Иудаизм, христианство и атеизм - 4

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 30 мар 2010, 15:53

Дополнение Новому (извините, среди бумаг не сразу разобрал кому что :)):
По поводу Маслоу. Тут не только по фамилии, тут и по имени можно понять какого он происхождения (Абрахам, друзья его называли Эб). Да, потрясающая личность, человек, создавший себя «вопреки» всему тому, что ему преподносила жизнь. И оставшийся гуманистом. Он – соавтор (вместе с К.Роджерсом, автором понятия «эмпатия») теории гуманистической психотерапии.
Про теорию: смешная очень, очень примитивная. Разумеется, нет столь жёсткой иерархической системы потребностей. Престиж для некоторых людей важней голода, статус – безопасности. Маслоу сам иронизировал над этой теорией относился к ней как к начальной вехе, базе для критики и дальнейших исследований.

Homo Sapiens, Ваш черёд :):

По поводу схожести гелиопольского мифа и Евангелия от Иоанна. Не специалист и в этой области, просто думаю, в этой части схожесть чисто внешняя, связанная с единой манерой начала повествования, популярной на Древнем Востоке. Тем более, что греч. «логос» -- это и мудрость, и знание.
Лично меня больше интересует некоторая схожесть гелиопольского мифа и начала самой Библии. В французском переводе Мережковский («Тайна трёх», её тут цитировал Шварцнегер) показывает практически полное подобие Быт.1:1-2.
О творении дьявола Богом. В самой Библии об этом нет, но это не значит, что никогда не было – канон до Яффского синедриона практически неизвестен (да и был ли он?).
Ваши доводы про Элогим очень похожи на понимание ранними текстологами (17-18 вв., Бауэр в первую очередь). Сейчас всё же идёт оговорка и на документарную гипотезу, и на идею (её высказал много лет Кале, лет 30 назад сильно отредактировал и скорректировал Э.Тов) о нескольких семьях. «Облезлый кот» сослался на классическую работу, наиболее доступная литература – Э.Тов «Текстология Ветхого Завета», М.: ББИ, год не помню. Он пишел несколько тяжеловесно, но если Вы поняли квантовую физику …:).
Про царевну-лягушку. Конечно, древний образ возрождения из костей имеет место, но, на мой взгляд, он вторичен, первичен раннеславянский тотемизм.
Культ Исиды (Ваш спор с Фомой :)) в эллинистическое время – всё же не чисто древнеегипетский. Это эллинизированная версия, глобализовавшаяся, как сказали бы сейчас (как Гермес в последствии, Асклепий, Серапис и др.).
Ещё одно замечание по ходу дела. Вы много и часто цитируете мифологию Нижнего Египта и рассматриваете её как чисто египетскую. Но Нижний Египет, во-первых, был сильно семитизирован (лично моё мнение – именно так и началось захват гиксосами Египта, с предательства некоторых семитских вельмож). Во-вторых, и семиты, живщие там, были египтизированы (так, по Манефону, Исход есть версия выхода прокажённых во главе с египетским жрецом Осарсетом – явно семитское имя). Поэтому мифология Нижнего Египта (как и вся мифология Египта) не может отражать «рафинированные» египетские взгляды. К тому же, Египет пережил периоды нескольких царств, при которых не то, что мифы—язык менялся (коптский, например, относится к языку Древнего Царства примерно как русский к праславянскому). Поэтому в разговоре о Древнем Египте – никакой конкретики.
Понятие «сущий». Даже младенец, появляясь на свет – сущий, здесь и сейчас, тот, кто был (плод), есть (младенец) и будет (взрослый). Это – ранняя концепция экзистенции, и как я полагаю – именно это – ранний, робкий шаг к философии. И подобно «осевому времени» у Ясперса можно предположить расцвет этой идеи у многих народов независимо друг от друга.
Я сам – сторонник концепции «двух Моисеев», почти по Фрейду. И допускаю, что один из них был египтянином или полусемитом (чисто семитом – очень маловероятно, если только не при гиксосах), и с этой концепцией (принятой в «атонической» (Адонай?) конфессии вышел из Египта. ХепРа, по мнению ряда исследователей – одно из воплощений Ра, одна из его черт, поэтому логично принятие ряда его черт и у Атона.
Про возникновение мифа о «вавилонской» башни во время пленения. Вряд ли. Период вавилонского пленения – это практически времена расцвета Древней Греции, почти Геродотовы. Скорее зиккурат был построен много раньше, а мотив сохранился из амморейского (совместно с аккадцами) эпического прошлого – от первого впечатления в столкновении с шумерской цивилизацией.
По поводу источников о египетском плене. Плен был, материальный источник – Библия. Осталось немногое – узнать кто? кого? когда? за что? как? Ну и, честно говоря, где? Так что уже не так много ;).
По поводу того, что отдано царю Содома и священнику Салима, Мелхиседеку. Есть понятие реципрокация, дарообмен (грубо: ты – мне, я -- тебе). Многие этот феномен (впервые исследован в XXв. французом М.Моссом на основе многих работ, в т.ч. полинезийских тробриандцев, которых наблюдал один из класиков социальной антропологии Бронислав Малиновский во время 1-й Мир. войны, имеет повсеместный и международный характер) рассматривают как путь к поддержанию социальной связи, контакта (каждый дар требует контрдара). Я полагаю, что это и был дарообмен. Но последующая редактура сочла неуместным дар содомита праотцу и кое-что «поправила». Кстати, именно дарообмен повышал престиж. Иногда имущество просто раздаривалось и/или уничтожалось (т.н. потлач), но всё делалось ради престижа. Потлачи проходили периодически, но обязательным было проведение по поводу крупных событий (свадеб, праздников).
Насчёт сверхестестенного. Сверхестественное – это то, что Вы таковым считаете, что не вписывается в Ваши рамки естественного. Для европейца 15 века электричество было сверхестественным, а для жителя горных лесов восточной Папуа Новой Гвинеи – очевидно и сейчас таковым является. Критерия естественности нет, как и сверхестественности.
Согласен с Вашим доводом про учёного – учёный должен сомневаться во всём. А иенно об этом Вам говорила Analogopotom в вопросе о признании абсолюта за рационализмом. Вы или противоречите себе, или не являетесь учёным (Абсурд?).
По поводу тренировок и принципиальной возможности пробежать 100 м для каждого с олимпийской скоростью (Вы спорили об этом с Фомой :)). Я спортом специально мало занимался – телосложение, прямо скажем, неспортивное. Слышали про 3 типа телосложения? Конечно, нельзя всё абсолютизировать, но увы – различия есть. Например, с питанием – один много ест и худой, а другой – только на диетах и то «разносит». Люди уникальны многим, и телосложением тоже, не только рингтоном мобильника :). Но здравое зерно в Ваших словах есть – ребёнок имеет потенциал на всё. При условии последующей специализации, развитии в определённом, но только, увы, одном направлении, в чём и состоит одна из трагедий нашей жизни. Этот принцип, кстати, и есть принцип т.н. стволовых клеток (потенциал развития в любом заданном направлении).
Ребёнок пытается мастерить и делать что-то не потому, что это игра как у зверей (люди всё-таки :)). Идёт процесс познания, накопления знаний о мире, опыта, самоопределения и определения всего в этом мире. В этом, кстати, одна из причин уникальности человека.
Кроме того. Вы (и не только Вы) путаете полевую археологию с целым букетом близлежащих наук, отсекая не менее важные. Текстология, например, тоже «копает», только в письменных источниках. Сопряженная наука – автороведение (лингвистика) и почерковедение. Социальная антропология, нередко, делает выводы «по аналогии», опираясь на подобие древних обществ с некоторыми современными (Вы сами пользовались аналогией сравнивая патриархов с берберами). Используются и данные этологии, и приматологии (указанные Вами орангутанги и бонобо).
А «Борьбу за огонь» лучше читать – тут как с «Троей» и Гомером :). Хотя фильм «прикольней» :).
По поводу Вашего эксперимента с рассыпанием гороха по полу. Во-первых, мазохистский у Вас эксперимент (потом – или собирай горох, или ходи по нему), во-вторых – мазохистский кайф (через несколько решет, по одной горошине). Если прибавить к этому бокс и спуск по реке… Вы не просто атеист :)
В остальном из эксперимента: то, что я понял – прекрасно, то, что нет, -- наверное тоже (вольный Сократ).
Про обезьяну в зоопарке. Класс! Обезьяне – респект! Надо будет опыт перенять ;). А это точно обезьяна, а не сторож? :)
И общение муравьёв, и общение пчёл – из одной области, из пра-речи. Хищники имеют свой язык, которым сообщают и количество, и направление, и скорость движения потенциальной жертвы (рык у львов, вой у волков).
Но идея о счёте у животных – интересная, как говорил один политик «Эту мысль надо подумать», последить за информацией. И за моей кошкой :). И муравьями на огороде :).
О том, что муравейник является биосоциальным организмом, писал ещё Ю.И.Семёнов лет 40 назад, ссылаясь на гораздо более древние источники и исследования. Можно найти.
Последнее замечание. Вы часто цитируете один «могучий» источник информации – Википедию. Поверьте – лучше цитируйте продавцов на рынке, тогда будете точно знать, что это – ахинея (т.е. метод «от противного» :)). Вики – намного хуже, это, скорее, пример упадка, деградации знания, его «профанности» (профанации?). А вот лично Ваши доводы, пояснения очень убедительны, особенно в физике и математике (я очень далёк от физики, математики, астрономии и т.д., я – экономист, мне и математика то не очень потребна – арифметики хватает :), так что меня Вам не трудно убедить).
Последний раз редактировалось h08serch 30 мар 2010, 17:25, всего редактировалось 2 раз(а).
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 30 мар 2010, 16:58

Шварцнегеру (кстати, где он?):
О древнеегипетских и христианских традициях, проникновении ценностей Древнего Египта в христианство:
Спорно. По духу и, во-многом, по форме к древнеегипетским ценностям и традициям ближе герметизм. Наличие низшего и высшего герметизма частично (лишь частично!) подтверждает доводы Нового про кастовость, т.к. низший (не профанный!) был приложением высшего, его инструментарием, что, разумеется, относилось к сакральному, отделённому от масс. Низший герметизм, в последующем ставший алхимией, очевидно сильно отличается от христианства.
Расхождение между герметизмом и христианством во 2-м веке н.э. было сильным, резким. Именно внутреннее содержание древнеегипетской культуры было отринуто, в то время, как внешнее было принято (гимн Осирису «Осирис смертью смерть попрал», Файюмский портрет и т.д.).
В продолжение – к ещё одному посту, о «супермощном влиянии христианства и глубокой духовной общности христианства и древнеегипетских мировоззрений». Про древнеегипетские мировоззрения я уже писал Homo Sapiens – Древний Египет не столь однороден, это практически несколько разных государств, последовательно сменявших друг друга. По поводу христианства: не было и не могло быть в 1-м в н.э. чисто древнеегипетского или чисто христианского мировоззрения. Было взаимодействие, можное, огромное, активное. И выделение иудаизма шло, не в последнюю очередь, из-за христианства. Примером мощного взаимодействия эллинизма и иудаизма стал греческий перевод Семидесяти, т.н. Септуагинта (Новый, правда, относил её к христианским временам, что неверно лет на 250).
В Палестине, Египте, Сирии, Греции существовало несметное количество верований, а ещё больше – сект. Взаимодействие некоторых было очевидно (например, кумраниты и египетские ферапевты, возможно даже – одно течение).
Лично моё мнение: христианство – независимый феномен, возникший на иессейской почве в Палестине. Получило мощную поддержку в среде других апокалиптических течений и сект, в т.ч. и египетских ферапевтов.
Далее. Не было и целостного учения в 1 в.н.э., что привело и к контактам с гностиками. В конце 1-го, начале 2-го в.н.э. христианско-гностический конгломерат дал не просто трещину – дал активный и мощный раскол, и прежде всего, отколоться хотело христианство. Но до этого возникла литература: христианско-гносстическая, христианско-манихейская и др.
Наконец. Действительно, во многих религиях существовал образ, схожий со Христом (Осирис, Таммуз). Вы цитируете «Тайну Трёх» -- там эти два персонажа раскрыты (хотя и, прямо скажем, не научное произведение).
По поводу пребывания у других племён.
Цитата: «Для того, чтобы быть принятым, учёный должен был пройти обряд инициации, т.е. стать «настоящим человеком»».
Грубейшая ошибка. Во-первых, обряд инициации объясняют везде по-разному. Стать нужно не «настоящим человеком», а просто членом группы. Членов одного рода объединяет общий тотем – инициация и есть «причастие» этому тотему. В целом – сложнейшая тем, на ней «ломают копья» уже многие лета многие светила. Я указал на одну из наиболее распространённых концепций. Кстати, род никак не связан с кровным родством – только с тотемом (существует и социальное родство, даже в современности при усыновлении).
Вместе с тем, эта ошибка ведёт, как ни парадоксально, к, в целом, правильному выводу: ранняя древность хорошо знала войны богов. «10 казней» -- пример победы Бога Израиля над богами Египта. Возможно, с войной или богов, или тотемов связана история Каина и Авеля (боги или тотемы земледельцев и кочевников). Ваш вывод о «вторых ролях» проигравших богов – супер, подтверждается Апполоном/Зевсом, Гором/Осирисом и др. (хорошо описано у Зелинского), с разными объяснениями, но единой темой противостояния.

Zdvij:
Цитата: «Частности разрушают предложенную систему. Любое первобытное племя могло принять чужака как своего, если он взял в жёны их соплеменницу». Увы, частности разрушают и Вашу схему. Сходите ка в горы Западной Новой Гвинеи (Восточная Индонезия), в леса. И возьмите кого-нибудь в жёны (если успеете).
Вы путаете предложение женщины (самого дорогого у хозяина) гостю в качестве дара (до 60х годов 20 века это сохранялось даже в СССР у чукчей), что приводило к дружбе; межродовые браки (об этом писал Новому, было у всех кочевников) и вхождение в общину/племя с единым тотемом.
«Духовное родство» -- оригинальный термин, требующий дефиниции. До этого можно говорить о многом. Язык (верней, как я понял, семантические связи) – органичная часть любой культуры, а культура – феномен не только социального, но и духовного измерения.
Цитата: «Хотя при одинаковом написании букв идиш существенно отличается от иврита». Иврит – язык семитской ветви (верней, семито-хамитской), идиш – индоевропейской. Различия вообще принципиальные.
Иврит был настолько забыт и заменен идишем на протяжении долгого времени, что потребовалось громаднейшее усилие для его возрождения. Я плохо помню, по-моему Элиезер Бен-Иехуда звали того раввина, который впервые взялся за возрождение иврита. Он выучил своего сына ивриту вместо идиша, что стало целой цепью трагедий для последнего (он даже со сверстниками не мог общаться). Но итог известен – язык возродился.

Фома:
Эллинизированный иудаизм – уже не иудаизм, иудаизированный эллинизм – много личше. Только это – не христианство, это – Филон Александрийский, один из серьёзных идейных противников христианства.
Непонятно, зачем всё втискивать в знакомые рамки. Христанство – феномен, относительно самостоятельный, иначе не победило бы своих врагов.
Монашество возникло от анахоретов, убегавших от мира в пустыню, подобно Иисусу. Т.е. замкнутости, сектанства не было – наоборот, полная «воля» :).
Запрет на браки между коленами как пример кастовости? Но, как я показал в посте Новому, патриархи брали в жёны своих племянниц или тех, кого так называли.
Вообще, такое могло очень даже быть (в смысле запрета), и даже скорее всего было. Но лишь при условии, что колена – члены патриархальной семьи, а не роды. Во втором случае – не так очевидно. Да и материальных, и документальных свидетельств нет.

Облезлый кот:
Расшифровка масоретского «кетив»-«кере» (написано -- читай) – дело текстологов (честно говоря, малоблагодарное, как я понимаю).
Про «Энума» в сюжете о царях – откуда? Сами?

Analogopotom:
Цитата: «К тому же свиньи смотрят на нас как на равных». Хоть у кого-то чёткий, ясный, непредвзятый взгляд на наше бытие :).
По поводу проблем с рождаемостью у пралюдей и первых людей. Проблема ещё больше осложнялась высокой смертностью женских плодов при родах (более высокой, чем мужской), женской смертностью самих рожениц и высокой смертностью мужских особей в борьбе за самку. На этом основании ряд антропологов атеистического и материалистического направления (Семёнов, Першиц, Бромлей и др.) обосновывали т.н. акойтный запрет (запрет на коитус) в роде/племени, ставший запретом на инцест.
Ваш пример Homo Sapiens со своим домом (образно) – очень изящно. Не с «дитём», а с домом. Я бы говорил про «своё дитё» :).

Фу, кажется всё. Если чего забыл (вроде -- никого не забыл :)) -- извиняйте, в другой раз.

Homo Sapiens -- ровно 8 страниц машинописи :). У меня довольно мелкий почерк, много сокращений, поэтому сам не берусь считать заранее. Поэтому и делил на 3 части.
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Analogopotom » 30 мар 2010, 21:01

Шварцнегер, если Вы не можете зайти на форум, зарегистрируйтесь под другим ником или напишите мне на е-майл.

Уважаемый h08serch, у нас кроме данной темы есть форум Библеистика
- viewforum.php?f=60 - где многие из выделенных Вами тем обсуждались отдельно, в том числе, Девора (12 колен Израилевых), керубы (Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?), патриархи (Религия Израиля) и другие. Приятного чтения.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 31 мар 2010, 01:35

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... В человеческой слабости, и иже с ним в честном осознании априорной не рациональности (абсурдности) веры нет большой беды, т.к. слабость понимает, как правило, свою ограниченность, а не рациональность не претендует на рациональные пироги, - все это обременяет нашу рациональную цивилизацию, но не мешает ей противодействием.

Является ли вера проявлением слабости или, напротив, силы, - мнение на этот счёт очень зависит от личной склонности человека и от его желания высвечивать одни тенденции, мало замечая другие. Люди - включая верующих, - очень различаются между собой по психологическим характеристикам, темпераменту и накопленному опыту. Для одних вера - убежище, спасение от последнего отчаяния, для других же - знамя, призывающее к подвигу и побуждающее к самой экстремальной деятельности. Миссионерство в диких странах - только пример. Так что не стОит, упрощенчески обобщая одну из тенденций, сводить веру к слабости человеческой.

Надеюсь, что Вы не передергиваете, а просто неправильно меня поняли: я не пишу что вера = слабость, я пишу, что когда под веру человеку необходимы рациональные обоснования, то это - симптом слабости веры... Я отнюдь не упрощаю.

Отвечаю Вам в тон. Надеюсь, что Вы не передергиваете, а просто невнимательно прочли два моих вчерашних (от 29/03/10) поста (2:31am и 5:05pm), в которых я последовательно реагирую на Ваши реплики, не пропуская ни одной сколько-нибудь существенной (из тех, разумеется, до коих успел дойти). И высказывать подозрения в "передергивании" с моей стороны тем более некорректно, что Вы сами цитате из моего текста предпосылаете - кстати, абсолютно правильно, - свою собственную выдержку, на которую я в данном случае дал ответ.
Цитируемое является ответом не на:
Homo Sapiens писал(а):... надо либо понимать априорную абсурдность веры (т.е. под этим я имею ввиду недоказуемость и неопровергаемость, т.е. не рациональность в общем смысле - абсурдность с экзистенциальной позиции), либо быть честным по отношению к себе: "не поверю, пока не предъявят доказательства", зачем себя обманывать, что "идея Бога" может быть как-то обоснованна? Это либо слабость (и тогда - простительна, как в случае """"верующих"""" ученых), либо неряшливость в мышлении, и только по этому последнему поводу я и полемизирую.
,
а на:
Homo Sapiens писал(а):... В человеческой слабости, и иже с ним в честном осознании априорной не рациональности (абсурдности) веры нет большой беды, т.к. слабость понимает, как правило, свою ограниченность, а не рациональность не претендует на рациональные пироги, - все это обременяет нашу рациональную цивилизацию, но не мешает ей противодействием.

И как же Вы прикажете истолковывать вот эту последнюю реплику? Что Вы подразумеваете здесь под "человеческой слабостью", в которой "нет большой беды" и которая "понимает, как правило, свою ограниченность"? Веру, НЕ претендующую на возможность рационального обоснования? (Но, коли так, я правильно понял)... Или ту, которую всё же хотят обосновать (ЯКОБЫ) верующие учёные? (Но, ежели так, она именно претендовала БЫ на "рациональные пироги", а значит - была БЫ, наверное, по-Вашему, "большой бедой"...). Поясните, плиз, более последовательно.
Я выделил "ЯКОБЫ" и просто "БЫ", поскольку на самом деле ВЕРУ ни один ученый и ни один вообще сколько-нибудь грамотный человек обосновывать не станет. Впрочем, я уже об этом писал, и не однажды.
(Насчет "ученого" и "грамотного" пришлось добавить, поскольку, если по-простому, то не только веру, но и "любовь" можно "обосновать":
"Мама, я лётчика люблю,
Мама, за лётчика пойду:
Лётчик высоко летает, много денег получает,
и за это я его люблю".)
Обосновывается - философская концепция, которую я назову - условно и несколько упрощая (сознательно и для пользы дела - если лезть в дебри различения похожих, но не идентичных концепций, то мы непростительно перегрузим тему), - "теистической". Да, обосновывается и будет обосновываться (правда, НЕ научными, а только философскими способами), и ни малейшей слабости в этом нет: инструмент философии - логика. Это касается и "внутрирелигиозной" философии: она исходит из аксиоматического посыла, но далее вполне логична. Теизм же аксиоматических основ НЕ имеет. И к вере имеет мало отношения: если есть "Разумный Абсолют" - это не обязательно живой Бог, Которому есть дело до нас...
"Креационизм", кстати, можно лишь с большой натяжкой назвать философским направлением. Если принимать теистическую модель сознательного и целенаправленного сотворения мира, то философская дискуссия об этапах происхождения каждой из разновидностей сущего, по-моему, большого смысла не имеет. Разумный Абсолют мог запустить "общую" эволюционную программу, или создать порознь, скажем, "царства", "типы" или "классы" (а внутри оных чтобы эволюционировали), или сотворить отдельно каждый вид... По-разному Он мог действовать. С эволюционными моделями надо разбираться научными методами. Но цель научного АНТИэволюционизма - показать несостоятельность этих моделей, а НЕ "доказать" или "обосновать" истинность модели сотворения.
Homo Sapiens писал(а):... я всего лишь против того, что люди "обосновывают" возможность для себя поверить тем, что в доказательстве происхождения человека от обезьяны еще не решены некоторые, очень несущественные, вопросы, а так же тем, что теорфизика, несмотря на триумф концепции Большого Взрыва, не может толком рассказать что было от нуля до 10 в минус 10 степени секунд после него, а так - да ни вопрос, конечно, у каждого "свой путь к Богу". Я только скромно протестую против того, когда сей путь ведет через рациональный подход, так как усматриваю в нем обскурантизм.

Вы фатально смешиваете понятия. Рационально обосновывается не "путь к Богу" и не "возможность поверить", а философская концепция мироздания (см. предыдущий пункт). И любые протесты - не контраргументы в рамках дискуссии (это-то ради Бога), а именно протесты против самого факта существования антиатеистического и при этом рационального подхода к вопросам философии мироздания, - они-то и являются, по сути дела, обскурантистскими. Ибо их цель - держать, пресекать и, уж конечно, ни в коем разе не допущать высказывания, содержащие ту или иную степень сомнения в правильности "генеральной линии" и несогласия с единственно истинным направлением, перед коим все должны - а как же иначе, - "разоружиться". До боли родные и знакомые выражения, не правда ли?
О том, насколько существенны "не решенные" вопросы, поговорим (точнее, продолжим) отдельно.
Homo Sapiens писал(а):Ну как можно цементировать нравственность растлевая малолеток в ирландских воскресных школах, или разъезжая с толстым брюхом (это монахи-то, епископы) по Первопрестольной на гелентвагенах? Ну что Вы...
P.S. Потом же мы разбирали уже: за религией - мораль, а не нравственность. Т.ч. "цементирует мораль" - это точнее. За нравственность в ответе совесть, а тут у нас явный "дЕфцит".

Ну, и это аргументация? Значит, если нашелся какой-то чокнутый педофил - допустим, священник, - в Ирландии, то всё духовенство именно таково? Этак мы дойдем до столь же стереотипных обобщенных образов, как "блондинка", "прапорщик", "депутат"...
(А в Израиле в последнее время - "адвокат".
Приходит к адвокату клиент, хочет оформить иск: "Сфотографировали меня, дескать, без моего согласия, приватность мою нарушили...". Адвокат: "А вы были на месте происшествия?"
Или - рассказывают адвокату обстоятельства случая: "Семья, пятеро детей, трое - мальчики". Адвокат: "А девочек сколько?")
И неужели все "с толстым брюхом", так прямо ни одного стройного уж и не найдётся?
И ведь я имел в виду утверждение, что нравственность (ну, пусть мораль, хотя одно с другим, не будучи тождественно, всё же связано) цементируется РЕЛИГИЕЙ (в качестве системы отношения к себе и к миру), а не теми или иными представителями религиозных институтов. Если, скажем, некий учитель математики глуп или в материале разбирается плохо, - дискредитирует ли это математику как дисциплину?
Homo Sapiens писал(а):... Зачем преподавать религиозные концепции творения в школах... Куда тогда попы лезут со своим креационизмом и сомнительной космогонией... Отгонять их от детей (по крайней мере в государственных школах) и т.д... Почему я, весь такой образованный и умный, должен своими налогами оплачивать все эти ихние двухтысячелетние сказки?...

Потому что Вы являетесь гражданином страны, государствообразующая нация в которой - русские. И культурным фундаментом этой нации является православное христианство, основанное на определенной системе преданий. Вы (не только Вы, но и россияне любой национальности - еврейской, татарской и т. д.) оплачиваете (в том числе) образование российских детей (русских и тех, кому среди русских предстоит жить, - иными словами, тоже не чужих), а оно будет однобоким и не полным, если "отогнать" тех, кто сумел бы преподать азы русской - в данном случае, -религиозной культуры, и не ознакомить учащихся со всей панорамой национальных истоков и ценностей. Когда дети вырастут, у каждого из них сформируется то или иное мировоззрение (у некоторых, допустим, атеистическое), но разве не честнее дать им выбрать самим, в какую дверь войти, чем закрыть все, кроме одной - той, которая соответствует "генеральной линии"?
Аналогично, в Израиле, например, преподаются основы иудаизма и иудаистической традиции (поскольку здесь государствообразующая нация - еврейская). И оплачивают это граждане всех национальностей - не только еврейской, но и русской, и друзской, и т. д.
P. S. О том же, чтобы дети, принадлежащие к нацменьшинствам, имели возможность познавать свои национальные ценности, должны заботиться, на мой взгляд, семья и община.
Homo Sapiens писал(а):... Почему б не отделить церкви от государства окончательно: заставить их платить налоги с прибыли и, самое главное, с собственности.

А они разве не платят?... Вообще, конечно, если другие платят, то и они должны: несправедливо с тех брать, а с этих нет. Но каким боком вопрос о налогах смыкается с "отделением от государства"?...
Последний раз редактировалось Новый 31 мар 2010, 03:09, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 31 мар 2010, 03:03

h08serch писал(а):Новый:
И в этих ветках, и на форуме по библеистике Вы достаточно упорно отстаиваете идею о том, что патриархи были земледельцами, в т.ч. Авраам и его потомки. Как мне показалось, на том форуме Вас переубедили. Но здесь Вы вновь на старых позициях.

Совершенно не переубедили. Если Вы имеете в виду дискуссию в теме "Религия Израиля-1", то там она просто постепенно заглохла (кажется, на стр. 7-9 последние посты об этом). Более того, там (стр. 1) я согласился было с тем, что сами патриархи были кочевниками (и спорил не о них, а о послеегипетском периоде), но потом, вчитавшись внимательнее (раньше как-то не приходилось задумываться об этом), изменил свою точку зрения и на героев кн. Бытия. Слишком явно присутствует в их действиях мотив - обосноваться, осесть. Просто не было возможности сделать это быстро. Кочевниками можно назвать людей, для которых постоянные перемещения оптимальны и желательны, но не тех, кто приобретает участки земли и занимается земледелием настолько стабильно, что оно влияет даже на стереотипы воображения: метафора в первом сновидении Иосифа - "снопы". Да и Авраам ведь родом из Ура, из города. И, если насчет идеологии, то благочестивый прародитель - Ной, - высадившись на сушу после потопа, первым делом насаживает виноградник. Впрочем, я писал уже раньше об этом и о многом другом...
h08serch писал(а):Достаточно редко обращают внимание на то, что праотцы очень чётко и однозначно выбирали жён из своих племянниц, дочерей брата. Или надо допустить инцест (очень маловероятно, практически исключено), или надо допустить некое культурное расхождение.

В книге Бытия понятия "отец" и "брат" очень конкретизированы, я не вижу оснований предполагать здесь нечто подобное тому, чтО Вы пишете о терминологии индейцев, в которой эти виды родства символически обобщаются на представителей целого поколения (при том, что поколение - очень условная категория).
Авраам женат на сводной (единокровной) сестре. Быт. 20, 12, слова Авраама Авимелеху: "... она дочь отца моего, только не дочь матери моей...". Согласно Закону, это кровосмешение, но ведь дело было ДО получения заповедей. Исаак берет в жены дочь Вафуила, своего двоюродного брата, т. е. двоюродную племянницу. Иаков и Лаван, сын Вафуила, - братья уже троюродные; соответственно, Лия и Рахиль - троюродные племянницы Иакова. Да, здесь повторяется ситуация "полунисходящего" родства; но ведь это только два случая - явно не достаточно для того, чтобы выводить закономерность. Если была тенденция, то она заключалась, мне думается, не в том, чтобы, допустим, брать в жёны именно "X-юродных племянниц", а в предпочтении внутриклановых союзов (на что, собственно и намекают слова Авраама рабу о невесте для Исаака - Быт. 24, 4). А тогда выбор естественно становился довольно ограниченным. А поскольку муж должен был, по общепринятым представлениям, быть старше жены, то дважды имевшая место схема становилась весьма вероятной.
h08serch писал(а):Теперь про одну из самых туманных глав – 38 гл. Бытия, историю с Фамарью. Из текста следует, что была чётко определена обязательность определённых брачных отношений. Обязательный брак – ещё один из феноменов социальной антропологии... Обязательный брак – один из пережитков именно родо-племенных, кочевых отношений (хотя мог и некоторое время в качестве анахронизма оставаться у земледельцев).

В нашем случае это не совсем "обязательный" брак. Он, правда, желателен (Быт. 38, 8, Иуда - Онану: "... женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату своему"). Мотив здесь - хотя бы символически избавить память умершего человека, не успевшего стать отцом, от "клейма бездетности".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 31 мар 2010, 11:47

Уважаемая Analogopotom,
спасибо, учту.

Новый писал(а):Слишком явно присутствует в их действиях мотив - обосноваться, осесть. Просто не было возможности сделать это быстро. Кочевниками можно назвать людей, для которых постоянные перемещения оптимальны и желательны, но не тех, кто приобретает участки земли и занимается земледелием настолько стабильно, что оно влияет даже на стереотипы воображения: метафора в первом сновидении Иосифа - "снопы". Да и Авраам ведь родом из Ура, из города.


Это -- довольно популярное мнение, что кочевники принципиально отличаются от земледельцев тем, что никогда нигде не останавливаются. Это -- большая ошибка.
Чёткого разделения нет и быть не может. Т.е. вчера гонял на лошадях -- кочевник, сегодня взял мотыгу -- земледелец.
Но, во-первых, и кочевники, и земледельцы -- не жёсткие категории, есть море "полутонов", и почти все они наследуют кочевнические традиции, легенды, сказания, обряды, обычаи. Я ещё раз подчёркиваю это -- полу-кочевники, т.к.оснований говорить однозначно о кочевом характере патриархов лично у меня нет. Как и об их земледельческом характере.
Во-вторых, по поводу участков земли. Для кочевников участки земли важны не меньше землепашцев. Им надо скот выпасать. Для этого идёт договорённость или с аналогичными кочевниками о разделе межей, или с оседлыми хозяевами о своего рода аренде. Участок, за определённую плату (разных форм -- может быть единовременно, может быть -- доля от собранного урожая, доля от приплода (самая популярная форма расчётов -- выгодно обеим сторонам) и др.) использовался, т.е. права собственности были строго ограниченными -- только пользование, никакого распоряжения. Это, кстати, и стало причиной легендарного "конфуза" индейцев при продаже Манхэттена белым -- индейцы не продавали права распоряжения, а лишь позволяли пользоваться территорией. Новые хозяева распорядились по-своему и с землёй, и с индейцами...
Вы также приводили в пример зерно, которое Иосиф направлял отцу в период голода. Кочевники готовят лепёшки и по сей день -- особенно хорошо это видно на примере кочевых монгольских казахов, основная пища которых -- молоко (молочные продукты) и хлеб. Я привожу по одному примеру, но в действительности их -- море. Кроме того, в период голода (тоже известный факт) зерно используют для корма скоту -- основы всей кочевой жизни. Скот для кочевника значит больше, чем член семьи.
Для земледельцев переход на новые территории в принципе невозможен -- земледелец владеет недвижимостью (дом, земля), что уже из самого слова объясняет проблему земледельца. Кочевник, владелец стад, может выжить намного проще. Полукочевник специально не ведёт обработку земли, тем не менее, может долгое время её использовать (сезонно). Думаю, именно так и проводили египтяне переход семитов к оседлости -- давая им земли на территориях, которыми те первоначально только пользовались. Так, кстати, в последствии поступали римляне с варварами, в первую очередь -- полуоседлыми готами, франками, кочевыми гуннами. С аналогичным, кстати, результатом.
О снопах. Вы полагаете, что кочевники не знают, что такое снопы? Или Вы сомневаетесь, что сны были посланы Богом? Я уже говорил, повторю ещё раз: Вы либо верьте Библии на 100%, в т.ч. в то, что сны ниспосланы Богом (но тогда зачем Вы спорите?), либо сомневайтесь в ней на 100%, а в деталях -- и много больше. Третьего, увы, не дано. Иначе получается "здесь -- верю, здесь -- не верю".
По поводу Ноя (и виноградника). Поскольку до сих пор нет чёткого определения где и когда был потоп, говорить что-то конкретное о Ное я не могу. Я пока не определился сам о том, как я отношусь к этому персонажу. Пока лично моё мнение -- это персонаж некой очень древней легенды, сохранившейся со времён именно урского (месопотамского) периода пребывания предков евреев, а значит -- имеет равные права на существование с аккадской. Насчёт деталей -- извините, я не археолог, не настолько компетентен в том, с чего началось земледелие в Междуречье после имевшего там место Потопа. Было ли при потопе полное затопление земель или частичное (опять же, не специалист -- якобы Талмуд именно указывает на то, что Израиль не был затоплен), сохранился ли "девичий" виноград или он был привнесен, как, кем, откуда -- ответить не могу, а предполагать в данном вопросе, абсолютно ничего не зная ... :?:

Наконец, "Авраам из Ура". Я не собираюсь оспаривать здесь и сейчас историчность этой фигуры -- это Ваше право верить в неё. Но напомню, что в Древней Греции были города-государства, т.е. была территория, подконтрольная городу. Она также носила название города. То же самое, кстати, характерно и для городов-государств Европы эпохи Возрождения. Очень похожая система существовала в Шумерии. Ур Халдейский как раз и похож на такой город-государство (возможно, в досемитскую эпоху он и был городом-государством, в последствии сохранил статус регионального центра). Харран тоже. Оба сохранились со времён ранних цивилизаций. Для меня противоречий выхода кочевого Авраама из Ура нет -- выйти можно не только из городских стен, но и прилежащей территории. Здесь я, опять же, предполагаю, но исходу из практики названий территорий, имевшей место и в древности, и сейчас.

Новый писал(а):В книге Бытия понятия "отец" и "брат" очень конкретизированы, я не вижу оснований предполагать здесь нечто подобное тому, чтО Вы пишете о терминологии индейцев, в которой эти виды родства символически обобщаются на представителей целого поколения (при том, что поколение - очень условная категория).

Ещё раз повторяю -- я восхищён тем, как Вы сражаетесь "по всем фронтам"! Вам не только в угрозыск -- Вам на защиту границы при такой твёрдости и упорстве! Уважаю.
Теперь встречные доводы.
Споры о редактуре библейских книг -- дело малоблагодарное. В антропологии есть понятие "этноцентризм" -- ситуация, при которой другому обществу приписываются черты, свойственные тому, в котором живёт обозреватель или или в котором он провёл исследования. Этноцентричные правки Библии, т.н. экзегетические изменения, имели место -- Тов на это указывает лишь в рамках передачи известного текстологам текста (с ~ 3 в до н.э.). "Древние переписчики свободно вносили в текст различные изменения (пропуски, добавления, изменения в содержании), ибо в начале процесса передачи текста такого рода вмешательство, видимо, считалось допустимым" (Эм.Тов "Текстология Ветхого Завета", М.:ББИ, 2001 г.). Английская версия этой книги вышла в 1992 г. (Minneapolis and Assen/Maastricht: Fortress Press and Van Gochum). Ещё раньше, 1-е издание -- в Hebrew University of Jerusalem, в котором Тов и возглавляет институт исследования библейских текстов.
Итак, этноцентризм был, изменения согласно экзегетическим взглядам были допустимы. Это говорится на основании сравнения текстов не ранее 3 в до н.э. Ну уж очевидно, что за 12 предыдущих веков этноцентричные изменения вполне могли вноситься.

По поводу примера индейцев. Я не собираюсь использовать один пример в качестве основания для выводов, это и был бы этноцентризм. Этого не делал ни Л.Г.Морган, автор теории группового брака, ни Маркс, высоко оценивший работу Моргана, ни Энгельс, дополнивший дневники Маркса и издавший легендарную книгу "Просихождение семьи, частной собственности, государства", ни Риверс, крупнейший критик Моргана, полностью подтвердивший теорию эволюции брака Моргана и наличие группового брака (или его пережитков) на основе многочисленных этнографических исследований, ни Семёнов, создавший грандиозную схему эволюции брачно-семейных отношений (один из крупнейших теоретиков эволюции семейных отношений в СССР и России где-то с 70-х годов прошлого века). В его книге, "Происхождение брака и семьи", М.: Мысль, 1974, Вы найдёте огромный этнографический материал на эту тему (на тот момент он уже долго работал в Институте антропологии и этнографии им. Миклухо-Маклая). Если мне не изменяет память, это стало одним из главных элементов докторской диссертации емёнова и всей последующей научной жизни (а он очень плодовит, и по сей день выступает и пишет). Исследования Моргана критиковались уже добрых 140 лет, но при этом ещё со времён Риверса (начало 20 века) шло методичное накопление фактического материала об архаичной терминологии в брачно-семейных отношениях. А вообще современная социальная антропология не только не оспаривает, а наоборот подтверждает наличие таких отношений, даже оспаривая эволюцию брачно-семейных отношений.
Кстати, и у индейцев-ирокезов, у которых был уже частично оседлый образ жизни, эта терминология сохранилась со времён архаичных, но осталась в силу того, что разложение родового строя, начавшееся под влиянием европейцев и американцев, ещё не закончилось.
Символичное название... Вас бы в древности не поняли :). Наоборот, именно современное название символично. Вы полагаете, что русское "брат" произошло от кровно-родственного? Наоборот, кровно-родственное произошло от слова, имевшего хождение в период разборных отношений (отношений распределения в общинах, в т.ч. родах, при которых весь произведенный (т.е. и собранный тоже) продукт, в первую очередь -- пища, разбирались представителями общины, как правило, поровну). Больше того -- на стадии родьи долгое время не биологический отец заботился о ребёнке, а брат матери.
Нам кажется, что происхождение слов родства по кровно-родственному признаку, было всегда. Вот это, грубо говоря, и опроверг Морган. Так же как Маркс опроверг понимание извечности рыночных отношений.

По поводу желательного брака. "И это было". В родовых отношениях (родье) были не только обязательные браки, но и желательные (меньше распространены чем обязательные, но подтверждение этнографией огромно). Хотя в последующем всё, что произошло между Фамарью и Иудой подтверждает скорее мои слова -- Фамарь оказалась более права (по крайней мере, так сказал Иуда), т.е. была определённая система отношений, в которых было "правильно" и "неправильно". Но, ещё раз, хотите считать, что был желательный брак -- пожалуйста, он не отменяет наследования терминологии родовых отношений.
Повторяю, распад родовой структуры (родьи) и переход к моногамной парной семье -- процесс даже не десятка поколений, и, в некоторых случаях, даже не десятков. При земледельчестве терминология и обычаи быстро начинали мешать, при полуоседлом (особенно сезонном) кочевничестве -- не было условий для отказа от терминов и подходов.
А условность поколения -- да, в действительности это очень условная категория, но при описании модели отношений она используется ввиду отсутствия иных, более определённых.
Жду продолжения.
С искренним уважением.
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 31 мар 2010, 13:23

h08serch писал(а):Это -- довольно популярное мнение, что кочевники принципиально отличаются от земледельцев тем, что никогда нигде не останавливаются. Это -- большая ошибка...
... Чёткого разделения нет и быть не может. Т.е. вчера гонял на лошадях -- кочевник, сегодня взял мотыгу -- земледелец.
Но, во-первых, и кочевники, и земледельцы -- не жёсткие категории, есть море "полутонов", и почти все они наследуют кочевнические традиции, легенды, сказания, обряды, обычаи. Я ещё раз подчёркиваю это -- полу-кочевники, т.к.оснований говорить однозначно о кочевом характере патриархов лично у меня нет. Как и об их земледельческом характере.
... Для кочевников участки земли важны не меньше землепашцев. Им надо скот выпасать...

Я и не писал, что НИКОГДА не останавливаются. Но кочевники не заинтересованы в том, чтобы "остановиться" НАСОВСЕМ. А патриархи ведут себя иначе, они прикупают земли, от которых не могут экономически не зависеть. У Исаака "... множество пахотных полей..." (Быт. 26, 14); т. е. не только "для выпаса" он приобретал участки. Ещё раньше Авраам "... насадил при Вирсавии рощу...". И так далее - это только примеры. Я где-то выписал (мне сейчас просто лень и некогда искать, где именно) все замеченные мной места, свидетельствующие о стремлении этих людей осесть.
Думаю, что разделение всё же было довольно четким, поскольку системы хозяйствования у земледельцев и кочевников - очень разные. Переход от одной системы к другой, конечно, был возможен, но наверняка очень сложен и длителен. Возьмем крымских и казанских татар: эти потомки кочевых народов, даже и став оседлыми, на протяжении веков кормились в значительной степени набегами на окрестные государства и взимаемой с некоторых стран данью. Для них это оставалось жизненно важным, ибо очень трудно им было создать "мирную" и вместе с тем достаточно продуктивную "некочевую" хозяйственную базу. Не имелось у них соответствующих навыков, опыта предков, который располагал бы к этому.
"Полукочевниками" патриархи, конечно, были - по обстоятельствам.
h08serch писал(а):Вы также приводили в пример зерно, которое Иосиф направлял отцу в период голода. Кочевники готовят лепёшки и по сей день -- особенно хорошо это видно на примере кочевых монгольских казахов, основная пища которых -- молоко (молочные продукты) и хлеб...

Насчет лепёшек - правильно, но дело в том, что кочевники в меньшей степени вообще зависели бы от хлебной пищи. Они бы, положим, от лепешек не отказались, но преспокойно без них обошлись бы. Ведь у кочевников основная хозяйственная статья - скот. Настал голод - ну, и отогнали бы они свои стада куда-нибудь в направлении, скажем, Междуречья. Да и в Ханаане прокормились бы, наверное, хоть и скудно, поскольку трава-то всё же расти не перестала. А роду Иакова зерно было необходимо...
h08serch писал(а):Для земледельцев переход на новые территории в принципе невозможен -- земледелец владеет недвижимостью (дом, земля), что уже из самого слова объясняет проблему земледельца. Кочевник, владелец стад, может выжить намного проще. Полукочевник специально не ведёт обработку земли, тем не менее, может долгое время её использовать (сезонно).

Я думаю, что переход на новые территории для земледельцев просто нежелателен, но отнюдь не невозможен. Например, славяне - этнос исконно земледельческий, - в 6-ом веке активно осваивали Балканский полуостров, а в 8-ом - 12-ом вв. - северо-восточную часть Восточно-Европейской равнины. Всё это было, естественно, не от хорошей жизни: в первом случае - под напором гуннов и авар, во втором - из-за печенегов и половцев. Земледелец и недвижимость бросит, чтобы спастись и избежать порабощения. Недвижимость можно и новую нажить, а голову, коли снимут, не прирастишь... И помните фокейцев из 1-ой книги Геродота (я ещё Шварцнегеру этот пример приводил)? Городская общность, а ничего - сели на корабли, поплыли новых земель искать, чтобы рабами не быть... Готовность к перемещению - ещё не кочевничество.
h08serch писал(а):О снопах. Вы полагаете, что кочевники не знают, что такое снопы? Или Вы сомневаетесь, что сны были посланы Богом? Я уже говорил, повторю ещё раз: Вы либо верьте Библии на 100%, в т.ч. в то, что сны ниспосланы Богом (но тогда зачем Вы спорите?), либо сомневайтесь в ней на 100%, а в деталях -- и много больше. Третьего, увы, не дано. Иначе получается "здесь -- верю, здесь -- не верю".

Я не вижу связи между вопросом о том, послан ли сон Богом, и наличием в этом сне именно снопов. Если сон - от Бога, то в нём Иосиф мог бы - теоретически, - увидеть себя и братьев сидящими на льдинах в океане (и все прочие льдины "поклонились" бы, качнувшись и черпнув краями воды). Но, спрашивается, - зачем? Мне кажется, что, если Бог посылает сон некоему конкретному человеку, то пользуется Он при этом, скорее всего, привычными и естественными для данного человека образами. Разве не логично? Я тоже, например, знаю, что такое сноп, но если Бог захотел бы послать вещий сон мне, - думаю, что в качестве "декораций" я увидел бы что-то из своего естественного обихода: не сноп и не стог, а, скажем, мобильный телефон или машину...
Если руководствоваться этой логикой, то, будь Иосиф кочевником, он скорее увидел бы во сне, как, допустим, верблюды братьев "поклонились" верблюду, на котором сидел бы он сам. Или нечто вроде этого.
Пока больше не успеваю. В ближайшие дни вряд ли смогу писать большие посты - разве что урывками что-то напечатаю.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 31 мар 2010, 17:27

Новый писал(а):Отвечаю Вам в тон. Надеюсь, что Вы не передергиваете, а просто невнимательно прочли два моих вчерашних (от 29/03/10) поста (2:31am и 5:05pm), в которых я последовательно реагирую на Ваши реплики, не пропуская ни одной сколько-нибудь существенной (из тех, разумеется, до коих успел дойти). И высказывать подозрения в "передергивании" с моей стороны тем более некорректно, что Вы сами цитате из моего текста предпосылаете - кстати, абсолютно правильно, - свою собственную выдержку, на которую я в данном случае дал ответ.
Цитируемое является ответом не на:
Homo Sapiens писал(а):... надо либо понимать априорную абсурдность веры (т.е. под этим я имею ввиду недоказуемость и неопровергаемость, т.е. не рациональность в общем смысле - абсурдность с экзистенциальной позиции), либо быть честным по отношению к себе: "не поверю, пока не предъявят доказательства", зачем себя обманывать, что "идея Бога" может быть как-то обоснованна? Это либо слабость (и тогда - простительна, как в случае """"верующих"""" ученых), либо неряшливость в мышлении, и только по этому последнему поводу я и полемизирую.
,
а на:
Homo Sapiens писал(а):... В человеческой слабости, и иже с ним в честном осознании априорной не рациональности (абсурдности) веры нет большой беды, т.к. слабость понимает, как правило, свою ограниченность, а не рациональность не претендует на рациональные пироги, - все это обременяет нашу рациональную цивилизацию, но не мешает ей противодействием.

И как же Вы прикажете истолковывать вот эту последнюю реплику? Что Вы подразумеваете здесь под "человеческой слабостью", в которой "нет большой беды" и которая "понимает, как правило, свою ограниченность"? Веру, НЕ претендующую на возможность рационального обоснования? (Но, коли так, я правильно понял)... Или ту, которую всё же хотят обосновать (ЯКОБЫ) верующие учёные? (Но, ежели так, она именно претендовала БЫ на "рациональные пироги", а значит - была БЫ, наверное, по-Вашему, "большой бедой"...). Поясните, плиз, более последовательно.
Я выделил "ЯКОБЫ" и просто "БЫ", поскольку на самом деле ВЕРУ ни один ученый и ни один вообще сколько-нибудь грамотный человек обосновывать не станет. Впрочем, я уже об этом писал, и не однажды.


Поясняю последовательно.

"Идея Бога" основывается на вере. (Религия первична - бог - вторичен).
Вера может восприниматься либо как не рациональное (т.е. "абсурд", как его понимали экзистенциалисты) , либо как нечто рациональное. (Другого не дано, согласитесь).
Так как мы с Вами оба понимаем, что обосновывать веру смысла нет (как Вы сами пишите), то попытки представить веру как нечто рациональное могут быть классифицированы либо как слабость (т.е. человек на самом деле не верующий, скептический, но как дело доходит до тяжелых испытаний - ищет для себя утешение в миражах: кто-то спивается, кто-то вырезает идола, слабость, короче), либо как ошибку в рассуждениях (это мы с Вами пришли к выводу, что ничего рационального в вере нет и "обосновыванию" она не подлежит, но Фома Аквинский, например, до этого не додумался, не говоря уж об Аристотеле).
При этом, как Вы понимаете, эта классификация относится на тех и только на тех, кто воспринимает вера за нечто "рациональное".

Я пишу : Либо признать абсурдность веры, либо неверие, потому как иначе - самообман, который есть слабость или ошибка.

Таким образом я рассматриваю возможные варианты:

нерациональная вера
рациональная вера = ошибка в рассуждениях
рациональная вера = слабость (не цельная картина мира, отказ от рефлексии на эту тему)
неверие.

Из этих вариантов полезными считаю только "Неверие", не опасными (для науки) "Не рациональную веру" и "Веру как слабость", "Веру как ошибку", свойственную ученым, считаю рассадником обскурантизма.

P.S. Судя по Вашему эмоциональному ответу убедился что Вы действительно не правильно меня поняли, а не передергиваете, сорри. :) Из этого делаю осторожный вывод, что Вас что-то обижает. Если это термин "абсурд", то еще раз хочу сделать ударение, что я использую его в контексте экзистенциалистов, как синоним "не рационального". Для меня философия экзистенциалистов, как философия "личного отношения" к житейским вопросам крайне близка, так же как и английский юмор, и слово "абсурд" не несет для меня какой-то уж совсем отрицательной окраски.


Новый писал(а):Обосновывается - философская концепция, которую я назову - условно и несколько упрощая (сознательно и для пользы дела - если лезть в дебри различения похожих, но не идентичных концепций, то мы непростительно перегрузим тему), - "теистической". Да, обосновывается и будет обосновываться (правда, НЕ научными, а только философскими способами), и ни малейшей слабости в этом нет: инструмент философии - логика. Это касается и "внутрирелигиозной" философии: она исходит из аксиоматического посыла, но далее вполне логична. Теизм же аксиоматических основ НЕ имеет. И к вере имеет мало отношения: если есть "Разумный Абсолют" - это не обязательно живой Бог, Которому есть дело до нас...


Т.к. для меня, как для материалиста, религия предшествует идеи Бога, то и теизм основан на вере. Вы эти понятия разделяете, а я их сознательно путаю. религия=теизм=вера. :)

Возможно ли что-то одно из этого триединства без чего-то другого? Сама концепция "разумного абсолюта" не для чего, кроме как для религии не нужна (наука, как Вы помните, в Боге не нуждается). Т.е. если это не обоснование религии, то просто не экономичное и лишнее рассуждение. Возможна ли вера без религии? То же вряд ли. Человек ищет в вере простых ответов на сложные вопросы, и так как он их ищет, то, значит, сам не способен их найти, т.е. потребность в пастыре-то так или иначе налицо. Есть, конечно, такая хитрая религия, как "суеверие", народный такой вариант религии, до сих пор живой (и у нас и в Израиле): приметы, амулеты и пр. Но само по себе такое движение тоже не возникает: про амулет или примету должен кто-то авторитетный рассказать и т.д. Так что тут тоже не без религии. Возможна ли религия без веры? Ну разве что среди ее иерархов. :) Есть ли основания для "аксиоматического посыла", если нет веры? Нету...

Вот я все это сознательно и путаю.

Можно, конечно, понимать под верой - внутреннее убеждение, под религией - бизнесом над этими убеждениеми, и религиозное мировоззрение, способное все это примерить с логикой и "здравым смыслом" под теизмом, но для меня это, повторюсь - три стороны одной медали. :)

Новый писал(а):
"Креационизм", кстати, можно лишь с большой натяжкой назвать философским направлением. Если принимать теистическую модель сознательного и целенаправленного сотворения мира, то философская дискуссия об этапах происхождения каждой из разновидностей сущего, по-моему, большого смысла не имеет. Разумный Абсолют мог запустить "общую" эволюционную программу, или создать порознь, скажем, "царства", "типы" или "классы" (а внутри оных чтобы эволюционировали), или сотворить отдельно каждый вид... По-разному Он мог действовать. С эволюционными моделями надо разбираться научными методами. Но цель научного АНТИэволюционизма - показать несостоятельность этих моделей, а НЕ "доказать" или "обосновать" истинность модели сотворения.


Научный антиэволюционизм - это оскюморон. Хотя бы потому, что "антиэволюционизм" либо не обладает собственной гипотезой происхождения видов, либо предлагает в качестве оной креационизм, что антинаучно. :)
В идее креационизма нет места ничему рациональному, не заблуждайтесь.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... я всего лишь против того, что люди "обосновывают" возможность для себя поверить тем, что в доказательстве происхождения человека от обезьяны еще не решены некоторые, очень несущественные, вопросы, а так же тем, что теорфизика, несмотря на триумф концепции Большого Взрыва, не может толком рассказать что было от нуля до 10 в минус 10 степени секунд после него, а так - да ни вопрос, конечно, у каждого "свой путь к Богу". Я только скромно протестую против того, когда сей путь ведет через рациональный подход, так как усматриваю в нем обскурантизм.

Вы фатально смешиваете понятия. Рационально обосновывается не "путь к Богу" и не "возможность поверить", а философская концепция мироздания (см. предыдущий пункт). И любые протесты - не контраргументы в рамках дискуссии (это-то ради Бога), а именно протесты против самого факта существования антиатеистического и при этом рационального подхода к вопросам философии мироздания, - они-то и являются, по сути дела, обскурантистскими. Ибо их цель - держать, пресекать и, уж конечно, ни в коем разе не допущать высказывания, содержащие ту или иную степень сомнения в правильности "генеральной линии" и несогласия с единственно истинным направлением, перед коим все должны - а как же иначе, - "разоружиться". До боли родные и знакомые выражения, не правда ли?


Так мои протесты не на голом месте: предъявите хоть одну теистическую гипотезу, способную пройти тест на рациональность (а именно на верифицируемость и фальсифицируемость) и я соглашусь с Вами - таки да, теизм тоже имеет право на "научную дисциплину", и его огульное отрицание - одна из форм обскурантизма. Но ведь в ходе нашей дискуссии мы не раз уже с Вами приходили к констатации абсурдности веры в Бога (необходимой для теизма), сиречь нерациональности самой посылке (по Вашим словам) лежащей в основе теизма, так что, это как раз тот вопрос в котором нужно быть честным по отношения к себе, на мой взгляд, и протесты мои - уместны.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну как можно цементировать нравственность растлевая малолеток в ирландских воскресных школах, или разъезжая с толстым брюхом (это монахи-то, епископы) по Первопрестольной на гелентвагенах? Ну что Вы...
P.S. Потом же мы разбирали уже: за религией - мораль, а не нравственность. Т.ч. "цементирует мораль" - это точнее. За нравственность в ответе совесть, а тут у нас явный "дЕфцит".

Ну, и это аргументация? Значит, если нашелся какой-то чокнутый педофил - допустим, священник, - в Ирландии, то всё духовенство именно таково? Этак мы дойдем до столь же стереотипных обобщенных образов, как "блондинка", "прапорщик", "депутат"...
И неужели все "с толстым брюхом", так прямо ни одного стройного уж и не найдётся?


Я знаком с несколькими очень умными блондинками (мне в этом везет, я считаю). Так что блондинки - не обсуждаются. А вот со стройными иерархами - беда...

Новый писал(а):
И ведь я имел в виду утверждение, что нравственность (ну, пусть мораль, хотя одно с другим, не будучи тождественно, всё же связано) цементируется РЕЛИГИЕЙ (в качестве системы отношения к себе и к миру), а не теми или иными представителями религиозных институтов. Если, скажем, некий учитель математики глуп или в материале разбирается плохо, - дискредитирует ли это математику как дисциплину?


Вообщем-то дискредитирует. В глазах тех школьников, которым он преподает. Безусловно. Просто в случае с математикой это дело поправимо, т.к. она не "моральная" дисциплина. Церковь же претендует на это качество. Здесь скорее уместней аналогия с честностью: допустим Вас обманул банковский клерк, Вы еще раз придете в этот Банк?

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Зачем преподавать религиозные концепции творения в школах... Куда тогда попы лезут со своим креационизмом и сомнительной космогонией... Отгонять их от детей (по крайней мере в государственных школах) и т.д... Почему я, весь такой образованный и умный, должен своими налогами оплачивать все эти ихние двухтысячелетние сказки?...

Потому что Вы являетесь гражданином страны, государствообразующая нация в которой - русские. И культурным фундаментом этой нации является православное христианство, основанное на определенной системе преданий. Вы (не только Вы, но и россияне любой национальности - еврейской, татарской и т. д.) оплачиваете (в том числе) образование российских детей (русских и тех, кому среди русских предстоит жить, - иными словами, тоже не чужих), а оно будет однобоким и не полным, если "отогнать" тех, кто сумел бы преподать азы русской - в данном случае, -религиозной культуры, и не ознакомить учащихся со всей панорамой национальных истоков и ценностей. Когда дети вырастут, у каждого из них сформируется то или иное мировоззрение (у некоторых, допустим, атеистическое), но разве не честнее дать им выбрать самим, в какую дверь войти, чем закрыть все, кроме одной - той, которая соответствует "генеральной линии"?
Аналогично, в Израиле, например, преподаются основы иудаизма и иудаистической традиции (поскольку здесь государствообразующая нация - еврейская). И оплачивают это граждане всех национальностей - не только еврейской, но и русской, и друзской, и т. д.
P. S. О том же, чтобы дети, принадлежащие к нацменьшинствам, имели возможность познавать свои национальные ценности, должны заботиться, на мой взгляд, семья и община.


Культурным фундаментом нашей нации является ее главный феномен - интеллигенция, которая если и была когда-то верующей, но это качество ни когда не являлось ее определяющим признаком, т.к. интеллигенция прежде всего выделяет (и уважает) в человеке его индивидуальность, а религия же апеллирует к общности. Религиозный человек либо натура не цельная, либо не интеллигент. Так что позвольте уж мне уважать наши действительные ценности, а не активно прививаемые властью, в последнее время, нашему плебсу.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Почему б не отделить церкви от государства окончательно: заставить их платить налоги с прибыли и, самое главное, с собственности.

А они разве не платят?... Вообще, конечно, если другие платят, то и они должны: несправедливо с тех брать, а с этих нет. Но каким боком вопрос о налогах смыкается с "отделением от государства"?...


Как каким? Если они не платят обществу налог на собственность,значит кто-то платит его за них - в данном случае - государство. А с какой стати? Если бы они платили налоги с рыночной стоимости всех этих монастырей, то я бы посмотрел на их религию, и кто бы им поверил... :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 31 мар 2010, 21:19

h08serch писал(а):По поводу схожести гелиопольского мифа и Евангелия от Иоанна. Не специалист и в этой области, просто думаю, в этой части схожесть чисто внешняя, связанная с единой манерой начала повествования, популярной на Древнем Востоке. Тем более, что греч. «логос» -- это и мудрость, и знание.
Лично меня больше интересует некоторая схожесть гелиопольского мифа и начала самой Библии. В французском переводе Мережковский («Тайна трёх», её тут цитировал Шварцнегер) показывает практически полное подобие Быт.1:1-2.
О творении дьявола Богом. В самой Библии об этом нет, но это не значит, что никогда не было – канон до Яффского синедриона практически неизвестен (да и был ли он?).
Ваши доводы про Элогим очень похожи на понимание ранними текстологами (17-18 вв., Бауэр в первую очередь). Сейчас всё же идёт оговорка и на документарную гипотезу, и на идею (её высказал много лет Кале, лет 30 назад сильно отредактировал и скорректировал Э.Тов) о нескольких семьях. «Облезлый кот» сослался на классическую работу, наиболее доступная литература – Э.Тов «Текстология Ветхого Завета», М.: ББИ, год не помню. Он пишел несколько тяжеловесно, но если Вы поняли квантовую физику …:).


С Египтом (пусть и с Нижним!) так много завязок, что даже такое "совпадение" концепций (пишу в кавычках, так как зависит от отношения к предмету) - повод задуматься, как минимум, на мой взгляд. Иоанн же из евангелистов - явно самый мистический, знакомый с теософией. Концепция "слово-дело" на тот момент существовала, конечно, не только в Египте. Возможно, что таково же было понимание и роли Гермеса, но, если учесть лаконичность изложения этой концепции Иоанном, то она все-таки ближе Египту, чем Греции, на мой взгляд.

h08serch писал(а):Культ Исиды (Ваш спор с Фомой :)) в эллинистическое время – всё же не чисто древнеегипетский. Это эллинизированная версия, глобализовавшаяся, как сказали бы сейчас (как Гермес в последствии, Асклепий, Серапис и др.).


Все что я делаю - это продолжаю Ваш список: ...Асклепий, Серапис, Христос) :)

h08serch писал(а):Ещё одно замечание по ходу дела. Вы много и часто цитируете мифологию Нижнего Египта и рассматриваете её как чисто египетскую. Но Нижний Египет, во-первых, был сильно семитизирован (лично моё мнение – именно так и началось захват гиксосами Египта, с предательства некоторых семитских вельмож). Во-вторых, и семиты, живщие там, были египтизированы (так, по Манефону, Исход есть версия выхода прокажённых во главе с египетским жрецом Осарсетом – явно семитское имя). Поэтому мифология Нижнего Египта (как и вся мифология Египта) не может отражать «рафинированные» египетские взгляды. К тому же, Египет пережил периоды нескольких царств, при которых не то, что мифы—язык менялся (коптский, например, относится к языку Древнего Царства примерно как русский к праславянскому). Поэтому в разговоре о Древнем Египте – никакой конкретики.


Ну ведь не суть, какая там и них кровь в жилах текла, суть, что это другое общество, с другой культурой, я же возражал против 100% оригинальности Библии, указывая на места вероятных заимствований.

h08serch писал(а):Понятие «сущий». Даже младенец, появляясь на свет – сущий, здесь и сейчас, тот, кто был (плод), есть (младенец) и будет (взрослый). Это – ранняя концепция экзистенции, и как я полагаю – именно это – ранний, робкий шаг к философии. И подобно «осевому времени» у Ясперса можно предположить расцвет этой идеи у многих народов независимо друг от друга.
Я сам – сторонник концепции «двух Моисеев», почти по Фрейду. И допускаю, что один из них был египтянином или полусемитом (чисто семитом – очень маловероятно, если только не при гиксосах), и с этой концепцией (принятой в «атонической» (Адонай?) конфессии вышел из Египта. ХепРа, по мнению ряда исследователей – одно из воплощений Ра, одна из его черт, поэтому логично принятие ряда его черт и у Атона.


И все же только в Египетской и Иудейской религии Бог придумал назвать себя "сущий", не странно ли, если концепт и впрям общий?

h08serch писал(а):Про возникновение мифа о «вавилонской» башни во время пленения. Вряд ли. Период вавилонского пленения – это практически времена расцвета Древней Греции, почти Геродотовы. Скорее зиккурат был построен много раньше, а мотив сохранился из амморейского (совместно с аккадцами) эпического прошлого – от первого впечатления в столкновении с шумерской цивилизацией.


Все Вы правильно пишите, я лишь по поводу того КОГДА этот миф попал в Библию. Возникнуть-то он по всему был должен, когда какие-то дикари увидели чудеса прогресса и архитектуры (ессесно "противные Богу", как "глобальное потепление"). Но неужели возможно, чтоб этот миф пережил "Египетский плен"? В принципе - возможно, конечно. Но чтобы мешало этой сказке жить под стенами самого Вавилона и войти, как заимствование, в литературу еврейских переселенцев? То же ведь - возможно. Мое дело - породить сомнение в каноне, я на своей версии не настаиваю, я возражаю против верификации Библии "правдоподобием", поэтому и пложу "вероятности". Копать нужно, копать. Нужны материальные свидетельства. Текстологический анализ - вещь на мой взгляд не всегда однозначная и сильно зависящая от интерпретации.

h08serch писал(а):По поводу источников о египетском плене. Плен был, материальный источник – Библия. Осталось немногое – узнать кто? кого? когда? за что? как? Ну и, честно говоря, где? Так что уже не так много ;).


Хумбаба тоже был (источник - Гильгамеш), и Циклоп (источник - Одиссея)?...
Может и был, а может и нет. Нам бы раскопать чего-нибудь: фараоны любили все на камнях записывать, в конце концов, если факт имел место - что-нибудь найдут, или же восстановят всю хронологию Египта и не найдут там место для "плена", но пока это - литература.

h08serch писал(а):По поводу того, что отдано царю Содома и священнику Салима, Мелхиседеку. Есть понятие реципрокация, дарообмен (грубо: ты – мне, я -- тебе). Многие этот феномен (впервые исследован в XXв. французом М.Моссом на основе многих работ, в т.ч. полинезийских тробриандцев, которых наблюдал один из класиков социальной антропологии Бронислав Малиновский во время 1-й Мир. войны, имеет повсеместный и международный характер) рассматривают как путь к поддержанию социальной связи, контакта (каждый дар требует контрдара). Я полагаю, что это и был дарообмен. Но последующая редактура сочла неуместным дар содомита праотцу и кое-что «поправила». Кстати, именно дарообмен повышал престиж. Иногда имущество просто раздаривалось и/или уничтожалось (т.н. потлач), но всё делалось ради престижа. Потлачи проходили периодически, но обязательным было проведение по поводу крупных событий (свадеб, праздников).


Очень может быть (Вы, как я понял, тоже считаете Мелхиседека гордым гражданином прогрессивной Содомы? :) )
Встает вопрос: а почему именно 10-ю часть. Мне это сильно напоминает церковный налог, поэтому я подозреваю, что Авраам "отдал" его не Мелхиседеку, а Эзре. :)

h08serch писал(а):Насчёт сверхестестенного. Сверхестественное – это то, что Вы таковым считаете, что не вписывается в Ваши рамки естественного. Для европейца 15 века электричество было сверхестественным, а для жителя горных лесов восточной Папуа Новой Гвинеи – очевидно и сейчас таковым является. Критерия естественности нет, как и сверхестественности.


Т.е. это не "объективный критерий"?

h08serch писал(а):Согласен с Вашим доводом про учёного – учёный должен сомневаться во всём. А иенно об этом Вам говорила Analogopotom в вопросе о признании абсолюта за рационализмом. Вы или противоречите себе, или не являетесь учёным (Абсурд?).


Хитро... даже где-то по иезуитски.
Но, тут есть ошибки.
Что значит "сомневаться во всем"? Стоит ли сомневаться в гипотезе, доказанной экспериментом, и перепроверенной независимыми лабораториями (10-ю скажем). Наверное нет. Не стоит, конечно, сильно держаться за такую гипотезу - т.е. нужно предполагать, что она может быть фальсифицированна, иначе - грош ей цена, но, это не означает "сомнение". Например, гипотеза "свалившийся со стола утюг должен упасть на пол". Можно проверить на эксперименте, и поручить то же самое сделать другу. Вывод будет однозначный, сомневаться не придется. Но, если вдруг, в какой-то момент (например Вы окажетесь со столом и утюгом в падающем лифте, в небоскребе) эксперимент покажет обратное, то такую гипотезу следует отбросить, как вредную для здоровья.
Т.е. в случае с рационализмом - если предъявят Бога, то рационализм перестанет быть рабочей гипотезой. А что бы "гипотеза Бога" могла бы хоть как-то меня заинтересовать, т.е. что бы я попытался бы ее хоть как-то допустить, она должна была быть сформулирована каким-то фальсифицируемым образом. Ну, например, как у древних - Боги есть и они живут на Олимпе. Т.е. - пошел да посмотрел, если хочешь. Такую гипотезу можно "принять", как альтернативу рационализму - т.к. ее можно подтвердить или опровергнуть, и тогда можно "сомневаться" в рационализме - а может, действительно, пируют на Олимпе, не прячутся же они, а честно и открыто и т.д.. Утверждение же лишенное этих качеств АПРИОРИ лишено смысла. "Абсолютность" рационализма в том, что для него нет каких-то внятных альтернатив. Пишу "абсолютность" в кавычках, так как сам предлагал вариант с "невычислимостью" или трансцендентностью - т.е. не совместимость нашего матаппарата и реального мира, такой вариант возможен, но мы что-нибудь придумаем и с ним. :)
Да, ну и остается возможность "предъявить Бога", или хотя бы, показать зачем он нужен.

h08serch писал(а):Кроме того. Вы (и не только Вы) путаете полевую археологию с целым букетом близлежащих наук, отсекая не менее важные. Текстология, например, тоже «копает», только в письменных источниках. Сопряженная наука – автороведение (лингвистика) и почерковедение. Социальная антропология, нередко, делает выводы «по аналогии», опираясь на подобие древних обществ с некоторыми современными (Вы сами пользовались аналогией сравнивая патриархов с берберами). Используются и данные этологии, и приматологии (указанные Вами орангутанги и бонобо).


Я, конечно, обобщаю, и под археологией разумею материальные свидетельства древности. Но вот с текстологией или этологией, например, нужно быть уже сильно осторожней - это дисциплины "на грани", а местами сильно за ней. Я аппелировал к этологии, т.к. ув. Новый все мои биологические эксперименты "торпедирует" бихевиоризмом, поэтому я прибегал к наблюдениям этологов in vivo, просто как к фактам к спору. Хотя для меня лично, такие наблюдения говорят гораздо меньше эксперимента (как с муравьями, например). Приматология же - часть зоологии, это просто специализация.

h08serch писал(а):Последнее замечание. Вы часто цитируете один «могучий» источник информации – Википедию. Поверьте – лучше цитируйте продавцов на рынке, тогда будете точно знать, что это – ахинея (т.е. метод «от противного» :)). Вики – намного хуже, это, скорее, пример упадка, деградации знания, его «профанности» (профанации?). А вот лично Ваши доводы, пояснения очень убедительны, особенно в физике и математике (я очень далёк от физики, математики, астрономии и т.д., я – экономист, мне и математика то не очень потребна – арифметики хватает :), так что меня Вам не трудно убедить).


Википедия это наша вавилонская башня. Мне этот проект очень симпатичен, не скрою. В конечном счете это колоссальный людской труд, да и крайне удобно.
Потом, с аргументами "от википедии" всегда ведь можно (аргументированно) поспорить, если что не так. Конечно, это не учебник и иногда, бывает, плохо пишут, но вот некоторые статьи: "открою кодекс на любой странице, и не могу - читаю до конца!" (с) :)

P.S. Физику, конечно, по википедии не выучить. Так ведь эдак не по какой энциклопедии не выучить.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 01 апр 2010, 10:00

Вчера с удовольствием прочитал всё, что написали Новый и Analogopotom. Пока писал ответ – отключился И-нет. Поэтому направляю сегодня. Homo Sapiens, Ваши посты прочёл только сегодня, ответ – чуть позже, надо обдумать.

Новый, спасибо за детальный ответ.
По поводу снопов -- я в принципе не понял Вашего хода мыслей, поэтому предположил. Сейчас стало понятней. Да, логично, безусловно. Только вот я люблю записывать свои сны -- там есть и пустыня (я живу в Минске, Беларусь, верней уже под Минском -- на частном доме, в пустыне был за всю жизнь 15 минут в Туркмении в возрасте 2-х лет, больше 30 лет назад), и громадные змеи (???), и даже станцию московского метро с отверстиями от бомб в потолке (вообще апокалиптика, а по содержанию – не лучше гелиопольского мифа). Снопов не видел -- верблюдов видел (в жизни -- тогда же, когда и пустыню). Снам меньше года. И, кстати, ни разу ни в записи, ни в памяти не встречаю мобильник. Вообще интерпретировать чужой сон -- занятие малоблагодарное (за исключением очень ограниченного их числа). Интерпретации снов у Фрейда грешат передёргиванием в пользу его теории (хотя и несильным). Homo Sapiens, как я понял, придерживается точки зрения, близкой к экзистенциальной – вот экзистенциальный анализ снов я лично и сам провожу иногда. Но это – в сторону, для меня лично довод о снах – не самый доказательный, интерпретировать сон лучше вместе с тем, у кого эти образы являются.

По поводу славян в 6-м веке. Я -- не историк, я -- экономист, изучал социальную антропологию (семейно-экономические, коммунистические отношения). В этом вопросе -- пас (по своим скромным познаниям истории славян, которую изучал 15 лет назад -- Вы правы). Но славяне перемещались не родом, не патриархальной семьёй, как перемещаются кочевники, проживая, для удобства, в шатрах. Исход -- другое дело. Но я и не оспариваю факта, что при Исходе оседлые евреи вышли и, в конце концов, осели.
Об остальном -- извините, надо почитать, обдумать, проанализировать, в т.ч. дубраву и, самое главное -- имена патриархов и названия городов. Вот именно последнее (напр. Нахор в архивах Мари) и заставляет меня не только предлагать кочевую версию, но и сомневаться в ней :).

Analogopotom,
огромное спасибо за уточнение. Я не совсем понял Ваши доводы -- Вы указываете на то, что инцест допустим (т.е. термины имеют кровно-родственное значение), или что термины не носили кровнородственного смысла, как указано в цитируемом Вами отрывке из кн.Левит? Допустимость инцеста при определённых оговорках -- этого я в ходе своего изучения этнологии не припомню. И именно из этого исходит в своих книгах не только вся советская этнографическая школа, но и З.Фрейд ("Тотем и табу") со школой ортодоксального психоанализа. В том же произведении Фрейда, кстати, довольно чётко и понятно, что в целом ему свойственно, описан внутренний социальный порядок рода во избежание инцеста. Кроме того, несколько ранее в результате инцеста дочерей Лота возникли роды, которые стали врагами, были отвергнуты Богом. А тут получается наоборот – оправдание инцеста. Поэтому я склонен скорее решать эту проблему этноцентризмом переписчика/пересказчика.

Матриархат: я уже указывал, что патриархия -- оптимальная форма перехода от родьи к семье (верней, к моногамной семье). Но не единственная. Матриархат тоже имел место. Вообще процессы, при которых родья распадается и преобразуется в моногамную семью, очень многогранны, зависят от многих факторов (исторических, этнополитических, географических, даже геологических). Ещё раз -- моё мнение, что терминология во времена Аврама, Авраама и его потомков (или во времена соответствующих племён) была "наследством" родьи, которое могло лучше и надёжней сохраниться у кочевников.
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 01 апр 2010, 12:49

Homo Sapiens писал(а):h08serch писал(а):
По поводу схожести гелиопольского мифа и Евангелия от Иоанна. Не специалист и в этой области, просто думаю, в этой части схожесть чисто внешняя, связанная с единой манерой начала повествования, популярной на Древнем Востоке. Тем более, что греч. «логос» -- это и мудрость, и знание.
Лично меня больше интересует некоторая схожесть гелиопольского мифа и начала самой Библии. В французском переводе Мережковский («Тайна трёх», её тут цитировал Шварцнегер) показывает практически полное подобие Быт.1:1-2.
О творении дьявола Богом. В самой Библии об этом нет, но это не значит, что никогда не было – канон до Яффского синедриона практически неизвестен (да и был ли он?).
Ваши доводы про Элогим очень похожи на понимание ранними текстологами (17-18 вв., Бауэр в первую очередь). Сейчас всё же идёт оговорка и на документарную гипотезу, и на идею (её высказал много лет Кале, лет 30 назад сильно отредактировал и скорректировал Э.Тов) о нескольких семьях. «Облезлый кот» сослался на классическую работу, наиболее доступная литература – Э.Тов «Текстология Ветхого Завета», М.: ББИ, год не помню. Он пишел несколько тяжеловесно, но если Вы поняли квантовую физику …:).


С Египтом (пусть и с Нижним!) так много завязок, что даже такое "совпадение" концепций (пишу в кавычках, так как зависит от отношения к предмету) - повод задуматься, как минимум, на мой взгляд. Иоанн же из евангелистов - явно самый мистический, знакомый с теософией. Концепция "слово-дело" на тот момент существовала, конечно, не только в Египте. Возможно, что таково же было понимание и роли Гермеса, но, если учесть лаконичность изложения этой концепции Иоанном, то она все-таки ближе Египту, чем Греции, на мой взгляд.

Да, доводы, которые Вы приводите, звучали и звучат очень часто. Особенно часто они звучали с конца 19 века.
О мистицизме Иоанна -- тут спору быть не может, настолько "не может", что именно Евангелие от Иоанна некоторые исследователи вообще относили к гностическим произведениям. В первую очередь, основываясь на первых (извините за тавтологию) стихах.
Если я правильно понял, Вы пытаетесь вывести вступление в Евангелие от Иоанна из эллинистической традиции, унаследовавшей через Птолемейский Египет древнеегипетские мифы. Ещё раз обдумал -- ещё раз сомневаюсь. Объяснюсь.
Пифагорейцы тоже многое что взяли из египетского периода Пифагора, но они остаются, всё же, в греческом русле, греческими мыслителями. Кстати, религиозно-философскими.
Во-вторых, я уже упоминал египетских ферапевтов -- секту, очень родственную по идеям иудейским иессеям, из которых, как считается, и вышел Иоанн, а также и сам Иисус. Называть иессеев наследниками египетских космогонических представлений я бы не рискнул, так же, как и ферапевтов. Вот схожесть с 1 и 2 гл. Бытия -- допускаю (по правде говоря, и допускать нечего -- очевидно), у иессеев по-видимому мистический подход к Библии неплохо прижился. Концепция "слово и дело" была распространена, но она не была чисто египетской -- скорее мистическо-религиозной, свойственной очень многим религиозным течениям, особенно в эллинистическое время. Хотите считать авторство египетским -- пожалуйста. Первый мобильник сделала "Моторола", ну и что с того? "Нокиа" не произошла ж от "Моторолы".

h08serch писал(а):h08serch писал(а):
Культ Исиды (Ваш спор с Фомой ) в эллинистическое время – всё же не чисто древнеегипетский. Это эллинизированная версия, глобализовавшаяся, как сказали бы сейчас (как Гермес в последствии, Асклепий, Серапис и др.).


Все что я делаю - это продолжаю Ваш список: ...Асклепий, Серапис, Христос)

Нет, Вы создаёте свой :), в моём списке Христа не было. По поводу Христа. Я, честно говоря, очень серьёзно сейчас (где-то последние года два) над этой темой раздумываю -- Иисус и Христос, один ли это феномен. Если Вы имеете ввиду религиозную концепцию, которую развили на базе учения ап.Павла -- возможно Вы правы, хотя и это надо доказать.
Что касается историчности Иисуса и, главное, его речей -- это орешек по крепким зубам, и я пока не могу сказать, что его разгрыз. Моё мнение: Иисус прекрасно, доходчиво, детально, гениально говорил совсем не о том, что из этого вынес Павел. И не мог Павел вынести.
Я, как судя по всему, и Вы -- экзистенциалист. Возможно, это просто я нашёл в словах Иисуса то, что хотел найти, но я вижу (если брать только то, что подтверждается как первоначальная запись у текстологов) именно экзистенциальный подход, только религиозно-экзистенциальный. Свобода от зависимости, выбор, ответственность, и не только перед Богом, таланты. Если Вам интересно (лично мне -- очень) -- эту тему можно обсудить.
Homo Sapiens писал(а):h08serch писал(а):
Понятие «сущий». Даже младенец, появляясь на свет – сущий, здесь и сейчас, тот, кто был (плод), есть (младенец) и будет (взрослый). Это – ранняя концепция экзистенции, и как я полагаю – именно это – ранний, робкий шаг к философии. И подобно «осевому времени» у Ясперса можно предположить расцвет этой идеи у многих народов независимо друг от друга.
Я сам – сторонник концепции «двух Моисеев», почти по Фрейду. И допускаю, что один из них был египтянином или полусемитом (чисто семитом – очень маловероятно, если только не при гиксосах), и с этой концепцией (принятой в «атонической» (Адонай?) конфессии вышел из Египта. ХепРа, по мнению ряда исследователей – одно из воплощений Ра, одна из его черт, поэтому логично принятие ряда его черт и у Атона.


И все же только в Египетской и Иудейской религии Бог придумал назвать себя "сущий", не странно ли, если концепт и впрям общий?


И да, и нет. Размышления о бытии и небытии, экзистенциальные, вообще говоря, слышны ещё в Эпосе о Гильгамеше. Какие понятия в аккадской, а, тем более, в шумерской традиции возникли, как себя называл Бог -- я не знаю, есть смысл спросить об этом у кого-нибудь более сведущего. Думаю, что-то было. Что-то, что стало почвой, на которой прижилась концепция "сущего" Атона, трансформировавшись, в итоге, в иудейского Бога, иначе было бы слишком сильное противоречие, непривычное, режущее слух. Но, ещё раз оговариваюсь -- это я так думаю, Ваш вопрос заставляет поискать и поспрашивать, возможно даже на этом форуме.

Homo Sapiens писал(а):Текстологический анализ - вещь на мой взгляд не всегда однозначная и сильно зависящая от интерпретации.

Да, как и любая наука, текстология зависит от частного опыта и взглядов отдельного человека. Для этого и проводятся семинары, симпозиумы, обсуждения. Часто допускаются ошибки.
Вообще, текстология как раз, в отличие от экзегетики -- очень точная наука, она намного ближе к естественным. Существует судебная автороведческая экспертиза -- та же самая текстология (верней, текстология включает в себя ещё и судебно-почерковедческую экспертизу -- это вообще техническая, особенно сейчас). Экзегетика -- я не спорю, "бабка надвое..." -- и "интертрепации", и идеологическая обработка -- всё имеет место.

Homo Sapiens писал(а):h08serch писал(а):
По поводу источников о египетском плене. Плен был, материальный источник – Библия. Осталось немногое – узнать кто? кого? когда? за что? как? Ну и, честно говоря, где? Так что уже не так много .


Хумбаба тоже был (источник - Гильгамеш), и Циклоп (источник - Одиссея)?...
Может и был, а может и нет. Нам бы раскопать чего-нибудь: фараоны любили все на камнях записывать, в конце концов, если факт имел место - что-нибудь найдут, или же восстановят всю хронологию Египта и не найдут там место для "плена", но пока это - литература.


Вот, Вы немного не поняли то, о чём я сказал. Я ж не говорил о том, что был Моисей (вообще говоря, наоборот -- сказал, что их было два). Т.е. я и говорю о наличии события, детали добавляются потом. Вы оспариваете путешествие некоего героя (условно - Гильгамеша) в страну кедров (Ливан)? Оно могло быть. Не знаю насчёт Хумбабы, но вот хетты вполне могли сать его прообразом. Ведь и Трою многие считали мифом, а Шлиман не только нашёл и выкопал -- ещё и неплохо на этом "руки нагрел". Но он нашёл не тело Гектора -- он нашёл именно Трою и подтвердил факт опустошительного набега на неё.
Homo Sapiens писал(а):h08serch писал(а):
Насчёт сверхестестенного. Сверхестественное – это то, что Вы таковым считаете, что не вписывается в Ваши рамки естественного. Для европейца 15 века электричество было сверхестественным, а для жителя горных лесов восточной Папуа Новой Гвинеи – очевидно и сейчас таковым является. Критерия естественности нет, как и сверхестественности.


Т.е. это не "объективный критерий"?

Во-первых, что "это"? Электричество? Я не понял Вашего вопроса.
Во-вторых. Я, как человек экзистенциального подхода, стараюсь побольше обращать внимание на опыт. С этим и связано моё увлечение социальной антропологией и психологией. И опыт только, мой личный, может мне говорить -- естественно это или сверхъестественно. Критерии доверия выдвигаю я сам (ну или Вы сами :)). Вы можете, конечно, убедительно рассказать жителям ПНГ о естественных причинах молнии, но для них Ваш критерий доверия -- научный подход -- не будет их критерием. Я грубо, упрощённо говорю, но уверен -- Вы понимаете зачем такое упрощение.

Homo Sapiens писал(а):h08serch писал(а):
По поводу того, что отдано царю Содома и священнику Салима, Мелхиседеку. Есть понятие реципрокация, дарообмен (грубо: ты – мне, я -- тебе). Многие этот феномен (впервые исследован в XXв. французом М.Моссом на основе многих работ, в т.ч. полинезийских тробриандцев, которых наблюдал один из класиков социальной антропологии Бронислав Малиновский во время 1-й Мир. войны, имеет повсеместный и международный характер) рассматривают как путь к поддержанию социальной связи, контакта (каждый дар требует контрдара). Я полагаю, что это и был дарообмен. Но последующая редактура сочла неуместным дар содомита праотцу и кое-что «поправила». Кстати, именно дарообмен повышал престиж. Иногда имущество просто раздаривалось и/или уничтожалось (т.н. потлач), но всё делалось ради престижа. Потлачи проходили периодически, но обязательным было проведение по поводу крупных событий (свадеб, праздников).


Очень может быть (Вы, как я понял, тоже считаете Мелхиседека гордым гражданином прогрессивной Содомы? )
Встает вопрос: а почему именно 10-ю часть. Мне это сильно напоминает церковный налог, поэтому я подозреваю, что Авраам "отдал" его не Мелхиседеку, а Эзре.


Ну нет :), я -- ярый противник вписывать Мелхиседека в число религиозных идеологов Содома :). Если Вас интересует моё мнение -- Авра(а)м -- не единая, двойственная фигура, в которой слились 2 образа. Возможно, южно-месопотамский и северо-месопотамский, возможно -- северо-месопотамский и палестинский, я не специалист, но так полагаю. Вы показали абсурд и нашли ему один вариант объяснения (интересный, но надо проанализировать). Отправная точка -- Авра(а)м -- очень шаткая, поэтому и любые построения -- знаменитый "колосс на глиняных ногах". Я предлагаю сделать из одной "ноги" две :).
По поводу десятины. Да, меня это тоже интересует -- почему не 1/12, не 1/7, не 1/3 (я имею ввиду сакральный смысл чисел), почему именно 1/10. 1/12 была бы много логичней (учитывая 12-месячный год).
Авра(а)м Эзре отдал десятину? Неплохо ж он пожил...:). Нет, я сомневаюсь. Если Вы предполагаете, что это место -- поздняя вставка, т.е. была сделана уже в тот период, когда нужно было Эзре обосновать десятину -- лучше это обсудить с историками и специалистами по библейской критике (навскидку -- "Диггером" и "Облезлым котом"). Не хочу сейчас ввергать Вас в задумчивое уныние по поводу моих исторических знаний, но по-моему где-то я встречал десятину в литературе по вавилонской экономике. Надо будет внимательней посмотреть -- старо-вавилонской (времён Авраама) или ново-вавилонской (времён Эзры) :).
Homo Sapiens писал(а):
Хитро... даже где-то по иезуитски.
Но, тут есть ошибки.
Что значит "сомневаться во всем"? Стоит ли сомневаться в гипотезе, доказанной экспериментом, и перепроверенной независимыми лабораториями (10-ю скажем). Наверное нет. Не стоит, конечно, сильно держаться за такую гипотезу - т.е. нужно предполагать, что она может быть фальсифицированна, иначе - грош ей цена, но, это не означает "сомнение". Например, гипотеза "свалившийся со стола утюг должен упасть на пол". Можно проверить на эксперименте, и поручить то же самое сделать другу. Вывод будет однозначный, сомневаться не придется. Но, если вдруг, в какой-то момент (например Вы окажетесь со столом и утюгом в падающем лифте, в небоскребе) эксперимент покажет обратное, то такую гипотезу следует отбросить, как вредную для здоровья.
Т.е. в случае с рационализмом - если предъявят Бога, то рационализм перестанет быть рабочей гипотезой. А что бы "гипотеза Бога" могла бы хоть как-то меня заинтересовать, т.е. что бы я попытался бы ее хоть как-то допустить, она должна была быть сформулирована каким-то фальсифицируемым образом. Ну, например, как у древних - Боги есть и они живут на Олимпе. Т.е. - пошел да посмотрел, если хочешь. Такую гипотезу можно "принять", как альтернативу рационализму - т.к. ее можно подтвердить или опровергнуть, и тогда можно "сомневаться" в рационализме - а может, действительно, пируют на Олимпе, не прячутся же они, а честно и открыто и т.д.. Утверждение же лишенное этих качеств АПРИОРИ лишено смысла. "Абсолютность" рационализма в том, что для него нет каких-то внятных альтернатив. Пишу "абсолютность" в кавычках, так как сам предлагал вариант с "невычислимостью" или трансцендентностью - т.е. не совместимость нашего матаппарата и реального мира, такой вариант возможен, но мы что-нибудь придумаем и с ним.
Да, ну и остается возможность "предъявить Бога", или хотя бы, показать зачем он нужен.

Уважаемый Homo Sapiens, я не настолько хитёр, как Вы решили :). Но мне нравится ход Ваших мыслей :).
Но теперь по поводу Ваших слов. Во-первых, эксперимент и теория -- вещи разного порядка. Рационализм -- теория. Опровергать теорию экспериментом (по-марксистски) -- не совсем верно, и Вы верно подтвердили, что исключения легко оспаривают теорию, посему любая теория предусматривает довод ceteris paribus (при прочих равных). В физике (и в принципе любых естественных дисциплинах) -- как говорится "да и аминь". Иначе даже сам процесс обучения пришлось бы свести к изучению частностей, а практику -- к практике частностей.
С человеком -- несколько иначе. Утюг, падая, решений не принимает (а может не вниз мне, а вверх?). Человек -- принимает. И решения человека рациональны для него постольку, поскольку для него рационален ход его мыслей. По-моему, у Альфреда Шютца есть отличный пример: рациональность "танца дождя" для жителей лесов Амазонки столь же рационально, как и действия специалистов, направленные на принудительное его выпадение. Это раз. Т.е. человек в своём поведении рационален всегда для себя, но не для обозревателя.
Во-вторых, увы, практика нередко опровергает рационализм, особенно практика поведения. Ожидая от человека одних действий, даже Вы, наверняка, сталкивались с принципиально другим его поведением. Увы, даже человека предсказать невозможно. Именно поэтому я люблю Гессе (честно говоря -- странною любовью).
В-третьих, как раз если предъявят Бога, то рационализм из рабочей гипотезы перейдёт в факт. Ещё раз -- Бог реален постольку, поскольку он существует в опыте, чувствах, жизни отдельного человека. Он реален для одного конкретного человека. Для другого он нереален. Возможно, что и у того, и у другого -- до поры. Говорить о "человеке вообще", эдаком "элементе рациональных сил" можно, конечно, но это не человек -- это марионетка. Вот мы и говорим о трансендентности.
Мне в силу некоторых знаний из области экономики, психологии и социальной антропологии часто приходится иметь дело с различными обобщениями человека: "Человек экономический" (Адам Смит), "Человек социальный" (Маркс), "человек психологический" (Фрейд). Ну есть "человек физиологический" (Павлов). Каждое из этих понятий вмещает в себя человека? Нет. Человек -- всё это, вместе взятое, перемешанное, но И... Всегда остаётся некоторое "и", которое не позволяет втиснуть представления о человеке в некоторую картину. Поэтому я и стараюсь избегать жёстких категорий.
Философская антропология исходит из того, что человек живёт в 4-х измерениях -- физиологическом, психологическом, социальном, духовном... Каждый последнее измерение понимает по-своему, что правильно -- именно эта часть является сугубо индивидуальной. Одни говорят, что это "культура", другие -- "ценности", третьи -- "дух, данный Богом". У каждого -- свой опыт.
По поводу последнего довода, "покажите мне Бога". Я одно время был знаком с теорией 11 шагов Анонимных Алкоголиков. Вы наверняка знаете, что первый принцип анонимного алкоголика -- признать, что он алкоголик, т.е. человек больной, зависимый. Зависимость, между прочим -- тоже категория не только физиологическая/ психологическая/ социальная, но и духовная. Так вот, один из шагов анонимных алкоголиков -- признать своё бессилие в борьбе с зависимостью, и обратиться к Богу. Это, по-моему, 4-й шаг, из 11-ти. Некоторые перестают пить. Не сражаются с зависимостью, а просто перестают пить. Почитайте, кстати, в этой связи обращение сэра Э.Хопкинса к обществу АА. Он описывает свой личный опыт.
Объяснить зачем Бог нужен? А зачем объяснять? Вам хорошо не верить? Гут. Кому-то хорошо верить? Тоже гут. По опыту (очень небольшому) консультативной практики я понял, что вера -- отличный рычаг, который позволяет помочь человеку преодолеть тяжелейшие жизненные испытания. Вы хотите его лишить этого рычага? Ему и так "жить тошно", он приходит к консультанту за помощью, а тот ещё и "мордой в грязь". "По лошадке и корм", как говорили раньше.
Если Вас интересует экзистенциальный подход в психологии, то есть два прекрасных автора -- Виктор Франкл (венский психиатр и невролог) и И.Ялом (американский психиатр из семьи еврейских иммигрантов). "Скажи жизни "да"" Франкла, "Экзистенциальная психотерапия" Ялома и "Когда Ницше плакал" того же Ялома я бы очень посоветовал. Последнее произведение - художественное, прекрасное и по стилю, и по идее.
Ну а зачем нужен Бог... У меня есть два объяснения -- одно касается именно самого Бога, другое -- концепции Бога в личном опыте отдельного человека. Это надо обсудить, всё же, детально и конкретно, поэтому лучше специально выделить и время, и место (я, похоже, и так уже превысил мыслимые пределы).
С уважением.
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 01 апр 2010, 13:50

Homo Sapiens,
я не ответил про Википедию, хотя считаю, что это необходимо.
Тут ведь как: вот в США лет 5 назад провели опрос, и выяснили, что 28% опрошенных считают, что это Солнце вертится вокруг Земли. 28% конечно не 52%, но это -- больше четверти.
Теперь просто предположим, что эти 28% вырастают до 52, и создают Википедию (демократия ж). Можно, конечно, аргументированно спорить, но если Вики становится первопоследним источником (знаю, что это -- не про Вас) -- дело худо. Тут на форуме, я уже успел кое-что почитать, есть такие "историки", надёргавшие из Википедии.
Да, в Вики есть (подавляющее большинство) статьи, которые написаны людьми, по меньшей мере что-то знающими о проблеме. Но есть и "увы". Я немного знаю экономику, немного социальную антропологию (меньше, прежде всего -- экономическую), немного -- психологию. Допустим, меня что-то интересует по биохимии. Я не могу гарантировать, что в Википедии отражена: реальная информация; современная информация. Это тем более актуально, когда мы переходим на уровень серьёзного исследования. Мало того, что в Википедии можно писать "от балды", можно так же давать ссылки, можно и ссылки давать такие же. Т.е. для её использования требуется некий: 1. Уровень подготовленности; 2. Уровень ответственности. А может даже ответственность -- на первом месте. Вот этого Вики и не хватает.
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 01 апр 2010, 18:53

h08serch писал(а):Да, доводы, которые Вы приводите, звучали и звучат очень часто. Особенно часто они звучали с конца 19 века.
О мистицизме Иоанна -- тут спору быть не может, настолько "не может", что именно Евангелие от Иоанна некоторые исследователи вообще относили к гностическим произведениям. В первую очередь, основываясь на первых (извините за тавтологию) стихах.
Если я правильно понял, Вы пытаетесь вывести вступление в Евангелие от Иоанна из эллинистической традиции, унаследовавшей через Птолемейский Египет древнеегипетские мифы. Ещё раз обдумал -- ещё раз сомневаюсь.


Нет-нет-нет, я пытаюсь вывести их напрямую из Египта, хотя и эллинистического. :)

h08serch писал(а):Нет, Вы создаёте свой :), в моём списке Христа не было. По поводу Христа. Я, честно говоря, очень серьёзно сейчас (где-то последние года два) над этой темой раздумываю -- Иисус и Христос, один ли это феномен. Если Вы имеете ввиду религиозную концепцию, которую развили на базе учения ап.Павла -- возможно Вы правы, хотя и это надо доказать.


Я имею ввиду, что христианство - синкретическая религия, объединившая в себе культы Осириса, Митры, Исиды, Гермеса, Геракла и, в какой-то степени - Яхве. По каждому из приведенных имен приводил по ходу дискуссии с Новым какие-то ссылки, если Вам интересно.


h08serch писал(а): ответственность, и не только перед Богом


Например?

h08serch писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Т.е. это не "объективный критерий"?

Во-первых, что "это"? Электричество? Я не понял Вашего вопроса.


Нет, "сверхестественное" как критерий, - критерий не объективный. Мы ведем спор, само существование которого без апелляции к объективности невозможно. Т.е. с совсем такой чистой "экзистенциальной" позиции разговор вести бесполезно. Если предполагать, что все - субъективно, причем настолько, что для одного Бог существует, а для другого - нет, то это может быть все что угодно: обмен мнениями, декларациями, но только не спором, а значит и истинны от подобного общения не родится.

P.S. Я экзистенциализм пользую как философию "личного отношения" к обстоятельствам, но это совсем негодная концепция для науки, например. Объективная реальность таки существует, и это выражается в том, что жители Папуа Новой Гвинеи не способны переубедить метеорологов, а вот метеорологи папуасов - теоретически могут.

"Опыт" и "личные критерии доверия" - это такие же попутчики в естествознании как кот Базилио и лиса Алиса, они Вас точно и наверняка обманут.

h08serch писал(а):<..>Если Вы предполагаете, что это место -- поздняя вставка, т.е. была сделана уже в тот период, когда нужно было Эзре обосновать десятину<..>


Именно.

h08serch писал(а):Во-первых, эксперимент и теория -- вещи разного порядка. Рационализм -- теория. Опровергать теорию экспериментом (по-марксистски) -- не совсем верно, и Вы верно подтвердили, что исключения легко оспаривают теорию, посему любая теория предусматривает довод ceteris paribus (при прочих равных). В физике (и в принципе любых естественных дисциплинах) -- как говорится "да и аминь". Иначе даже сам процесс обучения пришлось бы свести к изучению частностей, а практику -- к практике частностей.


Ну нет, Рационализм - это все-таки больше чем "теория", это все-таки целое направление в философии. И речь в нем идет не о рациональном поведении человека, это от него особо и не требуют, а рационального поведения природы, как таковой. Подчинение природы законам физики, если угодно - все остальное лишь производная от них (это уже физикализм - крайняя степень рационализма, мне присущая). О человеке - как о чем-то "рациональном" говорить пока рано - так как нам не до конца ясны его истинные мотивации, во-первых, и из-за наличия у существ с высшей нервной деятельностью "свободы воли" и из-за недостаточного (еще пока) исследования физики этого процесса. Текущее же состояние дел в науках о человеке - психологии или социологии, пока еще очень эмпирично (по сути это просто описание феноменов) и содержит в себе фатальные методологические проблемы, как, например, проведение эксперимента: люди в комнате, во время теста, ведут себя по-одному, а в обществе, на улице, так скажем - по-другому. Человек чувствует внимание к себе и демонстрирует одни качества, когда этого внимания нет - другие. Я помнится читал про эксперименты по поведенческой экономике - в лабораториях все гладко (все люди - альтруисты), на деле - провал (все люди - рациональны относительно своей выгоды), и т.д. Я не отношусь серьезно к таким дисциплинам. Вот физика - другое дело, вольтметр подключил: да-да, нет-да и баста. :)

h08serch писал(а):По опыту (очень небольшому) консультативной практики я понял, что вера -- отличный рычаг, который позволяет помочь человеку преодолеть тяжелейшие жизненные испытания. Вы хотите его лишить этого рычага? Ему и так "жить тошно", он приходит к консультанту за помощью, а тот ещё и "мордой в грязь". "По лошадке и корм", как говорили раньше.


Ну да, типа "падающего - толкни", идеальный гуманистический принцип.. :)) Шучу.
Вера еще отличный рычаг, помогающий держать плебс в повиновении. Мне противно, когда людей обманывают, даже когда обманывают из жалости к ним. Люди достойны честности. Бога нет - его никто не видел.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение h08serch » 02 апр 2010, 14:37

Homo Sapiens,
я смотрю, Вы -- большой сторонник борьбы, в любой её форме. Я -- человек мирный, компромиссный (до определённых пределов). И, если уж совсем честно, столь глобальный вопрос -- есть Бог или нет Бога -- я перед собой и другими стараюсь не ставить, по уже указанным причинам (индивидуальная рациональность с позиций личного опыта). Ну и, кроме того, что лично для меня изменится от признания или не признания Бога? Пропадёт моя ответственность перед другим человеком? Нет. Пропадут мои проблемы? Нет. Окружающие изменятся? Тоже нет. Так зачем спорить?
Но вот "отшлифовать" свои позиции, увидеть слабость своих собственных доводов или наличие более убедительных -- я только "за". Поэтому я бы всё-таки предпочёл беседу, а не спор. Кроме того, Вы исходите из принципа: "В споре рождается истина", я -- "В споре рождается драка", а учитывая Ваш боксёрский опыт, последний довод наверняка будет за Вами :).
Теперь последовательно по нашей с Вами ... теме :).
Homo Sapiens писал(а):Если я правильно понял, Вы пытаетесь вывести вступление в Евангелие от Иоанна из эллинистической традиции, унаследовавшей через Птолемейский Египет древнеегипетские мифы. Ещё раз обдумал -- ещё раз сомневаюсь.


Нет-нет-нет, я пытаюсь вывести их напрямую из Египта, хотя и эллинистического.

Если по поводу влияния эллинистического синкретизма на христианство я мог бы ещё с Вами в некоторых позициях согласиться, то по поводу прямого наследования христианством мировоззрения Египта я категорически против. Я немного, лет 5 назад, ради интереса пытался вникнуть в герметическую традицию, которая, вообще говоря, и является прямой наследницей древнеегипетского мировоззрения. Есть несколько малозначимых внешних подобий между Христом и Гермесом Трисмегистом, но различий -- много больше. Гностицизм герметической традиции ближе к средневековому мировоззрению (особенно в Ренессансную эпоху), но кто сказал, что в Средние Века христианство выступало в чистом, рафинированном виде? Попытки втиснуть христианство в синкретичные культы была, шла долго -- успехом не увенчалась. Кроме того, то христианство, которое имело место в самом начале -- при жизни апостолов -- и в период огосударствеления -- две большие разницы. В этом отношении даже Гарнак подчёркивал эволюцию христианства, которому необходимо было выделиться, защититься именно от эллинистического мира посредством догматов. Процесс шёл постепенно.
Египет этот процесс не проходил -- он просто эллинизировался. О каком вообще чисто египетском культе можно говорить после нескольких столетий влияний завоевателей на египесткую культуру? Уже Исида, попавшая в Рим через Клеопатру, была далеко не той Исидой, которой молились при Хатшепсут.
Да, Христос-Логос 3-4 в. н.э. действительно в некоторых деталях похож на отверженные в результате эллинистические культы, но до этого шёл длительный процесс образования из первоначального христианства догматического. И появление христианства никоим образом с египетской религией не связано (опять же, Мережковский в "Тайне Трёх" пытается найти связующую нить, но она, во-первых, ненаучна, во-вторых, искусственна, а в-третьих, даже в его изложении периодически "рвётся").
Я больше склонен выводить христианство из иудейского сектантства, в первую очередь -- иессейского, но при этом формирование общины типа eda не по иессейским, сектантским принципам, с привлечением и иных (самаряне) религиозных групп. Думаю, если Вы внимательно изучите работы по иессейству, особенно аналитические работы на базе кумранских рукописей, Вы со мной согласитесь. Для начала очень хорошо подойдёт Зубер-Яникум -- понятно и доходчиво.
Даже такие апокрифы, как Евангелие от Петра, тем более Евангелие от Фомы, ближе к герметической традиции, но очень далеко от христианства.
Homo Sapiens писал(а):Я экзистенциализм пользую как философию "личного отношения" к обстоятельствам, но это совсем негодная концепция для науки, например. Объективная реальность таки существует, и это выражается в том, что жители Папуа Новой Гвинеи не способны переубедить метеорологов, а вот метеорологи папуасов - теоретически могут.

"Опыт" и "личные критерии доверия" - это такие же попутчики в естествознании как кот Базилио и лиса Алиса, они Вас точно и наверняка обманут.

Я никоим образом не спорил о том, что личный опыт может что-то дать в естественных науках, более того -- за это очень ратую, чтобы не путали естественные науки, гуманитарные и социальные.
Вы с утюгом не построите общения, контакта. Контакт возможен только с человеком. И вопросы личного опыта, в т.ч. религиозного, не могут относиться к области естественнонаучной.
В том, что метеорологи могут теоретически переубедить папуасов -- извините, я не знаю какой метеоролог, как, за счёт чего и конкретно кого сможет переубедить. Принимая самое безнадёжное в науках о человеке допущение "при прочих равных", ceteris paribus, Вы доставите массу удовольствия тем самым папуасам -- у них будет что вспомнить про "беседу перед ужином"... А вот не теоретически, а чисто практически -- факты: Блез Паскаль, митрополит Лука Войно-Ясенецкий -- доктор медицинских наук, лауреат Сталинской премии, один из основоположников онкохирургии; лауреат Нобелевской премии Макс Планк, его друг русский радиобиолог Тимофеев-Ресовский; знаменитый палеоантрополог, руководитель экспедиции, анткрывшей "синантропа" П.Тейяр де Шарден, католический монах... Среди врачей, химиков, физиков часто встречаются глубоко верующие (в Бога) люди, хотя и нередко их подходы серьёзно отличаются от церковных догм (Тейяр де Шарден как типичный пример). Кроме того, стоит довольно любопытные, близкие к деизму взгляды и легендарного А.Эйнштейна. Хотя не спорю -- число учёных-атеистов несоизмеримо больше, можно сказать, что приведенные -- редчайшие исключения. Но вот тех, указанных выше, "метеорологи", похоже, не убедили :).
По поводу индивидуального рационализма... Ну вот, я очень рад, что и Вы поддерживаете идею о том, что "о рациональном поведении человека" говорить рано. А то рыночные экономисты очень любят об этом говорить, применяя естественнонаучные законы к человеку. Вот рационализм в экономике Ваш покорный слуга и пытается оспорить :).
Homo Sapiens писал(а):Текущее же состояние дел в науках о человеке - психологии или социологии, пока еще очень эмпирично (по сути это просто описание феноменов) и содержит в себе фатальные методологические проблемы, как, например, проведение эксперимента: люди в комнате, во время теста, ведут себя по-одному, а в обществе, на улице, так скажем - по-другому. Человек чувствует внимание к себе и демонстрирует одни качества, когда этого внимания нет - другие. Я помнится читал про эксперименты по поведенческой экономике - в лабораториях все гладко (все люди - альтруисты), на деле - провал (все люди - рациональны относительно своей выгоды), и т.д.
.
Ну, во-первых, поведенческая экономика -- это действительно только "проба пера", попытка начать исследования в пограничной сфере. Вообще, я категорически не приемлю самой методологии поведенческой экономики, именно потому, что пытаются лабораторные условия приписать всем подряд, в т.ч. мне. Более того, при тех же внешних условиях в двух разных случаях я могу принимать принципиально разные решения, а при повторном опыте -- наверняка.
Во-вторых, есть такая наука -- этнография (этнология). Она занимается изучением человека в естественном для него окружении. Не только иных культур (ПНГ, например), но и ряда привычных нам категорий (влияние рекламы, поведение при определённых условиях и т.д.). Есть условия, при которых выводы делать можно. Проблема присутствия исследователя (не только его влияние на исследуемый объект, но и влияние его взглядов на его же выводы, т.н. этноцентризм) -- одна из методологических проблем этнографии, и решение этой проблемы -- основная задача исследователя. Впервые этой проблемой серьёзно озадачились как раз с начала 20 века, с исследований по экономическим отношениям дарообмена, проведенным Б.Малиновским на Тробриандских о-вах во время Первой МВ.
Кроме того, что значит "просто описание феноменов"? Марксизм -- это далеко не просто описание, фрейдизм -- далеко не просто описания.
Тут есть небольшая, но концептуальная ошибка. Есть законы естественные, есть -- общественные (увы, есть).
Все люди рациональны относительно выгоды? Хм, Вы сами говорили о том, что про рациональность говорить рановато. А по поводу выгоды -- Ваш покорный слуга как раз и занимается вопросами "чистого дара", т.е. дара безо всякого предполагаемого или ожидаемого возврата. Не буду много говорить -- я думаю, может выгоды и не быть.
Homo Sapiens писал(а):h08serch писал(а):
По опыту (очень небольшому) консультативной практики я понял, что вера -- отличный рычаг, который позволяет помочь человеку преодолеть тяжелейшие жизненные испытания. Вы хотите его лишить этого рычага? Ему и так "жить тошно", он приходит к консультанту за помощью, а тот ещё и "мордой в грязь". "По лошадке и корм", как говорили раньше.


Ну да, типа "падающего - толкни", идеальный гуманистический принцип.. ) Шучу.
Вера еще отличный рычаг, помогающий держать плебс в повиновении. Мне противно, когда людей обманывают, даже когда обманывают из жалости к ним. Люди достойны честности. Бога нет - его никто не видел.

Стоп! Тут надо, как говорится, "определиться по понятиям". Одно дело -- жалеть, другое дело -- быть с человеком вместе в его проблеме, вникнуть в неё, и с ЕГО, не моих позиций постараться найти выход. Я не пытаюсь убедить человека в вере -- я не священник, да и не те у самого позиции, чтоб кого-то убеждать. Но вот использовать это для преодоления проблемы -- совсем другое дело. Но и разубеждать того, кто пришёл ко мне с конкретной проблемой -- не моё дело. Вы ж не вырываете костыль у человека с переломом, который просит помочь довести его до туалета лишь на том основании, что без костыля он ходить не научится!
Вот здесь и заканчиваются сравнения с естественнонаучной областью. Только в контакте, взаимном раскрытии можно что-то обрести, взаимно обогатиться.
Да и, к тому же, что хуже -- неверующий алкоголик, пропивающий музыкальный инструмент своего ребёнка (мне такие попадались), или верующий алкоголик из общества АА, прекративший пить? Кто "падающий"? Откуда и куда? Опять "тезаурус". Как говорил Гегель, "известное не значит понятное".
Я смотрю, Вы таки не поняли меня. Это как раз и обнажает проблему индивидуального восприятия. Человек -- не просто физиология, но по физиологии некоторые вещи можно, правда грубо и упрощено, объяснять.
Вот простой пример. Человек выпил алкоголя. У него нормальное восприятие реальности? Нет. Сколько бы ни выпил -- нет. На протяжении 4-х дней, пока алкоголь полностью не выйдет из организма.
Теперь берём человека, который всю свою жизнь пьёт. У него -- нормальное восприятие реальности? Очевидно нет. По ряду причин (психологических, социальных, физиологических, духовных) он пьёт. Он убегает от реальности -- отличный вариант сбросить с себя всякую ответственность.
Теперь возьмём ещё более простой пример -- человек ест сладкое. Много ли, мало ли -- физиологию не изменишь: сахар снижает тревожность и, кроме того, в ходе окислительных процессов промежуточным этапом является этиловый спирт (поэтому всем алкоголикам советуют на первых порах есть много сладкого). Т.е. первоначальное состояние -- тревожность, это -- рефлексия, отражение человеком реальности. Что делает обозначенная персона? Правильно, избегает реальности. Надо отдельно разбираться и с тревожностью, и с другими вопросами (я привёл пример ceteris paribus, плохой пример, без деталей, ненастоящий).
Я уже упоминал 4 измерения бытия. Вот пример -- болезнь. Филиология? Разумеется, но не только. При равных внешних условиях один заболевает, другой -- нет, или заболевает, но значительно позже. Почему?
Болезнь принято лечить лекарствами. Вообще то, лекарства -- это тоже еда. Все очень внимательно смотрят на состав продуктов питания, но забывают о содержимом лекарств. А лекарства отвественны за такие зависимости, которые потом ни одной едой не изменишь. Международной фармацевтике именно это и надо -- зависимое от них поведение. Очень, кстати, рациональное, при котором можно абсолютно точно предсказать основные потребности человека.
Обязательная добавка большинства современных продуктов -- глутамат, усилитель вкуса. Поинтересуйтесь влиянием глутамата на процессы передачи нервного импульса (т.е. и память, и эпилепсии, и т.д.) и некроз нервных клеток.
Зависимостей -- огромное множество... Не только пищевые -- есть идеологические, есть социальные и др. И их главная задача -- не дать, не позволить увидеть реальность, увидеть ситуацию "здесь и сейчас". Подумайте об этом -- убедитесь, что я прав.
Вы знаете людей, у которых нет зависимостей? Вообще никаких? Я -- нет. Более того, моё личное убеждение -- таких и быть не может. Кажется, вот только прекратил зависимое поведение -- ан нет, вместо одной всплывают другие, новые. Или старые, незаметные раньше. Вот такая вот mein kampf.
Мы привыкли некрасивое слово "зависимость" подменять другими: "привычка", "образ жизни", "стиль питания", "диета", "идеология". Знаете какая социальная зависимость является одной из самых популярных? Патриотизм. Вам нужен патриотизм? Нет, он нужен кучке охломонов, которые не хотят терять то, что имеют, но использовать Вас чтобы всё это защищать. Потом, если Вы выживете, Вам нацепят на грудь железяку, станете калекой -- обеспечат за счёт Вас поддержку промышленности, а если умрёте -- Вам благополучно обеспечат замену. Всё! Ваших близких могут убить те же самые охломоны, просто потому, что им нужны развлечения, могут ограбить потому, что им нужны деньги, могут, как и Вас, отправить на войну, потому что эти охломоны любят играть чужими жизнями в политику. Вон ветеранам уже скоро 50 лет обещают квартиры. Ещё пару лет пообещают -- и можно и вообще не строить, некому будет. А на остальных можно просто наплевать, не только в переносном -- можно и в прямом смысле: на митинге, в "обезьяннике"... Вам противно когда людей обманывают? Смею Вас уверить -- Вам станет много противней когда увидите как обманывают Вас. И кто Вас обманывает. А тем более -- зачем.
И как Вы предполагаете увидеть ту самую "объективную реальность" в такой куче напластований? И как Вы собираетесь делать о ней выводы?
"Врачу, исцелися сам".
Вот поэтому я не хочу долго и нудно рассуждать о том, какая там реальность -- с Богом или без Бога. Есть дела намного важнее. А в вопросах Бога я предпочитаю, всё-таки, опираться на личное восприятие.
PS Кстати, я абсолютно серьёзно считаю, что не вера -- церковь есть одна из величайших зависимостей, зависимостей от взгляда на духовные вопросы. Вера же в Бога -- это отдельный феномен, довольно многогранный, затрагивающий одну из важнейших трагедий нашего бытия -- небытие. И поэтому спорить с человеком по поводу церкви и догматов я могу и согласен, но вторгаться в его личное восприятие вопросов бытия-небытия -- уж слишком.
PPS Единственный результат прекращения зависимого поведения -- прекращение зависимого поведения. Лучше от этого, приятней, спокойней точно не станет (скорее, наоборот). Но станет, по крайней мере, интересней :)!
h08serch
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:39

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 02 апр 2010, 19:21

h08serch писал(а):Homo Sapiens,
я смотрю, Вы -- большой сторонник борьбы, в любой её форме. Я -- человек мирный, компромиссный (до определённых пределов). И, если уж совсем честно, столь глобальный вопрос -- есть Бог или нет Бога -- я перед собой и другими стараюсь не ставить, по уже указанным причинам (индивидуальная рациональность с позиций личного опыта). Ну и, кроме того, что лично для меня изменится от признания или не признания Бога? Пропадёт моя ответственность перед другим человеком? Нет. Пропадут мои проблемы? Нет. Окружающие изменятся? Тоже нет. Так зачем спорить?
Но вот "отшлифовать" свои позиции, увидеть слабость своих собственных доводов или наличие более убедительных -- я только "за". Поэтому я бы всё-таки предпочёл беседу, а не спор. Кроме того, Вы исходите из принципа: "В споре рождается истина", я -- "В споре рождается драка", а учитывая Ваш боксёрский опыт, последний довод наверняка будет за Вами :).


Ну что ж, беседа, благодаря Вам, явно дополнилась гуманистическим дискурсом! :)

h08serch писал(а): Если по поводу влияния эллинистического синкретизма на христианство я мог бы ещё с Вами в некоторых позициях согласиться, то по поводу прямого наследования христианством мировоззрения Египта я категорически против.<..>


Мне этого достаточно - главное, что это не "откровение", и не чисто "иудейский" продукт.

h08serch писал(а): О каком вообще чисто египетском культе можно говорить после нескольких столетий влияний завоевателей на египесткую культуру? Уже Исида, попавшая в Рим через Клеопатру, была далеко не той Исидой, которой молились при Хатшепсут.


А о каком "чистом" культе (пусть и не египетском) можно с уверенностью говорить? Есть хоть какой-нибудь культ без "влияния", без синкретизма? Исида, кстати, почиталась в Греции с 4-го века до н.э., т.е. задолго до Клеопатры, собственно "эллинизация" была каналом распространения этого культа, только как бы в "обратном направлении", что, кстати, характеризует сам процесс эллинизации, отнюдь не как "односторонний". И если, например, какие-то мотивы буддизма Вам встретятся в христианстве, то это, вполне возможно, так же следствия этого процесса - "греко-буддизм" просто более ярок в силу чисто внешних причин (статуи, изображения и пр.)

h08serch писал(а):Я больше склонен выводить христианство из иудейского сектантства, в первую очередь -- иессейского, но при этом формирование общины типа eda не по иессейским, сектантским принципам, с привлечением и иных (самаряне) религиозных групп. Думаю, если Вы внимательно изучите работы по иессейству, особенно аналитические работы на базе кумранских рукописей, Вы со мной согласитесь. Для начала очень хорошо подойдёт Зубер-Яникум -- понятно и доходчиво.
Даже такие апокрифы, как Евангелие от Петра, тем более Евангелие от Фомы, ближе к герметической традиции, но очень далеко от христианства.


На мой взгляд, Вы правильно чувствуете разницу между Христом и христианством, и если первый, как имманентный персонаж, - литературный герой, похожий на члена ессейской секты (хотя Петр называл себя фарисеем, например, и это то же не лишено оснований, во общем не саддукей и не зилот, это точно), то вот само христианство - это уже синкретизм. Возьмите, например, культ Девы Марии - если посмотрите на "прямую речь" Христа, то основу для этого культа вывести из него сложно - его общение с Матерью эпизодическое и, иногда даже какое-то отстраненное: обращения типа "жено", т.е. "женщина!", и т.п. Я уж не говорю о почитании святых и проч. наворотов.

h08serch писал(а):В том, что метеорологи могут теоретически переубедить папуасов -- извините, я не знаю какой метеоролог, как, за счёт чего и конкретно кого сможет переубедить. Принимая самое безнадёжное в науках о человеке допущение "при прочих равных", ceteris paribus, Вы доставите массу удовольствия тем самым папуасам -- у них будет что вспомнить про "беседу перед ужином"... А вот не теоретически, а чисто практически -- факты: Блез Паскаль, митрополит Лука Войно-Ясенецкий -- доктор медицинских наук, лауреат Сталинской премии, один из основоположников онкохирургии; лауреат Нобелевской премии Макс Планк, его друг русский радиобиолог Тимофеев-Ресовский; знаменитый палеоантрополог, руководитель экспедиции, анткрывшей "синантропа" П.Тейяр де Шарден, католический монах... Среди врачей, химиков, физиков часто встречаются глубоко верующие (в Бога) люди, хотя и нередко их подходы серьёзно отличаются от церковных догм (Тейяр де Шарден как типичный пример). Кроме того, стоит довольно любопытные, близкие к деизму взгляды и легендарного А.Эйнштейна. Хотя не спорю -- число учёных-атеистов несоизмеримо больше, можно сказать, что приведенные -- редчайшие исключения. Но вот тех, указанных выше, "метеорологи", похоже, не убедили :).


Ну, Эйнштейн-то положим, наш человек и в Бога никогда не верил и "деизмом" тоже не болел. Он, возможно, не аккуратно употреблял термин "Бог", в своих высказываниях, имея ввиду под этим природу и ее законы (просто так короче). Чтобы снять все недоразумения по этому поводу, он написал даже об этом весьма конкретно - письма его недавно опубликованы, может посмотреть, т.ч. не надо порочить честного человека. :)
Что касается "метеорологов", то я имел виду, что ученый-метеоролог может убедить папуаса в правоте своей теории о происхождении дождя - папуасу надо будет, конечно, постараться понять, но, в принципе, это возможно. Папуас же не при каких обстоятельствах не сможет переубедить метеоролога. Это следствие того простого факта, что объективность - существует и она на стороне метеоролога.

h08serch писал(а):По поводу индивидуального рационализма... Ну вот, я очень рад, что и Вы поддерживаете идею о том, что "о рациональном поведении человека" говорить рано. А то рыночные экономисты очень любят об этом говорить, применяя естественнонаучные законы к человеку. Вот рационализм в экономике Ваш покорный слуга и пытается оспорить :).
Homo Sapiens писал(а):Текущее же состояние дел в науках о человеке - психологии или социологии, пока еще очень эмпирично (по сути это просто описание феноменов) и содержит в себе фатальные методологические проблемы, как, например, проведение эксперимента: люди в комнате, во время теста, ведут себя по-одному, а в обществе, на улице, так скажем - по-другому. Человек чувствует внимание к себе и демонстрирует одни качества, когда этого внимания нет - другие. Я помнится читал про эксперименты по поведенческой экономике - в лабораториях все гладко (все люди - альтруисты), на деле - провал (все люди - рациональны относительно своей выгоды), и т.д.
.
Ну, во-первых, поведенческая экономика -- это действительно только "проба пера", попытка начать исследования в пограничной сфере. Вообще, я категорически не приемлю самой методологии поведенческой экономики, именно потому, что пытаются лабораторные условия приписать всем подряд, в т.ч. мне. Более того, при тех же внешних условиях в двух разных случаях я могу принимать принципиально разные решения, а при повторном опыте -- наверняка.


На мой взгляд "рационализм" в экономике может быть оспорен только "на первый взгляд". Как правило примеры "не рационального" поведения людей в экономических ситуациях легко торпедируются. Проблема там все та же - трудно определить критерий "выгоды" которую преследует индивид в экономических отношениях. Поведенческая экономика пытается, кстати, развить теорию о каких-то не денежных мотивациях, не денежных выгодах, фактически не меняя при этом постулат, что человек рационально преследует свои выгоды. Т.е. это какое-то расширение теории, но это вовсе не революция.
Само же поведение отдельного человека (не обязательно экономическое), конечно же может быть весьма не рациональным - он может съел чего не то, действительно, или (упаси Бог!) - "патриот", и упорно ездит в центр Лондона на своем ягуаре платя по пять фунтов за въезд, как "аристократ", и не ездит на общественно транспорте, и т.д. Но все люди в целом - рациональны, т.е. они действительно стали меньше ездить в центр Лондона на автомобилях, после введения платы за въезд, и т.д.


h08serch писал(а):Стоп! Тут надо, как говорится, "определиться по понятиям". Одно дело -- жалеть, другое дело -- быть с человеком вместе в его проблеме, вникнуть в неё, и с ЕГО, не моих позиций постараться найти выход. Я не пытаюсь убедить человека в вере -- я не священник, да и не те у самого позиции, чтоб кого-то убеждать. Но вот использовать это для преодоления проблемы -- совсем другое дело. Но и разубеждать того, кто пришёл ко мне с конкретной проблемой -- не моё дело. Вы ж не вырываете костыль у человека с переломом, который просит помочь довести его до туалета лишь на том основании, что без костыля он ходить не научится!
Вот здесь и заканчиваются сравнения с естественнонаучной областью. Только в контакте, взаимном раскрытии можно что-то обрести, взаимно обогатиться.


Хорошо, но зачем вы находитесь "вместе с человеком в его проблеме", если не из жалости? За деньги? Т.е. это - бизнес. Если бизнес основан на суеверии, и организован, то это - религия. :) А если не за деньги, то, может, все - таки "из жалости?". :)

Ну эт ладно. Если человек "взрослый", то его уже не изменишь. Переубедить можно только ребенка, или человека умного, а это - редкость. Но вот ребенок? Стали бы Вы ему рассказывать про Бога, которого в глаза не видали, и подтвердить его существование хоть чем-нибудь не в состоянии? На мой взгляд не хорошо говорить о том, чего не знаешь, это где-то близко к обману. Если потом, ребенок, скажем вырастет, и "придет к вере" как-то сам, например, через любимый Вами ( :) ) клуб Анонимных Алкоголиков - ну что ж туда ему и дорога, наверное, но стоит ли ему, пользуясь своим взрослым авторитетом, вкладывать в голову такие недостоверные и непроверенные "знания"? Стоит ли сопротивляться, если за Вас это хочет сделать система образования? Религия ведь это не перчатки - человекам свойственно упорствовать в своих заблуждениях - это как выбрать себе футбольный клуб, - не предашь же "своих", даже если они проигрывают, и т.д. Ясно конечно, что лучше вообще без религии, но если для конкретной личности иначе - никак, то пусть хоть она сама себе выбирает... разве не так?


h08serch писал(а):Я смотрю, Вы таки не поняли меня. Это как раз и обнажает проблему индивидуального восприятия. Человек -- не просто физиология, но по физиологии некоторые вещи можно, правда грубо и упрощено, объяснять.
Вот простой пример. Человек выпил алкоголя. У него нормальное восприятие реальности? Нет. Сколько бы ни выпил -- нет. На протяжении 4-х дней, пока алкоголь полностью не выйдет из организма.
Теперь берём человека, который всю свою жизнь пьёт. У него -- нормальное восприятие реальности? Очевидно нет. По ряду причин (психологических, социальных, физиологических, духовных) он пьёт. Он убегает от реальности -- отличный вариант сбросить с себя всякую ответственность.
Теперь возьмём ещё более простой пример -- человек ест сладкое. Много ли, мало ли -- физиологию не изменишь: сахар снижает тревожность и, кроме того, в ходе окислительных процессов промежуточным этапом является этиловый спирт (поэтому всем алкоголикам советуют на первых порах есть много сладкого). Т.е. первоначальное состояние -- тревожность, это -- рефлексия, отражение человеком реальности. Что делает обозначенная персона? Правильно, избегает реальности. Надо отдельно разбираться и с тревожностью, и с другими вопросами (я привёл пример ceteris paribus, плохой пример, без деталей, ненастоящий).


Про индивидуальное восприятие. Можете допустить, что это Вы меня не поняли, а не я Вас? :) С тем, что Вы пишите - я абсолютно согласен, но я говорю не об этом. Вы сводите все восприятия реальности человеком к субъективным ощущениям - съел он конфетку, или нет, через розовые очки смотрит, или через синие, - тут я с Вами согласен, от этого наше восприятие сильно меняется: девушка может быть красивой, а может оказаться и не очень :). Но меняется ли от этого второй закон Ньютона? Нет. Способен ли чуть подвыпивший человек понять (и проверить, при развитом недоверии) второй закон Ньютона? Безусловно да (проверял на себе :) ). Потому как это - реальность, и она существует. Экзистенциальный подход обходит вопрос существования реальности (и/или Бога) стороной - он отвечает на вопрос, как нам со сем этим быть, но он отнюдь не отрицает реальность, это не индуизм, не майя, он просто не об этом.

h08serch писал(а):Мы привыкли некрасивое слово "зависимость" подменять другими: "привычка", "образ жизни", "стиль питания", "диета", "идеология". Знаете какая социальная зависимость является одной из самых популярных? Патриотизм. Вам нужен патриотизм? Нет, он нужен кучке охломонов, которые не хотят терять то, что имеют, но использовать Вас чтобы всё это защищать. Потом, если Вы выживете, Вам нацепят на грудь железяку, станете калекой -- обеспечат за счёт Вас поддержку промышленности, а если умрёте -- Вам благополучно обеспечат замену. Всё! Ваших близких могут убить те же самые охломоны, просто потому, что им нужны развлечения, могут ограбить потому, что им нужны деньги, могут, как и Вас, отправить на войну, потому что эти охломоны любят играть чужими жизнями в политику. Вон ветеранам уже скоро 50 лет обещают квартиры. Ещё пару лет пообещают -- и можно и вообще не строить, некому будет. А на остальных можно просто наплевать, не только в переносном -- можно и в прямом смысле: на митинге, в "обезьяннике"... Вам противно когда людей обманывают? Смею Вас уверить -- Вам станет много противней когда увидите как обманывают Вас. И кто Вас обманывает. А тем более -- зачем.


"Ах обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад!". Обманывать себя я позволяю только умным и красивым женщинам. :)
А насчет патриотизма - обо мне не беспокойтесь, не про меня. И на "митинге" и в "обезьяннике", как ни странно, - бывал-с..., в "обезьяннике" - по вполне пустяшному поводу, правда, т.е. не в следствии противоправных действий с моей стороны, а вследствие корупционных, хотя и весьма невинных по нынешним меркам, действиям "стражей порядка" :)

h08serch писал(а):И как Вы предполагаете увидеть ту самую "объективную реальность" в такой куче напластований? И как Вы собираетесь делать о ней выводы?
"Врачу, исцелися сам".


Лекарство есть! Слышали ли Вы про "позитивизм"? Объективная реальность поддается изучению! (надеюсь, - это не новость :) ). Можно строить теории (математически корректные) и проверять (или опровергать) их в результате экспериментов! Практика, как говаривал Ильич, - критерий истинности, читайте - реальности. Не унывайте, мир - существует. :)

h08serch писал(а):<..>PPS Единственный результат прекращения зависимого поведения -- прекращение зависимого поведения. Лучше от этого, приятней, спокойней точно не станет (скорее, наоборот). Но станет, по крайней мере, интересней :)!


Полностью с Вами согласен, но думаю, что Вы имеете ввиду только какие-то "отрицательные" зависимости, я, например, некоторые свои "зависимости" очень люблю (есть грех). Например красивых и умных женщин (это моя самая сильная зависимость), или хорошее вино, друзей, кино, театр, музыка, литература, и т.д. - но стоп, не все ли эти "зависимости" и составляют нашу жизнь, делают нас людьми? :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2