Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 26 мар 2010, 13:37

Новый писал(а):В случае дилеммы, "есть или нет" кто и что бы то ни было, на первый взгляд напрашивается и в самом деле - здесь Вы правы, - скорее утверждающее, а не отрицающее направление аргументирования. Но именно на первый взгляд и постольку, поскольку на данную дилемму ассоциативно переносится юридический принцип "доказывать надо виновность, а не её отсутствие". ВНЕ же юридической сферы (где данный принцип вытекает из опасения наказать невиновного) "да" и "нет" концептуально симметричны.


Не только на первый взгляд, например, для меня, как для атеиста, утверждение "Бог есть на свете" и "Лев есть в пустыне" абсолютно идентичны. Ситуация же с доказательством последнего утверждения и с его опровержением совсем не симметричны (дело тут не в юриспруденции, а в экономичности мышления). Так, для того, чтобы доказать присутствие Льва, достаточно его предъявить: увидеть в бинокль, подманить на тушу бизона или блюдечко с молоком, в зависимости от возраста и нрава. А вот что бы опровергнуть это утверждение нужно поставить на каждый квадратный метр человека (с ружьем), а до этого момента, сторонники идеи, что Лев таки в пустыне есть, на том сомнительном и чисто эстетическом основании, что пустыня того же цвета, что и львиная шкура, будут говорить: а Вы за тем вон камушком смотрели? Нет, ну, тогда Вы не можете утверждать, что Льва там нет, ну и что, что его никто не видел, ну и что, что не видели даже следов - а у него кисточка на хвосте и он их затирает и т.д.... :) какая уж тут симметрия.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 28 мар 2010, 07:25

Homo Sapiens писал(а):а в квантовой механике понятия "силы" отсутствует... нету никакой "F" и совсем другая логика...

Но принцип причинности не отменен. Т. е. должна быть "сила" в широком смысле этого слова - м. б., не подчиняющаяся обычным формулам (типа F=ma2), но всё же нечто совершающее толчок, порождающее движение, являющееся его ПРИЧИНОЙ.
Вот, цитирую из одного реферата на эту тему:

(начало цитаты)Рассмотрим в систематическом виде методологические установки неклассической физики.
...4. Причинность как один из элементов всеобщей связи и взаимообусловленности вещей, явлений, событий материального мира присуща и микропроцессам. Но характер причинной связи в микромире отличен от механистического детерминизма. В области микроявлений причинность реализуется через многообразие случайностей, и потому микропроцессам свойственны не динамические, а статистические закономерности.(конец цитаты)

http://www.bestreferat.ru/referat-27767.html

Это почти в самом конце текста.

Homo Sapiens писал(а):Обескураживается, обескураживается, не скажите - раньше жрецы в солнечное затмение увеличивали свои барыши в сотню раз, а сейчас - обескураживаются...

Но это же совсем другое дело. Вы здесь пишете о ЖРЕЦАХ, о той самой "касте", которая утверждала свою власть в том числе на основе обладания знаниями, позволявшими им иной раз поражать народ "фокусами". Да, у такой касты научные открытия зачастую выбивают почву из-под ног. Но ни раввины, ни христианские священники - не "жрецы", и ни один серьезный представитель тех или других не станет заявлять, что имеет тайные и недоступные народу знания. Кроме того, серьезные теологи, да и вообще люди, занимавшиеся теми или иными вопросами религиозной идеологии, были обычно по-настоящему верующими и не шли на подделки и манипуляции тем, чтО было для них священно (в том числе, Эзра, о котором мы дискутировали). И серьезное религиозное мировоззрение НЕ ЗИЖДЕТСЯ на догматах - потому и не боится науки.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 мар 2010, 02:31

Homo Sapiens писал(а):... Речь-то как раз о попытке как-то логически обосновать веру, в том числе и выдавая "вопросы" за "проблемы".

На мой взгляд - речь совершенно не об этом. Если человек стоит, допустим, на теистических позициях и считает, что мир был сотворен неким первичным толчком, - это не вера, а точка зрения. Её-то можно отстаивать либо оспаривать логически, но отсюда ещё далеко до веры. Вера есть разновидность ОТНОШЕНИЯ, она может быть не во ЧТО-ТО, а в КОГО-ТО, является процессом (или состоянием) глубоко эмоциональным и в логических подспорьях ничуть не нуждается. Т. е. - тут надо уточнить, - она не противоречит логике, а просто "не пересекается" с этой последней, находясь в иной плоскости. Концепцию же "начала начал" странно было бы не пытаться обосновывать, поскольку ведь любой из нас хочет иметь четкую, цельную и, по возможности, непротиворечивую картину мироздания.
Насчёт "вопросов" и "проблем". "Вопрос-проблема" отличается от "просто вопроса", во-первых, тем, что ставит некий барьер - практический или мировоззренческий. Возьмём, например, космическую сферу. Каков диаметр недавно упомянутого мной Плутона? Лет тридцать назад вроде бы считалось, что он величиной приблизительно с Землю, а по более поздним расчетам он оказался меньше Луны (и в планетах больше не числится). Но вопрос о Плутоне - не проблема: его размеры и астрономический статус ничем не влияют ни на наше мировоззрение, ни на наши перспективы. А вот вопрос о том, достижима ли (и вслед за тем - преодолима ли) скорость света, - вопрос-проблема в полной мере. Ибо если нет, то, значит, перед нами абсолютный и вечный барьер: мы никогда не выйдем в дальний космос.
Второе же отличие - то, что "обычный вопрос" даже если и не удостаивается ответа быстро и легко, то мы, во всяком случае, знаем, каким путём надо идти, чтобы в конце концов этот ответ получить. Чтобы вычислить, скажем, размеры очень далеких галактик, нужны более мощные телескопы. А вот чтобы осмыслить причины, по которым произошел (допустим) большой взрыв, или найти способ (снова "допустим") обойтись без причинности, - нужны иные физика и философия, и на сегодняшний день всё ещё не ясно, возможно ли это в принципе. Чем же это не "вопрос-проблема"?
Homo Sapiens писал(а):... надо либо понимать априорную абсурдность веры (т.е. под этим я имею ввиду недоказуемость и неопровергаемость, т.е. не рациональность в общем смысле - абсурдность с экзистенциальной позиции), либо быть честным по отношению к себе: "не поверю, пока не предъявят доказательства", зачем себя обманывать, что "идея Бога" может быть как-то обоснованна?

Опять же, и здесь Вы, наверное, имеете в виду не веру, а концепцию мироздания, логический минимум которой - теизм. Данная концепция, конечно, и недоказуема, и неопровергаема, но делает ли её это "абсурдной"? Прибегну снова к аналогии. Скажем, есть ли внеземная разумная жизнь? "Доказать" это можно было бы только путём предъявления реального инопланетянина или найденного за пределами Земли и наверняка неземного по свойствам артефакта... Но мы выносим за скобки такое доказательство, ибо точно так же и наличие сверхъестественного будет признано всеми, если некто сверхъестественный возьмёт и явится нам. Речь о недоказуемости логическими путями (предполагая, что "предъявления" пока не будет). Итак, логически доказать, что инопланетяне существуют, мы не можем. Но и опровергнуть тоже ни в коем случае не можем - даже если, освоив всю галактику и окрестности, никого не найдём. Ибо вдруг где-то, за триллионы галактик, кто-то всё же есть...
Получается, что наличие инопланетного разума недоказуемо (логически) и неопровергаемо. Но разве эту идею можно назвать не рациональной или абсурдной?
Продолжение следует. Обо всём сразу не успеваю.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 мар 2010, 12:04

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):а в квантовой механике понятия "силы" отсутствует... нету никакой "F" и совсем другая логика...

Но принцип причинности не отменен. Т. е. должна быть "сила" в широком смысле этого слова - м. б., не подчиняющаяся обычным формулам (типа F=ma2), но всё же нечто совершающее толчок, порождающее движение, являющееся его ПРИЧИНОЙ.
Вот, цитирую из одного реферата на эту тему:

(начало цитаты)Рассмотрим в систематическом виде методологические установки неклассической физики.
...4. Причинность как один из элементов всеобщей связи и взаимообусловленности вещей, явлений, событий материального мира присуща и микропроцессам. Но характер причинной связи в микромире отличен от механистического детерминизма. В области микроявлений причинность реализуется через многообразие случайностей, и потому микропроцессам свойственны не динамические, а статистические закономерности.(конец цитаты)

http://www.bestreferat.ru/referat-27767.html

Это почти в самом конце текста.


Обжэкшэн! F=ma, зачем квадрат? :) , но не суть.
Квантовая механика так же "детерминистична" как и классическая - т.е. автор реферата не прав. Просто она "детерминистична" для другого класса объектов - т.н. "волновых функций" или "функций состояния", которые по-сути являются "функциями плотности вероятности", вернее квадрат модуля таких функций, т.е. при взаимодействии с нашими измерительными приборами (из макромира) такая волновая функция "коллапсирует" и мы наблюдаем уже как-бы статистический процесс (т.е. мы наблюдаем функцию плотности вероятности), но это совсем не значит, что, как написано в реферате: "микропроцессам свойственны не динамические, а статистические закономерности". Микропроцессы так же детерминированы, как и макро. Посмотрите уравнение Шредингера - в нем нет никакой "статистики", все предельно четко.

Но это мы опять уходим в сторону. Мне важно было Вам показать, что бытовая логика и "здравый смысл" пасуют перед квантовым миром. Цитирую википедию:

Некоторые свойства квантовых систем кажутся нам непривычными (невозможность одновременно измерить координату и импульс, несуществование определённой траектории частицы, вероятностное описание, дискретность средних значений наблюдаемых величин). Это вовсе не значит, что они неверны: это означает, что наша повседневная интуиция никогда не сталкивалась с таким поведением, т. е. в данном случае «здравый смысл» не может быть критерием, поскольку он годится только для макроскопических систем. Квантовая механика — самосогласованная математическая теория, предсказания которой согласуются с экспериментами. В настоящее время огромное число приборов, используемых в повседневной жизни, основываются на законах квантовой механики.


Поэтому и возможности "здравого смысла" сильно ограничены при попытках построить какую-ту внятную "космологию". ЕСТЕСТВЕННОЕ - слабый и опасный критерий.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Обескураживается, обескураживается, не скажите - раньше жрецы в солнечное затмение увеличивали свои барыши в сотню раз, а сейчас - обескураживаются...

Но это же совсем другое дело. Вы здесь пишете о ЖРЕЦАХ, о той самой "касте", которая утверждала свою власть в том числе на основе обладания знаниями, позволявшими им иной раз поражать народ "фокусами". Да, у такой касты научные открытия зачастую выбивают почву из-под ног. Но ни раввины, ни христианские священники - не "жрецы", и ни один серьезный представитель тех или других не станет заявлять, что имеет тайные и недоступные народу знания. Кроме того, серьезные теологи, да и вообще люди, занимавшиеся теми или иными вопросами религиозной идеологии, были обычно по-настоящему верующими и не шли на подделки и манипуляции тем, чтО было для них священно (в том числе, Эзра, о котором мы дискутировали). И серьезное религиозное мировоззрение НЕ ЗИЖДЕТСЯ на догматах - потому и не боится науки.
Продолжение следует.


Наши попы лоббируют интересы своих спонсоров на Украине, беззастенчиво демонстрируя всем свою истинную меркантильную мотивацию (в нашем обществе чистогана это уже ни у кого не вызывает отторжения - люди ж деньги зарабатывают!). Эзра вводил 10% налог (типа на храм). В чем разница? И там и там главная цель - деньги. Аминь.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 мар 2010, 12:18

Новый писал(а):<..>А вот чтобы осмыслить причины, по которым произошел (допустим) большой взрыв, или найти способ (снова "допустим") обойтись без причинности, - нужны иные физика и философия, и на сегодняшний день всё ещё не ясно, возможно ли это в принципе. Чем же это не "вопрос-проблема"?


Так ведь я и пишу, что квантовая физика - это как раз и есть такая "иная физика" и "иная философия" с совершенно иной "логикой" (например):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

, которая обладает "принципиальной" возможностью обойтись "без причины".

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... надо либо понимать априорную абсурдность веры (т.е. под этим я имею ввиду недоказуемость и неопровергаемость, т.е. не рациональность в общем смысле - абсурдность с экзистенциальной позиции), либо быть честным по отношению к себе: "не поверю, пока не предъявят доказательства", зачем себя обманывать, что "идея Бога" может быть как-то обоснованна?

Опять же, и здесь Вы, наверное, имеете в виду не веру, а концепцию мироздания, логический минимум которой - теизм. Данная концепция, конечно, и недоказуема, и неопровергаема, но делает ли её это "абсурдной"? Прибегну снова к аналогии. Скажем, есть ли внеземная разумная жизнь? "Доказать" это можно было бы только путём предъявления реального инопланетянина или найденного за пределами Земли и наверняка неземного по свойствам артефакта... Но мы выносим за скобки такое доказательство, ибо точно так же и наличие сверхъестественного будет признано всеми, если некто сверхъестественный возьмёт и явится нам. Речь о недоказуемости логическими путями (предполагая, что "предъявления" пока не будет). Итак, логически доказать, что инопланетяне существуют, мы не можем. Но и опровергнуть тоже ни в коем случае не можем - даже если, освоив всю галактику и окрестности, никого не найдём. Ибо вдруг где-то, за триллионы галактик, кто-то всё же есть...
Получается, что наличие инопланетного разума недоказуемо (логически) и неопровергаемо. Но разве эту идею можно назвать не рациональной или абсурдной?
Продолжение следует. Обо всём сразу не успеваю.


Безусловно существование инопланетян - это гипотеза. В силу огромного размера вселенной и наших скромных возможностей она выглядит ПОЧТИ не опровергаемой (, но доказуемой!). В отличии от идеи "Бога", которая не опровергаема ПРИНЦИПИАЛЬНО - т.е. даже если бы мы распространились бы по всей галактике, по всей вселенной, попы бы все равно читали в своих книгах: "царство мое не от мира сего", почувствуйте разницу.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 мар 2010, 12:42

Новый писал(а):Вера есть разновидность ОТНОШЕНИЯ, она может быть не во ЧТО-ТО, а в КОГО-ТО, является процессом (или состоянием) глубоко эмоциональным и в логических подспорьях ничуть не нуждается. Т. е. - тут надо уточнить, - она не противоречит логике, а просто "не пересекается" с этой последней, находясь в иной плоскости.


За такое понимание вопроса я и ратую - "Богу-богово, кесарю-кесарево". Зачем преподавать религиозные концепции творения в школах, например, если вся эта "организованная религия" находится с нашим знанием в "совершенно иной плоскости"? Куда тогда попы лезут со своим креационизмом и сомнительной космогонией (как они там творили своих Шу и Тефнут, помните?)? Почему б им не сконцентрироваться на "мире духа", бестелесных ангелах на булавочной головке и чертях в аду?

Почему б не отделить церкви от государства окончательно: заставить их платить налоги с прибыли и, самое главное, с собственности. Отгонять их от детей (по крайней мере в государственных школах) и т.д. Пускай они со своей "другой плоскостью" особо страждущих учат в воскресных школах, например, за счет шибко религиозных родителей. Почему я, весь такой образованный и умный, должен своими налогами оплачивать все эти ихние двухтысячелетние сказки?, если они так уж прямо в "другой плоскости"?

Я, конечно, не такой наивный. Я, конечно, знаю ответы на эти вопросы. Видно как организованная религия нужна нашему государству (например, но и Вашему тоже), вернее даже не государству, а власти. Это для них очень сильный рычаг влияния - вернее, они так думают. Сами же "организованные религии" беззастенчивым образом на этом обогащаются, - у нас уже РПЦ скоро будет более "капитализированной", чем Газпром, если учесть сколько у нее недвижимости.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 29 мар 2010, 16:48

Уважаемые участники,
С огромным интересом, удовольствием и упоением (чуть не сказал -- наслаждением :)) прочёл все 3 ветки вашей дискуссии. Тема лично для меня -- крайне актуальная, поэтому за 4 дня -- 8 листов (16 страниц) рукописных заметок, размышлений, доводов и опровержений.
Теперь вопрос: стоит ли их здесь размещать? Есть ли у вас желание к такому "дежа-вю", с возвратом к некоторым давно (и мирно) забытым вопросам и темам? Некоторые замечания касаются ещё постов Шверцнегера (ныне, как я вижу, отсутствующего в теме. Жаль). Хотя есть и по поводу практически текущих вопросов.
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 мар 2010, 17:05

Homo Sapiens писал(а):... зачем себя обманывать, что "идея Бога" может быть как-то обоснованна? Это либо слабость (и тогда - простительна, как в случае """"верующих"""" ученых), либо неряшливость в мышлении, и только по этому последнему поводу я и полемизирую.

Здесь надо договориться, о том, чтО понимать под "обоснованием". ОБЪЯСНИТЬ, почему они верят, многие верующие способны очень последовательно и непротиворечиво. Строгих же логических обоснований религиозной концепции, конечно, не может быть, и с этим не спорит большинство образованных людей. Была бы возможность таких обоснований - утратило бы смысл само понятие веры.
Кстати, ведь и в статье Рафаила Нудельмана (моя первая ссылка на тему библейских "кодов") рассказывается о коллективном письме ученых, отрицающих обсуждаемую гипотезу, и среди них, что характерно, имеются верующие люди, убежденные в сверхъестественном происхождении Торы. Их убежденность НЕ зависит от статистических показаний.
Homo Sapiens писал(а):... В человеческой слабости, и иже с ним в честном осознании априорной не рациональности (абсурдности) веры нет большой беды, т.к. слабость понимает, как правило, свою ограниченность, а не рациональность не претендует на рациональные пироги, - все это обременяет нашу рациональную цивилизацию, но не мешает ей противодействием.

Является ли вера проявлением слабости или, напротив, силы, - мнение на этот счёт очень зависит от личной склонности человека и от его желания высвечивать одни тенденции, мало замечая другие. Люди - включая верующих, - очень различаются между собой по психологическим характеристикам, темпераменту и накопленному опыту. Для одних вера - убежище, спасение от последнего отчаяния, для других же - знамя, призывающее к подвигу и побуждающее к самой экстремальной деятельности. Миссионерство в диких странах - только пример. Так что не стОит, упрощенчески обобщая одну из тенденций, сводить веру к слабости человеческой.
Homo Sapiens писал(а):Если кому нужно срочно в монастырь молится - да ни вопрос, но вот когда РПЦ лезет со своими наставлениями к Газпрому, по поводу цены на газ для Украины - то это уже нонсес.

Точно так, нонсенс. Насчет цен на газ должны решать - а также консультировать принимающих решения, - представители газовой индустрии и финансисты, а не служители церкви. Кесарю кесарево. Правда, я не согласен с тем, что Вы далее пишете - уже видел, - используя это изречение; но об этом - позже, а в данном конкретном случае Вы, по-моему, правы. Мне тем легче согласиться с данным принципом, что идея такого разделения отчасти восходит ещё к иудаизму: у евреев царь никогда не был одновременно и первосвященником. И сословие священников происходит не от вождя - Моисея, - а от несшего первосвященнические функции Аарона.
Homo Sapiens писал(а):Секуляризм не отрицает религии, он только ставит заслон перед ее вредным влиянием на общество.

И здесь - так же, как чуть раньше насчет силы и слабости, - Вы судите субъективно. С Вашей точки зрения влияние религии скорее вредно, но многие другие скажут, что она цементирует нравственность, предохраняет от моральной деградации, даёт духовные ориентиры... Аналогично - наука и технология. Полезные вроде бы вещи, НО: не было научно-технологического прогресса - не было и оружия массового поражения, и озоновой дыры не возникало, и аварий не случалось кошмарных... Скажете, мы комфортней живём, чем века и тысячелетия назад? Но комфорт условен: наши предки таскали воду из колодцев и жгли свечки, но неудобства в связи с этим не испытывал. Каждый человек - дитя свой эпохи, и условия, в которых он вырастает, формируют уровень его житейских притязаний и его представления о том, чтО такое "удобно"... Итак, на научный прогресс тоже можно смотреть по-разному. Я к тому, что не стОит (не только Вам - и мне тоже... вообще никому) абсолютизировать свою оценку того или иного.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 мар 2010, 17:42

Homo Sapiens писал(а):... "закономерность" - т.е. что возникновение разума не противоречит законам природы, и особого детерминизма (какой-либо программы) тут тоже нет. Есть какая-то программа в том, что камень катится с горы? Нет, но есть закономерность. Куда он там скатиться - не понятно, это случайный процесс, но то, что он скатиться - не вопрос. В то же время как его маршрут по склону, а и иже с ним его конечное положение еще "принципиально не существуют" до того момента, пока он не скатился.

Программа заключается в том, что камень должен достичь состояния устойчивого равновесия. Катится же он потому, что из такого состояния (пусть в другой точке) вышел - или был, если точнее, чем-то выведен. Если бы он никогда ранее не был в устойчивом равновесии - летел бы и летел сквозь пространство, проламывая или расталкивая всё на своём пути, - то этот полёт был бы для него оптимальным состоянием. Коль скоро это не так - логично предположить, что устойчивое равновесие уже есть в природе этого камня, как желательное для него и уже им "испытанное" (иначе откуда же он катится-то?). Жизнь и разум в нашем случае (в качестве "цели гипотетической сверхпрограммы") аналогичны этому "устойчивому равновесию". Конкретной же точке, в коей окажется камень, аналогичны, допустим, внешние черты носителя разума или там, скажем, его психологические характеристики, но не сама неизбежность его появления (согласно тому, что Вы же сами пишете).
Homo Sapiens писал(а):... любой физический эксперимент (наш критерий истинности) имеет конечную точность, так что наука оперирует миром идей с некой точностью, и, таким образом, эти "идеи" не "идеальны", в том смысле, насколько "идеальна" "идея Бога". Эту разницу надо понимать, чтобы не было недоразумений.

Вполне понимаю и совершенно согласен.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 мар 2010, 18:08

Homo Sapiens писал(а):Обжэкшэн! F=ma, зачем квадрат?... но не суть.

Да, конечно же, "ma". Это ассоциативный ляпсус: в мыслях крутилось, ни к селу ни к городу, "mv2"...
Homo Sapiens писал(а):Квантовая механика так же "детерминистична" как и классическая - т.е. автор реферата не прав... бытовая логика и "здравый смысл" пасуют перед квантовым миром... Квантовая механика — самосогласованная математическая теория, предсказания которой согласуются с экспериментами... Поэтому и возможности "здравого смысла" сильно ограничены при попытках построить какую-ту внятную "космологию". ЕСТЕСТВЕННОЕ - слабый и опасный критерий.

Но этот критерий, так или иначе, необходим для дискуссии о происхождении НАШЕГО мира, в котором действуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы. В этом случае гипотеза, выстраиваемая на основе квантовой механики, обязана выйти за пределы внутрисущной самосогласованности. Вопрос ведь (не только, но в частности) о том, как же ВНЕестественные процессы могли бы породить наш ЕСТЕСТВЕННЫЙ мир.
Homo Sapiens писал(а):Наши попы лоббируют интересы своих спонсоров на Украине, беззастенчиво демонстрируя всем свою истинную меркантильную мотивацию (в нашем обществе чистогана это уже ни у кого не вызывает отторжения - люди ж деньги зарабатывают!). Эзра вводил 10% налог (типа на храм). В чем разница? И там и там главная цель - деньги. Аминь.

Здесь Вы, по-моему, снова обобщаете. Каждое утверждение такого типа надо обосновывать отдельно и тщательно, а не под гребенку ("все они такие..."). Некоторые попы, может, и лоббируют, но откуда уверенность, что основная цель религиозных авторитетов всюду и всегда - деньги? Каких "денег" хотел Мартин Лютер (я лично к нему симпатии не испытываю, но не в этом сейчас дело...), который веровал настолько искренне, что плакал перед смертью (поскольку был убежденным детерминистом и не был уверен, что конкретно ему Бог предначертал спасение, а не погибель)? Или московский митрополит Филипп (Фёдор Колычев), посмевший высказывать неодобрение самому Ивану Грозному, а позже, уже будучи разжалован в монахи, отказавшийся благословить чудовищный царский поход на Новгород (и задушенный за это Малютой Скуратовым в тверском монастыре)? Священники и представители религиозной власти бывают самые разные - не в меньшей степени, чем люди вообще. И Эзра вовсе не "вводил" десятину, она и до него существовала (мы же говорили об этом), и существовала независимо от конкретной истории, участниками которой были Аврам и Мелхиседек.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 мар 2010, 18:33

h08serch писал(а):Уважаемые участники,
С огромным интересом, удовольствием и упоением (чуть не сказал -- наслаждением :)) прочёл все 3 ветки вашей дискуссии. Тема лично для меня -- крайне актуальная, поэтому за 4 дня -- 8 листов (16 страниц) рукописных заметок, размышлений, доводов и опровержений.
Теперь вопрос: стоит ли их здесь размещать? Есть ли у вас желание к такому "дежа-вю", с возвратом к некоторым давно (и мирно) забытым вопросам и темам? Некоторые замечания касаются ещё постов Шверцнегера (ныне, как я вижу, отсутствующего в теме. Жаль). Хотя есть и по поводу практически текущих вопросов.


Вы действительно все это прочитали? Надеюсь, оно того стоило. :)
16 страниц рукописи это где-то 4 листа машинописи, а по нынешнему топику так и вообще одна страница... ;) Милости просим.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 мар 2010, 18:51

Новый писал(а):Здесь надо договориться, о том, чтО понимать под "обоснованием". ОБЪЯСНИТЬ, почему они верят, многие верующие способны очень последовательно и непротиворечиво. Строгих же логических обоснований религиозной концепции, конечно, не может быть, и с этим не спорит большинство образованных людей. Была бы возможность таких обоснований - утратило бы смысл само понятие веры.
Кстати, ведь и в статье Рафаила Нудельмана (моя первая ссылка на тему библейских "кодов") рассказывается о коллективном письме ученых, отрицающих обсуждаемую гипотезу, и среди них, что характерно, имеются верующие люди, убежденные в сверхъестественном происхождении Торы. Их убежденность НЕ зависит от статистических показаний.


О нет, я всего лишь против того, что люди "обосновывают" возможность для себя поверить тем, что в доказательстве происхождения человека от обезьяны еще не решены некоторые, очень несущественные, вопросы, а так же тем, что теорфизика, несмотря на триумф концепции Большого Взрыва, не может толком рассказать что было от нуля до 10 в минус 10 степени секунд после него, а так - да ни вопрос, конечно, у каждого "свой путь к Богу". Я только скромно протестую против того, когда сей путь ведет через рациональный подход, так как усматриваю в нем обскурантизм.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... В человеческой слабости, и иже с ним в честном осознании априорной не рациональности (абсурдности) веры нет большой беды, т.к. слабость понимает, как правило, свою ограниченность, а не рациональность не претендует на рациональные пироги, - все это обременяет нашу рациональную цивилизацию, но не мешает ей противодействием.

Является ли вера проявлением слабости или, напротив, силы, - мнение на этот счёт очень зависит от личной склонности человека и от его желания высвечивать одни тенденции, мало замечая другие. Люди - включая верующих, - очень различаются между собой по психологическим характеристикам, темпераменту и накопленному опыту. Для одних вера - убежище, спасение от последнего отчаяния, для других же - знамя, призывающее к подвигу и побуждающее к самой экстремальной деятельности. Миссионерство в диких странах - только пример. Так что не стОит, упрощенчески обобщая одну из тенденций, сводить веру к слабости человеческой.


Надеюсь, что Вы не передергиваете, а просто неправильно меня поняли: я не пишу что вера = слабость, я пишу, что когда под веру человеку необходимы рациональные обоснования, то это - симптом слабости веры. Те героические жертвы людоедов, о которых Вы пишите, понимали, что "царство Божие не от мира сего", и крепили свою веру подвигом, а не научными изысканиями. При определенных обстоятельствах последние, возможно, сильно опасней для общества, кстати, но слабыми их не назовешь. Я отнюдь не упрощаю.


Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Секуляризм не отрицает религии, он только ставит заслон перед ее вредным влиянием на общество.

И здесь - так же, как чуть раньше насчет силы и слабости, - Вы судите субъективно. С Вашей точки зрения влияние религии скорее вредно, но многие другие скажут, что она цементирует нравственность, предохраняет от моральной деградации, даёт духовные ориентиры... Аналогично - наука и технология. Полезные вроде бы вещи, НО: не было научно-технологического прогресса - не было и оружия массового поражения, и озоновой дыры не возникало, и аварий не случалось кошмарных... Скажете, мы комфортней живём, чем века и тысячелетия назад? Но комфорт условен: наши предки таскали воду из колодцев и жгли свечки, но неудобства в связи с этим не испытывал. Каждый человек - дитя свой эпохи, и условия, в которых он вырастает, формируют уровень его житейских притязаний и его представления о том, чтО такое "удобно"... Итак, на научный прогресс тоже можно смотреть по-разному. Я к тому, что не стОит (не только Вам - и мне тоже... вообще никому) абсолютизировать свою оценку того или иного.
Продолжение следует.


Ну как можно цементировать нравственность растлевая малолеток в ирландских воскресных школах, или разъезжая с толстым брюхом (это монахи-то, епископы) по Первопрестольной на гелентвагенах? Ну что Вы...

P.S. Потом же мы разбирали уже: за религией - мораль, а не нравственность. Т.ч. "цементирует мораль" - это точнее. За нравственность в ответе совесть, а тут у нас явный "дЕфцит".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 мар 2010, 19:01

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... "закономерность" - т.е. что возникновение разума не противоречит законам природы, и особого детерминизма (какой-либо программы) тут тоже нет. Есть какая-то программа в том, что камень катится с горы? Нет, но есть закономерность. Куда он там скатиться - не понятно, это случайный процесс, но то, что он скатиться - не вопрос. В то же время как его маршрут по склону, а и иже с ним его конечное положение еще "принципиально не существуют" до того момента, пока он не скатился.

Программа заключается в том, что камень должен достичь состояния устойчивого равновесия. Катится же он потому, что из такого состояния (пусть в другой точке) вышел - или был, если точнее, чем-то выведен. Если бы он никогда ранее не был в устойчивом равновесии - летел бы и летел сквозь пространство, проламывая или расталкивая всё на своём пути, - то этот полёт был бы для него оптимальным состоянием. Коль скоро это не так - логично предположить, что устойчивое равновесие уже есть в природе этого камня, как желательное для него и уже им "испытанное" (иначе откуда же он катится-то?). Жизнь и разум в нашем случае (в качестве "цели гипотетической сверхпрограммы") аналогичны этому "устойчивому равновесию". Конкретной же точке, в коей окажется камень, аналогичны, допустим, внешние черты носителя разума или там, скажем, его психологические характеристики, но не сама неизбежность его появления (согласно тому, что Вы же сами пишете).


Нет, Вы не правильно поняли аналогию: Камень на горе - это аналог системы с высоким потенциалом (в случае камня - это потенциальная энергия, в случае с нашей планетой, например, ее исходная высокая энтропия), которая потом имеет тенденцию к снижению (камень тянет к Земле сила тяготения, энтропия снижается в силу теоремы Пригожина). Суть тут не в устойчивом равновесии совсем. У вас, кстати, под "устойчивым равновесием" ощущается концепция естественности "состояния покоя", так же отвергнутая современной физикой - все ведь относительно, Вы знаете.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 мар 2010, 19:08

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Квантовая механика так же "детерминистична" как и классическая - т.е. автор реферата не прав... бытовая логика и "здравый смысл" пасуют перед квантовым миром... Квантовая механика — самосогласованная математическая теория, предсказания которой согласуются с экспериментами... Поэтому и возможности "здравого смысла" сильно ограничены при попытках построить какую-ту внятную "космологию". ЕСТЕСТВЕННОЕ - слабый и опасный критерий.

Но этот критерий, так или иначе, необходим для дискуссии о происхождении НАШЕГО мира, в котором действуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы. В этом случае гипотеза, выстраиваемая на основе квантовой механики, обязана выйти за пределы внутрисущной самосогласованности. Вопрос ведь (не только, но в частности) о том, как же ВНЕестественные процессы могли бы породить наш ЕСТЕСТВЕННЫЙ мир.


А Вы уверены, что он ЕСТЕСТВЕННЫЙ? Мне кажется, что проблема только в Вашем понимании этого критерия. Для меня так и кванты - естественны и теоретическая механика, и вообще все, что можно подтвердить экспериментально. И меня ничуть не пугает, что законы микромира выходят за пределы нашего бытового опыта и логики.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 30 мар 2010, 14:29

h08serch писал(а):Уважаемые участники,
С огромным интересом, удовольствием и упоением (чуть не сказал -- наслаждением :)) прочёл все 3 ветки вашей дискуссии. Тема лично для меня -- крайне актуальная, поэтому за 4 дня -- 8 листов (16 страниц) рукописных заметок, размышлений, доводов и опровержений.
Теперь вопрос: стоит ли их здесь размещать? Есть ли у вас желание к такому "дежа-вю", с возвратом к некоторым давно (и мирно) забытым вопросам и темам? Некоторые замечания касаются ещё постов Шверцнегера (ныне, как я вижу, отсутствующего в теме. Жаль). Хотя есть и по поводу практически текущих вопросов.


Вы действительно все это прочитали? Надеюсь, оно того стоило. :)
16 страниц рукописи это где-то 4 листа машинописи, а по нынешнему топику так и вообще одна страница... ;) Милости просим.


Надеюсь, Вы хорошо подумали :).
Я ещё раз просмотрел бумаги, отобрал только самые важные пункты. Цитировать буду в кавычках, без указания страниц и веток, но дословно (уж извините за ненаучность :)).
Новый:
И в этих ветках, и на форуме по библеистике Вы достаточно упорно отстаиваете идею о том, что патриархи были земледельцами, в т.ч. Авраам и его потомки. Как мне показалось, на том форуме Вас переубедили. Но здесь Вы вновь на старых позициях. Не претендую на абсолютизм своего мнения, просто доводы.
Во-первых, сама фигура Авраама – достаточно двойственная. Складывается впечатление, что наложились 2 различных пласта – полукочевнический и полупастушеско-земледельческий. Отсюда – долгота дней, отсюда – позднее рождение Исаака (и, прежде, Измаила), и т.д. Это – лично моё мнение, решать Вам и каждому. Но есть моменты, которые больше говорят о кочевом и полукочевом образе жизни патриархов. Верней, о кочевом прошлом до патриархов и земледельческом прошлом после патриархов. Вот почему.
Достаточно редко обращают внимание на то, что праотцы очень чётко и однозначно выбирали жён из своих племянниц, дочерей брата. Или надо допустить инцест (очень маловероятно, практически исключено), или надо допустить некое культурное расхождение. Об одном из них писал Люис Генри Морган, один из первых целенаправленно полевых исследователей социальных отношений. У индейцев он обнаружил любопытный (для него -- потрясающий) факт – отцом называют не только отца, но и любого мужчину старшего поколения. Братом называют не только родного брата, но и любого мужчину одного поколения, соответственно «сестрой» -- женщину. Таким образом, «дочь брата» -- не обязательно племянница, это дочь мужчины одного поколения. Выводы Моргана читать интересно, но они, во-многом, ошибочны. Не ошибся он лишь в главном – в идее эволюции брачно-семейных отношений и в наследовании этой терминологии из т.н. группового брака (не пугайтесь – так называют межродовой брак, между различными родами). Групповой брак предусматривает возможность вступления в половую связь лишь с женщинами/мужчинами определённого рода, но с любым из них. Впоследствии имела место трансформация и этих отношений, но в основе своей она носила именно такой характер.
Теперь про одну из самых туманных глав – 38 гл. Бытия, историю с Фамарью. Из текста следует, что была чётко определена обязательность определённых брачных отношений. Обязательный брак – ещё один из феноменов социальной антропологии. Наиболее популярная форма – т.н. кросс-кузенный брак. Здесь очевидно не эта форма (схожая форма – как раз описана выше), но обязательная. Обязательный брак – один из пережитков именно родо-племенных, кочевых отношений (хотя мог и некоторое время в качестве анахронизма оставаться у земледельцев). Связано это с т.н. акойтным запретом (запретом на инцест, т.е. вступление в брак с женщиной своего рода). Определялись роды, с которыми допускалось заключение группового брака (брачных отношений между 2 разными группами). Нередко в этих отношениях брак мог быть лишь односторонним – только мужчины рода А могли вступать в связь с женщинами рода Б, наоборот возбранялось. Короче, «вариаций на тему» много. По-видимому, история с Фамарью – пример такой связи, понятный составителю и первым пересказчикам, для поздних переписчиков (в т.ч. времён Эзры) это было уже непонятно.
Двойственна и фигура Иосифа. Дело вот в чём. Патриархия – одна из оптимальных форм перехода от родовых к семейным отношениям. Связана она с возникновением частной собственности (верней, оседлостью и, как результат, частной собственностью). Суть патриархии – несколько семей объединяются по мужской линии. Младший брат становится последним из имеющихся у отца наследников, практически сыном для всех братьев. Продать не просто брата-сына (хотя и это уже сравнимо с жертвой Авраама), но и 1/12 будущей рабочей и воинской силы – непозволительная роскошь, тем более в условиях полуземледельчества-полупастушества.
Кстати, именно своеобразие родовых отношений с акойтным запретом является одной из главных причин для запоминания родословных (само слово уже обо всём говорит).
Поэтому я согласен с Homo Sapiens по поводу колен как поэтичной формы конфедерации племён. У А.Ирасека, чешского писателя, есть, кстати, цикл псевдобылинных произведений, рассказывающих о родстве чехов и поляков. Конфедерацией была Киевская Русь (родство культурно-традиционное и языковое при самостоятельности земель), Др.Греция, Шумерия. Да и сама Иудея/Израиль ещё во времена Судей были такой конфедерацией (подозреваю, что именно Саул и Давид были двумя объединителями земель, возможно, с некоторым принуждением). Согласен и о картине распада родовой общины, её преобразования в патриархальную со всеми грандиозными изменениями.
Заканчивая тему: «Песнь Деворы» -- произведение достаточно позднее, возникло в эпоху Судей, т.е. чисто земледельческую, по поводу происхождения евреев ясности точно не прибавляет.
По поводу изображений Медичи со Христом и присвоением предания. Аналогия слабозаметная, но есть. У иудеев действительно был зпрет на изображения, но не на слово. Но слово – тоже изображение (два взаимноперекликающихся понятия). Пример – икона: изображение, но несёт повествовательную функцию в своей целостности. Обратный пример – гомеровские произведения – слово наоборот «рисует».
Цитата: «Я, в принципе, считаю все эти сомнения в аутентичности самой Библии в качестве достояния еврейской культуры результатом накопившейся за десятилетия и века предвзятости».
И да, и нет. Во-первых, аутентичность конечно условная: Библия – продукт и пример громадного культурного фона, поля древнего мира. Во-вторых, практически вся еврейская культура так или иначе связана с Библией, нерасторжима. Но культура не столько добиблейская, сколько побиблейская и послебиблейская. Расставив так акценты, мы с Вами очевидно придём к общему знаменателю, т.к. Вы тоже признавали факт аутентичности самих евреев со времён пребывания в Египте. Примерно тогда и начало формироваться в своём единстве и целостности, сплетаясь как виноградная лоза, с другими культурами и преданиями, а также изустно передаваться предание, ставшее позднее основой книги Бытие. И Ваш большой пост на последней странице 2-й ветки – тому пример.
К тому же, часто (очень часто) сомнения выдвигают сами евреи (Барух Спиноза, Людвиг Фейербах, Зигмунд Фрейд и др.). Уж у них трудно найти предвзятость к евреям, если только не обратную – предвзятость в плане избранности.
По поводу храмов Исиды и Зевса, Вы с Homo Sapiens (звучит то как! :)) спорили о пропорциях, забыв про период. В какой период храмов Исиды было много в Европе? XII в до н.э., II в н.э., XX в н.э.?
Про персидское влияние. Увы, я думаю, не только ангелы. Во-первых, ангел, т.е. посланник – это свойство многих религий. Более того, херувимы (керубим) – крылатые быки, охраняющие «Врата Божьи». Так что это может и не быть персидским влиянием. Но вот представления о загробном мире, в т.ч. ад и рай («пардис» по-перс. «сад», ничего не напоминает?). Не скажу, что весь Данте, но часть наверняка перешла не только от герметизма.
Вообще говоря, Вы отстаиваете некую проиудейскую и проеврейскую концепцию, врагов у которой в среде иудеев, как я полагаю, не меньше, чем друзей. Даже во времена Христа Иудея была "улеем" огромного количества сект и течений, а сейчас – тем более, демократия…

Ещё один популярный пункт вашей с Homo Sapiens дискуссии – ассимиляция. Вы несколько смешиваете два принципиально разных, хотя и похожих понятия (не Вы один – похоже, почти весь современный мир) – ассимиляцию, т.е. полное принятие культуры, и взаимодействие, взаимопроникновение и взаимообогащение культур. Слушая музыку Моцарта никто не становится австрийцем, читая Хэмингуэя – американцем, глядя на работы Мане – французом. Культура должна обогащаться, а значит – и язык тоже. Ассимиляция же уничтожает культуру прошлого, оставляя лишь изредка напоминания в языке и анахроничных обычаях. Вот современная тенденция заменять русский язык плохим английским – люмпен-профанная ассимиляция. Принятие имён – скорее взаимодействие культур.

О «чистке» Эзрой. Эзра, конечно, великий человек, но вычистить одному такой громадный источник как Библия – труд титанический. Да и вначале нужно создать канон, определить национально-религиозные принципы. Одно это – дело всей жизни. Моё мнение – это и стало делом жизни Эзры. «Чистки» проводили и при нём, и позднее, и только священники. Но первое, с чего надо было начать – Тора, «сердце» иудаизма. И это, безусловно, делал Эзра с близкими людьми.
Вообще говоря, роль Эзры в истории сильно недооценена. На мой взгляд, это – один из величайших людей в истории, и не только Иудеи. К сожалению, признать это – значит несколько «дисквалифицировать» и достаточно спорную фигуру Моисея, и противоречивую фигуру Давида, которые за долгие годы стали фетишем в иудаизме. Ещё раз – не хочу обидеть ни иудеев, ни евреев, но мне Эзра много симпатичней своей историчностью, реальностью и, безусловно, патриотизмом вкупе с самоотдачей. Причём он – не просто переписчик, он и администратор, и военачальник. Он, в первую очередь – лидер, и не просто успешный – его успех (в отличие от Давидова) просуществовал полтысячелетия, а часть его достижений – больше 2-х тысяч лет.
Опять же, опровергну Вас: Библия не представляет чёткого, детализированного, последовательного изложения, Библия – свод книг, часто противоречивый, туманный, непоследовательный. Последовательность, и то условная – лишь в последовательности книг.
Но и выводить Библию (согласен с Вами, как похоже и все, кто здесь пишут) исключительно из финикийской литературы – в корне не верно. По-видимому, влияние тиро-сидонской культуры (т.е. и обычаев, и религии, и материальной культуры) есть, большое, но абсолютно не исключительное (во-многом, оно как раз обратное – в Библии многое построено на разделении между иудаизмом и финикийскими религиями).
Ну насчёт Эдмона Дантеса и Иосифа – шикарно! Вам в угрозыске работать :)! По поводу Библии и Вавилона есть большая книга, называется «Библия и Вавилон» («Bibel und Babel») Делича, там много параллелей (зиккурат – лестница в небо, Баб Илу – Врата Бога, керубим, в общем, почитайте).
Вообще, сопротивляетесь Вы – как лев! Не согласен, но уважаю!
По поводу коптского христианства. Копты не копировали греческое христианство, а адаптировали. Из коптского христианства вышло многое, в т.ч. монашество, огромная культурная часть православия. Некоторые святые, кстати. Думаю, взаимодействие Иудеи и Египта было не через Грецию (это как России и Польше через Америку контактировать – нелогично, пока не политика…). Было прямое, типичный пример – т.н. ферапевты, которые сейчас рассмартиваются как египетский «филиал» секты ессеев. Ну и знаменитое «Из Египта воззвал Я Сына Своего», служащее христианам обоснованием пребывания Иисуса в Египте.
Ещё одно замечание: у Вас по тексту часто встречается подход – это правдоподобно, а это – чудеса, здесь – верю, здесь – нет. Как в фильме «тут помню…». А критерий какой? Ромашка :)?
Небольшое замечание про фильм «Батальоны просят огня». Один из моих любимых фильмов, кстати. О том, что преступление в войну, а что – нет, судить очень трудно, особенно в отношении военнослужащих. Когда солдат, офицер убивает мирных жителей – тут безусловно, как говорится «да и аминь». Но жертва одним ради другого…
В Афганистане в штабе одного из полков как-то завёлся «крот». Одна колонна сгорела, другая… Вычислили, что информацию знали 12 человек. Всех 12 погрузили в вертолёт, подняли в горы и по одному: …Ну что?... Будем говорить или разговаривать? Бросай, следующий… На восьмом обнаружили. Семеро погибли – колонна прошла без потерь. Где было преступление? Я не знаю. Любая война – «людоедство», и любой войне нет оправдания, и начавший её – всегда мерзавец, хуже которого – провокатор. Именно он жаждет войны, смерти, разрухи, беспорядков ради своей мелкой корыстной цели, но мелок чтобы её начать.
Информацией о положении дел в Израиле Вы, безусловно, владеете лучше. Но владеете ли всей информацией? Приведу пример. В 2004 году в Питере во время допроса умер, как тогда писали, «бывший подводник, ставший киллером» 38-летний Александр Пуманэ. Вроде всё связно – и мины, и киллер, и деньги, и признание, написанное им же от руки. короче – «картина маслом». Но кое-чего не сказали. Я плохо знаю развитие истории, но нестыковок, о которых умолчали, оказалось много. И если их «вставить», проанализировать (с учётом последних новостей из жизни российских «людей в синей форме») – не мог он быть киллером. Не мог. Штурманом он был на подлодке, а штурман – это даже не капитан, его не заменишь никем. И отвечал за людей, за друзей, за врагов. Не вещдоки подкидывал, не липовые дела на бомжей составлял – приводил людей домой, живыми. Или мёртвыми, но приводил. Потому что отвечал за них.
Про борьбу за выживание. Она, во-первых, в своей крайней, экстремальной форме интересна очень многим – именно в этой жизни они и живут. Яркие примеры – Ахилл, приравнявший себя к нему Александр Македонский, Денис Давыдов… Это – самые громкие. Они не могли без борьбы, без войны. Они или пили и дрались, или воевали (для окружающих последнее было много лучшим). Во-вторых, жизнь, вообще то, и есть борьба за выживание. Никуда от этого не денетесь, даже если не хотите. И не случайно Homo Sapiens цитировал Ницше.
Про рай, надоест он или нет: «А он, мятежный, ищет бури…». Есть и такие (Homo Sapiens например :)).
Про ген общения и Институт эволюционной антропологии. Ген речи – открытие довольно давнее, уже лет 15-20 ему. Кстати, этот институт входит в научное сообщество Макса Планка. Но ген отвечает за осознанную речь, в т.ч. и жестовую.
Довод о пространственной ориентации муравьёв в противовес счёту, думаю, тоже верен – пчёлы находят дорогу в улей за несколько километров, не считая ни цветы, ни деревья.
Счёт у людей… Лично моё, опять же мнение: счёт возникает у людей лишь с возникновением частнособственнических отношений (мощный стимул). У многих т.н. дикарей собтвенность – родо-племенная, своего ничго нет, считать нечего. Пищу не считают – просто каждый берёт себе кусок (иногда по принципу «Откусил – передай другому»). Это отметил в классической работе Маршал Салинз, а в СССР этому вообще посвящено очень много работ, один из наиболее талантливых авторов – Юрий Семёнов (он, кстати, и по семейно-родовым отношениям крупным специалист, можете познакомиться с его трудами). И Семёнов, и Салинз – сторонники теории социальной эволюции, современная, новомарксистская концепция социальной эволюции по Семёнову (т.н. эстафетная эволюция, не унилатеральная по Марксу) очень чётко и ясно всё расписывает. Homo Sapiens как естественник (или технарь?) и атеист хорошо поймёт Семёнова.
Ну и наконец о рыке и языке… Опять же, не специалист в вопросе, но хозяин кошки. У Вас есть кошка? Попробуйте с ней поговорить разным тоном, разной интонацией. Она или остолбенеет, или ответит (мы часто общаемся с моей :)). Кстати, уже есть переводчики и с кошачьего, и с собачьего языка на японский (есть даже какой-то один из них на английский).

Это пока только Новому :).
Последний раз редактировалось h08serch 30 мар 2010, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5