Исторические загадки, ребусы, головоломки - 7

[Дмитрий Лопаткин]

Не могу припомнить. Вот, нашёл упоминание

Некоторые полагают, что древнейшее употребление гекзаметра следует искать в
финикийских надписях (начертанных на треножнике Аполлона в Фивах и др.)

Также у Геродота в «Истории»

59. И мне самому пришлось видеть в святилище Аполлона Исмения в беотийских
Фивах кадмейские письмена43, вырезанные на нескольких треножниках и большей
частью сходные с ионийскими. Надпись на одном треножнике гласит:

Амфитрион меня посвятил, одолев телебоев.

Эта надпись, быть может, относится ко временам Лаия, сына Лабдака, внука
Полидора, правнука Кадма.

60. На другом треножнике начертана шестистопным размером вот такая надпись:

Скей, кулачный боец, тебе Аполлон-дальновержец,
Верх одержав, посвятил меня, жертвенный дар несравненный.

Этот Скей, быть может, был сыном Гиппокоонта. Если только это – он, а не
тезка посвятившего сына Гиппокоонта, то треножник относится ко времени
Эдипа, сына Лаия.

61. На третьем треножнике также надпись в шестистопном размере, гласящая:

Лаодамант сей треножник тебе, Аполлон остроокий,
Царь иждивеньем своим посвятил как дар несравненный.

А вот ещё:
Гуго Сен-Викторский. Наставление к обучению. Об искусстве чтения
"Историко-философский ежегодник 98". - М.: Наука, 2000. - 427 с.

Говорят, на треножнике Аполлона была надпись: gnoti seauton, т.е. "познай самого себя", потому что человек, если бы он помнил о своем происхождении, несомненно, сознавал бы, что все подверженное изменению - ничто.

Угадал?

[Analogopotom]

Даже не знаю, дорогая Analogopotom, какое из древ Вы имели в виду (в центре на гербе или у держащих оный), но все эти древа на корню.

А тот висящий с корнями в воздухе. Разница есть?

Но на флаге-то дерево с вырванными корнями!
Лемурий, не притворяйтесь, что не понимате, о чем я говорю.



Деревья на флаге и гербе города, который переводится как «Герцогский лес», имеют одно толкование – «лес».
В 18-19 вв. на флаге и на гербе было изображено «вырванное дерево», но позже на гербе его вид изменился, а на флаге сохранился.



Тоже на гербе Гроссарль. Лес!

[Лемурий]

Не могу припомнить.

Вспомните историю о рыбаках с острова Кос, которые и вытащили этот золотой треножник, а оракул велел отдать его "Мудрейшему"...

[Analogopotom]

А вот ещё:
Гуго Сен-Викторский. Наставление к обучению. Об искусстве чтения
"Историко-философский ежегодник 98". - М.: Наука, 2000. - 427 с.

Говорят, на треножнике Аполлона была надпись: gnoti seauton, т.е. "познай самого себя", потому что человек, если бы он помнил о своем происхождении, несомненно, сознавал бы, что все подверженное изменению - ничто.

Угадал?

Это изречение одного из семи мудрецов. См. мой ответ на предыдущей странице.

О треножнике
Латышев В.В.
Храмовые имущества и дары
http://www.centant.pu.ru/sno/lib/lat/2/1-5.htm

После победы при Платеях из десятины добычи были сооружены и пожертвованы: в Дельфийский храм золотой треножник, стоявший на бронзовом пьедестале, имеющем вид трех свившихся между собой змей

* Герод. IX, 81. Пьедестал Дельфийского треножника (который был похищен фокейцами в 3-ю Священную войну, см. Павс. X, 13, 5), перевезенный при императоре Константине в Константинополь, до сих пор стоит там на Атмейданской площади, только головы змей отбиты. На нем сохранилась надпись, прочитанная только в 1856 году и заключающая в себе 31 название дружин греческих городов, принимавших участие в битве, по порядку их доблести (Lakedaimonioi, Aqanaioi, Korinqioi, Tegeatai, Sekuwnioi, Aiginatai и т. д.).

2. Оракулы экстатические (Аполлоновские)
http://www.centant.pu.ru/sno/lib/lat/2/5-19-2.htm

Предсказания давались в Дельфах следующим образом. В aduton над отверстием трещины стоял высокий треножник *, на который садилась пророчица, называвшаяся Пифиею (Puqia или PuqiaV) и избиравшаяся сначала из молодых непорочных девиц, а впоследствии из женщин не моложе 50 лет. В древнейшие времена прорицания давались, кажется, только однажды в год, именно весною, в месяце, который в Дельфах назывался BusioV; в цветущие времена оракула — ежемесячно по нескольку раз, за исключением тяжелых дней (hmerai apofradeV), причем при святилище состояли две Пифии и третья запасная (efedroV); во времена Плутарха была уже только одна Пифия и прорицания давались однажды в месяц **.

* В качестве составных частей седалища Пифии упоминаются olmoV lebhV и hceion (лат. cortina), взаимное отношение которых не вполне ясно. См. Mutter, De tripode Delphico (Gott. 1820), Wieseler в Abhandlungen d. Gоetting. Gesellschaft d. Wissensch. т. XV и др.
** Плут. Об исчезн. оракулов. 51; Об оракулах Пифии. 22.

[Лемурий]

Лемурий, не притворяйтесь, что не понимаете, о чем я говорю.

Вполне понимаю. Готов признать поправку. На этом гербе употреблен символ "леса" по принципу "железного дуба с корнями, держащихся на Божьем слове". Вот видите, какой вид древа изображен - важно.

P.S. По поводу Геродота IX.81 - Браво! Жаль, что сам Геродот об этом не ведает:

81. Когда добыча была собрана, эллины отделили десятую часть дельфийскому богу. Из этой десятины был [сделан и] посвящен золотой треножник, который стоит в Дельфах на трехглавой медной змее непосредственно у алтаря. И олимпийскому богу они отделили десятую часть добычи, из которой [сделали и] посвятили медную статую Зевса в 10 локтей высоты, а также и истмийскому богу, [отделив десятую часть], посвятили медную статую Посейдона в 7 локтей высоты. После этого распределили [между собой] всю остальную добычу: персидских наложниц, золото, серебро, прочие ценности и вьючных животных. Каждый получил то, что ему подобало. А сколько дали сверх этого воинам, особо отличившимся при Платеях,— об этом мне никто не мог ничего сказать. Впрочем, как я думаю, им были даны [почетные дары]. Павсаний же получил всего вдесятеро больше: женщин, коней, талантов, верблюдов, а также и других ценностей.
-------
Геродот книга IX, 81

Но пусть даже и так, поверим авторитету В.В. Латышева, это только пьедестал, а не сам треножник.

Так что за надпись была на самом треножнике?

[Дмитрий Лопаткин]

Лемурий, про эту историю по разному пишут. И не понятно, то ли это был треножник, то ли фиала http://www.nsu.ru/classics/plato/vorsokratiker.htm

По словам Миния [фр. 3 FHG] он был близким другом Милетского тирана Трасибула.

Знаменита история о треножнике, найденном рыбаками и посланном милетским народом мудрецам. (28) Рассказывают, что некие ионийские отроки [заранее] купили у милетских рыбаков улов с одной закидки невода. Когда же был вытащен треножник, то [между ними и рыбаками] возник спор, покуда милетцы не послали в Дельфы [вопросить оракул], и бог ответил так:

Потомок Милета, ты спрашиваешь Феба о треножнике?
Кто первый из всех в мудрости — тому присуждаю треножник.

Посему дают Фалесу, Фалес — другому [из семи мудрецов], тот — третьему и т. д. вплоть до Солона, а Солон сказал, что первый в мудрости — бог, и отослал [треножник] в Дельфы. Каллимах в “Ямбах” рассказывает об этом иначе [см. А 3 а], заимствовав [свою версию] у Меандрия Милетского [фр. 18 Jac.] По Каллимаху некий аркадянин Бафикл оставил после себя фиалу и завещал: “Отдать ее лучшему из мудрецов”. Отдали Фалесу и — по кругу — снова Фалесу, (29), а он отослал ее Аполлону Дидимскому с такими словами [посвятительной надписи] [фр. 191, 76 Pf.]:

Фалес дарит меня покровителю Нейлеева народа,
Дважды получив эту награду за первенство.

Но тот ли это треножник, на котором сидела Пифия. Там их много было. А тот, о котором Вы пишете, точно не тот http://www.centant.pu.ru/sno/lib/school/greece/20.htm

После битвы при Платеях города-государства Эллады из десятой доли захваченной у персов богатейшей добычи соорудили золотой треножник, поддерживаемый бронзовой колонной, в виде трех переплетенных змей.
На изгибах змеиных тел были вырезаны названия греческих государств, которые участвовали в общей борьбе эллинов против персов. Бронзовая колонна, увенчанная золотым треножником, занимала почетнейшее место - стояла против входа в храм, как особенно дорогой для святилища дар. Этот памятник - одно из немногих приношений в дельфийский храм, сохранившихся до нашего времени. В IV в. треножник был увезен из Дельф императором Константином в Византию и поставлен па ипподроме среди прочих достопримечательностей. Обломок этой бронзовой колонны (под названием "змеиная") и теперь еще находится на ипподроме в Стамбуле. При раскопках на ипподроме была обнаружена эта подставка от треножника и обломок одной из трех змеиных голов. Надписи, сделанные на поверхности змеиных тел, сохранились и были прочтены учеными. Известно, что для греческих городов считалось большой честью быть внесенными в этот список.

[Дмитрий Лопаткин]

http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/diogenl/txt01.htm

Прошло время, и когда в Афинах, как уже рассказывалось 85, рыбаки вытащили из моря бронзовый треножник с надписью "мудрому", то перед народным собранием выступили эти девушки (так говорит Сатир) или их отец (так говорят другие, в том числе и Фанодик), объявили, что мудрый – это Биант, и рассказали о своей судьбе. Треножник послали Бианту; но Биант, увидев надпись, сказал, что мудрый – это Аполлон, и не принял треножника; а другие (в том числе и Фанодик) пишут, что он посвятил его Гераклу в Фивах, потому что сам был потомком тех фивян, которые когда-то основали Приену.

[Лемурий]

Изначально неправильно было с моей стороны ссылаться на хорошего, но как вижу не без греха автора, с которым Вы Дмитрий знакомы:

однажды рыбаки на острове Кос вытащили из моря великолепный золотой треножник. Оракул ведел отдать его самому мудрому человеку в Греции. Его отнесли Фалесу. Фалес сказал: «Я не самый мудрый» — и отослал треножник Бианту в Приену. Биант переслал его Питтаку, Питтак — Клеобулу, Клеобул — Периандру, Периандр — Хилону, Хилон — Солону, Солон — обратно Фалесу. Тогда Фалес отослал его в Дельфы с надписью: «Аполлону посвящает этот треножник Фалес, дважды признанный мудрейшим среди эллинов».
----------
М.Л. Гаспаров "Занимательная Греция"

Теперь и сам вижу, что перемудрил автор:

Общеизвестен рассказ о том треножнике, который был выловлен рыбаками и который граждане Милета посылали от мудреца к мудрецу. Рассказывают, что несколько ионийских юношей сторговались купить у милетских рыбаков то, что вытащит их сеть. Сеть вытащила треножник, и о нем возник спор; наконец, милетяне послали в Дельфы, и бог дал такое вещание:
Отпрыск Милета, меня ты спросил о треножнике Феба?
Вот мой ответ: треножник – тому, кто в мудрости первый!
Треножник поднесли Фалесу; он передал его другому мудрецу, тот – третьему и так далее, до Солона; а тот заявил, что первый в мудрости – бог, и отослал треножник в Дельфы.

Но Каллимах в "Ямбах" повествует иначе, взяв свой рассказ у Меандрия Милетского.
Некий аркадянин Бафикл оставил чашу, завещав:
Отдать ее тому, кто в мудрецах лучший.
Ее поднесли Фалесу, она обошла всех и вернулась к Фалесу, а он отослал ее Аполлону Дидимейскому, написав при этом, по словам Каллимаха, так:
Принес царю Нелеевых мужей, Фебу,
Меня Фалес, по чести заслужив дважды;
в прозе же так: "Фалес Милетский, сын Эксамия, – Аполлону Дельфинийскому свою дважды заслуженную меж эллинов награду".
---------
Диоген Лаэртский О ЖИЗНИ, УЧЕНИЯХ И ИЗРЕЧЕНИЯХ ЗНАМЕНИТЫХ ФИЛОСОФОВ Кн. 1 Фалес

А Бианту с надписью "Мудрому" был отдан бронзовый треножник, а не золотой, а тот посвятил его не Аполлону в Дельфах, а Гераклу в Фивах. Вот и пойди разбери этих эллинов.

[Дмитрий Лопаткин]

Я же писал

По Каллимаху некий аркадянин Бафикл оставил после себя фиалу и завещал: “Отдать ее лучшему из мудрецов”. Отдали Фалесу и — по кругу — снова Фалесу, (29), а он отослал ее Аполлону Дидимскому с такими словами [посвятительной надписи] [фр. 191, 76 Pf.]:

Фалес дарит меня покровителю Нейлеева народа,
Дважды получив эту награду за первенство.

[Дмитрий Лопаткин]

Прозаическая надпись [на фиале] гласит: “Фалес, сын Эксамия, милетец, — Аполлону Дельфинию, дважды получив [эту фиалу] в награду за первенство среди эллинов”. Как говорят Элевсис в сочинении “Об Ахиллесе” [FGrHist 55 F 1] и Алексон из Минда в IX книге “Мифических рассказов” [FGrHist 25 F I], сына Бафикла, носившего фиалу по кругу, звали Тирион.

[Analogopotom]

На этом гербе употреблен символ "леса" по принципу "железного дуба с корнями, держащихся на Божьем слове". Вот видите, какой вид древа изображен - важно.

Символ "вырванное дерево" первчен по отношению к христианству.
Это «мировое дерево», «ось мира» из политеистических верований. Как Иггдрасиль, Цейба или Ячхе-дерево.
С развитием христианской теологии оно было отождествлено с «деревом веры».
В этом случае Церковь не придумала ничего нового, богословы приспособили под себя старое.

[Лемурий]

Я же писал

Типа, не слукавил Михаил Леонович! Но фразу то на треножник всё равно переписал с фиалы...
Короче вопрос закрываем.

[Лемурий]

Символ "вырванное дерево" первчен по отношению к христианству.
Это «мировое дерево», «ось мира» из политеистических верований. Как Иггдрасиль, Цейба или Ячхе-дерево.
С развитием христианской теологии оно было отождествлено с «деревом веры».
В этом случае Церковь не придумала ничего нового, богословы приспособили под себя старое.

Дорогая Analogopotom, Вы же про лес намедни писали. А про "Мировое древо" был и так согласен.
Только позвольте спросить в какой же такой мифологии оное древо было вырванное ???

[Homo Sapiens]

Есть фото Айвенги размером побольше?

К сожалению - все, что есть!

[Analogopotom]

Символ "вырванное дерево" первчен по отношению к христианству.
Это «мировое дерево», «ось мира» из политеистических верований. Как Иггдрасиль, Цейба или Ячхе-дерево.
С развитием христианской теологии оно было отождествлено с «деревом веры».
В этом случае Церковь не придумала ничего нового, богословы приспособили под себя старое.

Дорогая Analogopotom, Вы же про лес намедни писали. А про "Мировое древо" был и так согласен.
Только позвольте спросить в какой же такой мифологии оное древо было вырванное ???

А вот и нет, уважаемый Лемурий, это Вы писали, что «употреблен символ "леса" по принципу "железного дуба с корнями, держащихся на Божьем слове". Если бы Вы написали просто «дерево с корнями», безо всякой теологический нагрузки, то разговор можно было бы считать оконченным. А поскольку Вы изволили передернуть, то я, конечно же, поясню.
«Оak tree eradicated» - геральдический термин, в котором «eradicated» - «вырванный».
Мы можем называть его, как нам вздумается, но при описании герба, будет использоваться именно этот термин, как синий цвет называться лазурью, желтый – золотом, а черный - соболем.
Что же касается Мирового дерева, то его никто не выдергивал, но в иконографии оно изображалось с корнями. Иногда изображались только корни.


http://drunemeton.itersuum.ru/yggdrasil.htm