ответил, решил "добрую волю" проявить. Позор и кошмар. Мне, по правде, даже лестно, что Вы - как, впрочем, немалое число людей, - считаете Израиль этаким коллективным признающим только силу "качком". Отсюда многое иначе видится, мы себе тогда казались непротивленцами какими-то, овцами безответными, обидно было до жути...


Да каким там "качком", о чем Вы! Эка удаль по деревням да на танках-то... хулиган, а не качок, если хотите. Вот если б Вы именно конкретно "соловья-разбойника" к ответу призвали, а не вместо него всю его деревню (которая ответить чем может, кроме камней-то, свистеть-то не обучены) - вот тогда-да, тогда б был образ богатырский.

Разбираться нужно с конкретными бандитами, которые теракты чинят, да своих соплеменников подставляют под Израильские "коллективные наказания" в духе обанкротившейся британской колониальной политики образца 19, начала 20-го века. И именно это нужно им "дать", а не "войну", это и есть альтернатива. А когда Вы врагу даете то, что он от Вас и хочет, то Вы на его интерес и работаете. Вот Вы, например, считаете что "Литой свинец" достиг своей цели, т.к. обстрелы ракетами сократились, но, в то же время - усилился поток контрабандного оружия в Газу.

В отчёте, опубликованном в конце 2009 года, израильская служба безопасности Шабак отметила, что после операции «Литой свинец» террористическая активность в Израиле существенно снизилась. Зафиксирован рост темпов контрабанды оружия в Газу.


Что если целью Хамас как раз и была "стимуляция" своих иностранных "спонсоров", т.к. для экономики Хамаса операции с оружием - статья доходная, а ракетные обстрелы - сплошной убыток. Вот они и подправили себе "баланс", и Вашими же руками - расходов меньше, доходов - больше, поди плохо. То, что им жизни своих соплеменников почти по фиг - это и ежу ясно, но в ходе всей этой чудо-операции, добрались только до одного Хамасовского бонзы, и тот - муфтий. Нет бы все наоборот - операция "Текучая ртуть": "На утро ничего не подозревающий город Газа проснулся без 23-х лидеров военизированного крыла Хамас, ответственного за недавние теракты, а также случайно пострадал молочник, по какому поводу государство Израиль приносит свои искренние сожаления и все такое". В Совбезе ООН аплодировали б стоя!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Сообщение Homo Sapiens » 16 июл 2010, 20:00

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну вот сейчас конвой прошел - выжали его в Египет - дальше сушей, через КПП, как положено под надзором - не поддались же в этот раз, хоть Каддафи куда как меньший Вам друг, чем Эрдоган. Значит - выводы сделали и ошибки-то уже осознаны. Просто не националистическим органом надо думать, а головой - органом прагматическим, и все будет ок. А "добрые чувства" лучше всего внушать твердой позицией и вежливым обращением, а не наоборот.

Так в том-то и дело, что они согласились, пусть в Египет, но "как положено под надзором", в Газу не полезли, вот и незачем было их атаковать.
Насчет же "внушения добрых чувств", то есть известная фраза Аль-Капоне "Добрым словом и пистолетом можно достичь большего, чем просто добрым словом". Это даже было паролем здесь на форуме у одного из участников, не помню, у кого именно.
И есть ещё одна из заповедей корейской наркомафии: "Никогда не проси того, что НЕ можешь взять силой". Если можешь - конечно, лучше любезно попросить: и получишь желаемое, и вежливым прослывешь, и не так обидно будет тому, кто вынужден выполнить "просьбу" - хоть не явно унизили.
Я не хочу сказать, что разделяю эти установки: просто материал к размышлению. Мы ведь живем не на чудо-острове Чунга-Чанга и не в лесу Винни-Пуха: наш мир слишком жесток, чтобы можно было рассчитывать на безусловную действенность вежливого обращения. Вот насчёт твёрдой позиции я согласен полностью.


Э-э-э-э-э..., как то я не понял всех этих "идеалов": Аль Капоне, корейская наркомафия... это ж все вроде как все "контрдоводы", или у меня уже что-то не так с "нравственностью"? Действительно что материал к размышлению... Неужели мир НАСТОЛЬКО жесток, что корейская наркомафия с Капоной "внушает добрые чувства"?.. не расстраивайте меня сверх меры.

"Вежливость" это не салонное развлечение - она попросту выгоднее хамства.

Взять хоть те же конвои - один хамски попросили, он хамски не согласился - 9 трупов, разругались с Турцией. Другой - вежливо попросили, те вежливо согласились - все живы-здоровы - выгодно. Вы скажите, что вежливость - взаимное дело, не соглашусь. Вежливость - это Ваша личная позиция (не скажу, что мне это всегда удавалось, но я и не пример). Если б тот же конвой вежливо попросили, а он хамски не согласился, а его б вежливо же, проводили куда след, несмотря на вопли и пререкания - вот то бы было актом "внушения добрых чувств" - все б посмотрели и сказали, ай да Израиль, настолько врагов превосходит в силе, что способен проявить галантность, был бы тогда Вам решпект и уважуха. А так - какие-то там непонятные "правозащитники" да "журанлисты", то ли с ножом, то ли с палкой, а их с перепугу с вертолета да из пулемета спецназом, эка удаль! Боятся очередной неадекватной выходки теперь конечно будут, но вот испытывать "добрые чувства" - точно нет.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron