История развития техники

Модератор: Лемурий

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 08 мар 2012, 22:31

Serg писал(а):
Лоцман писал(а):На мой взгляд просто бред какой-то. Значит сосуды были сделаны прекрасно, но следы работы токарного станка почему-то остались. Отшлифовать что-ли забыли на плоско-шлифовальном станке? Они же в средние века на каждом углу стояли. :lol:
А посредством чего эти токарные станки приводились в движение? Из чего они были сделаны? Вообще, какие-то следы самих токарных станков или их частей остались?


Давно была статья об этих донышках в "Советской археологии". Я всех тонкостей уже не помню. Примерно так я это представляю. Сосуд отливался по восковой модели и практически не требовал дополнительной отделки. А на донце как раз была концентрация всех литейных огрехов. Например, если при заливке бронзы форма находится открытым дном кверху. На станке донцу просто придали более округлую и плоскую форму. А уж зашлифовывать аккуратные чуть различимые бороздки на дне и в наше время не стали бы.

Собственно деталей античных станков не находили. Но есть следы токарной работы. Например, имеется несколько наборов римских хирургических инструментов, которые имеют рукоятки в виде фигурных точёных стержней сложного профиля. Ещё тогда увлеклись конструированием сложных вычислительных механизмов , наподобие антикитерского. А в них шестерёнки надо сажать на оси переменного профиля. Выточить их без станка слишком сложно.

Станки, конечно, были простейшей конструкции. С лучковым, ножным или подобным приводом. Можно и помощней. Римляне широко использовали водяные мельницы и родственные им водоподъёмные механизмы. Поэтому сделать привод от такого колеса им было бы просто.
Серж, если под токарным станком мы не имеем в виду любое устройство с вращающимися частями (прялка, гончарный круг, водяная мельница), то токарного станка в те времена, о которых Вы пишете, быть не могло, поскольку токарный станок – это продукт достаточно совершенных технологий, а их в те времена о которых вы пишете не было.
Единичные находки несущие на себе следы высоких технологий (а токарный станок – это достаточно совершенная технология) описаны также в книге Майкла Кремо, Ричарда Томпсона «Неизвестная история человека». Факты, описанные в этой книге официальная наука или не замечает или считает какой-то ошибкой археологов. Причина проста. Эти факты ставят жирный крест на гипотезе эволюции человека (которую, на мой взгляд, давно пора хоронить).
Так вот, факты свидетельствующие о существовании высокотехнологичных цивилизаций в то время, когда, по мнению официальной «науки», ещё и человека не существовало игнорируют, а те факты, о которых пишете Вы, пытаются объяснить существованием каких-то токарных станков с ножным приводом, во времена Римской империи.
И то и то, на мой взгляд, это тяжёлая форма идиотии, которой, в последнее время, массово страдают представители научных кругов.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 09 мар 2012, 03:52

Лоцман писал(а):Серж, если под токарным станком мы не имеем в виду любое устройство с вращающимися частями (прялка, гончарный круг, водяная мельница), то токарного станка в те времена, о которых Вы пишете, быть не могло, поскольку токарный станок – это продукт достаточно совершенных технологий, а их в те времена о которых вы пишете не было.
Единичные находки несущие на себе следы высоких технологий (а токарный станок – это достаточно совершенная технология) описаны также в книге Майкла Кремо, Ричарда Томпсона «Неизвестная история человека». Факты, описанные в этой книге официальная наука или не замечает или считает какой-то ошибкой археологов. Причина проста. Эти факты ставят жирный крест на гипотезе эволюции человека (которую, на мой взгляд, давно пора хоронить).
Так вот, факты свидетельствующие о существовании высокотехнологичных цивилизаций в то время, когда, по мнению официальной «науки», ещё и человека не существовало игнорируют, а те факты, о которых пишете Вы, пытаются объяснить существованием каких-то токарных станков с ножным приводом, во времена Римской империи.
И то и то, на мой взгляд, это тяжёлая форма идиотии, которой, в последнее время, массово страдают представители научных кругов.


Лоцман, наверно, у Вас при слове «станок» в сознании навязчиво возникает какой-нибудь фрезерный станок с ЧПУ. На самом деле это понятие растяжимое. Я ещё застал ходящих по дворам точильщиков ножей с их агрегатом с ножным приводом. Кстати, школьный станок для точения деревянных деталей не намного его сложней. Пётр I любил работать на токарном станке по дереву.

О развитии античных технологий однозначно свидетельствуют находки. Например, бронзовые краны для воды и насосы, поднятые с затопленных на озере Неми гигантских римских кораблей-дворцов . А средние века? Тогдашний набор инструментов уже вообще практически не отличался от современного.

Т. к. описаний токарных станков античного мира до нас не дошло (хотя есть описания других механизмов), то обратимся к средним векам. Работа монаха Теофила «Ключ к великому деланию» (XII век). Там есть описание процесса изготовления оловянных ампул. Их точат на токарном станке, причём вращается его ось ремнями, которые тянет туда-сюда сидящий рядом подмастерье. А также описание станочка, в котором стальной резец, не находится неподвижно, а совершает колебательные движения.
Имеются гравюры XV–XVII вв. с простейшими станочками для шлифовки и распиловки драгоценных камней и т. п. Многое чего имеется. Я именно эти не занимался, но при желании всё можно найти.

Что касается «идиотии», то её распространяют не учёные, а как раз «немоглики», которые и сами ничего не могут, не верят в способности других. Здесь вообще-то идёт речь об античности и средневековье. И продукцию туда не забрасывали из будущего на машине времени. Как и из миллионнолетнего прошлого.

Изображение
Точильщик, 1568 г.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 09 мар 2012, 13:44

Serg писал(а): Я ещё застал ходящих по дворам точильщиков ножей с их агрегатом с ножным приводом.

Это не токарный станок. :lol:

Кстати, школьный станок для точения деревянных деталей не намного его сложней. Пётр I любил работать на токарном станке по дереву.

Пётр первый жил в 18-ом веке. "Немножко" не совпадает по времени с античностью и средневековьем. :lol:

О развитии античных технологий однозначно свидетельствуют находки. Например, бронзовые краны для воды и насосы, поднятые с затопленных на озере Неми гигантских римских кораблей-дворцов . А средние века? Тогдашний набор инструментов уже вообще практически не отличался от современного.

Ну да, так же, как средневековая телега "не отличается" от современного автомобиля. :lol:

Т. к. описаний токарных станков античного мира до нас не дошло (хотя есть описания других механизмов), то обратимся к средним векам. Работа монаха Теофила «Ключ к великому деланию» (XII век). Там есть описание процесса изготовления оловянных ампул. Их точат на токарном станке, причём вращается его ось ремнями, которые тянет туда-сюда сидящий рядом подмастерье. А также описание станочка, в котором стальной резец, не находится неподвижно, а совершает колебательные движения.
Имеются гравюры XV–XVII вв. с простейшими станочками для шлифовки и распиловки драгоценных камней и т. п. Многое чего имеется. Я именно эти не занимался, но при желании всё можно найти.

Постепенно продвигаемся из средневековья к 20-му веку? Ну да простейшие станки действительно появились в 17-18-ом веках. Не сразу же из ничего монстры с ЧПУ возникли. :lol:
И что ещё за оловянная ампула? Вы в курсе что температура плавления олова - 232 градуса? Для чего нужны ампулы из олова? Ваш поп в своей "работе" не потрудился объяснить? :lol:

Что касается «идиотии», то её распространяют не учёные, а как раз «немоглики», которые и сами ничего не могут, не верят в способности других. Здесь вообще-то идёт речь об античности и средневековье. И продукцию туда не забрасывали из будущего на машине времени. Как и из миллионнолетнего прошлого.

Ну да речь идйт об античности и среденевековьи, а примеры простейших станков у Вас из 17-го века. Хорошенькое средневековье.
Извините, но заявлять о наличии токарных станков в средневековье и античности могут как раз те, кто совершенно не понимают как устроены токарные станки, т.е. те самые, как вы их назвали "немоглики".
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Левенець » 09 мар 2012, 21:29

Лоцман писал(а):Извините, но заявлять о наличии токарных станков в средневековье и античности могут как раз те, кто совершенно не понимают как устроены токарные станки, т.е. те самые, как вы их назвали "немоглики".

(С интересом) А как устроены токарные станки без ПУ ( ЧПУ отдает некоей архаикой,в рамках 20 века разумеется) 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 09 мар 2012, 22:10

Лоцман писал(а):
Serg писал(а): Я ещё застал ходящих по дворам точильщиков ножей с их агрегатом с ножным приводом.

Это не токарный станок. :lol:

Кстати, школьный станок для точения деревянных деталей не намного его сложней. Пётр I любил работать на токарном станке по дереву.

Пётр первый жил в 18-ом веке. "Немножко" не совпадает по времени с античностью и средневековьем. :lol:

А вы не понимаете, зачем я привёл эти два примера? Тогда поясню. Такие простейшие механизмы делаются и делались работящими и мозговитыми людьми испокон веков. Как приспичит, так на коленке и сварганят. А в древности и средневековье люди были не глупее. Или Вы вообще не знакомы с их материальным и духовным наследием?

О развитии античных технологий однозначно свидетельствуют находки. Например, бронзовые краны для воды и насосы, поднятые с затопленных на озере Неми гигантских римских кораблей-дворцов . А средние века? Тогдашний набор инструментов уже вообще практически не отличался от современного.

Ну да, так же, как средневековая телега "не отличается" от современного автомобиля. :lol:

А Вы лучше познакомтесь с теми изделиями и описаниями технических, химических, медицинских рецептов и технологий. Да что там далеко ходить. Деревенский кузнец по традиционной технологии выдаёт изделия не уступающие заводским. А это как раз и есть средневековая технология.

Т. к. описаний токарных станков античного мира до нас не дошло (хотя есть описания других механизмов), то обратимся к средним векам. Работа монаха Теофила «Ключ к великому деланию» (XII век). Там есть описание процесса изготовления оловянных ампул. Их точат на токарном станке, причём вращается его ось ремнями, которые тянет туда-сюда сидящий рядом подмастерье. А также описание станочка, в котором стальной резец, не находится неподвижно, а совершает колебательные движения.
Имеются гравюры XV–XVII вв. с простейшими станочками для шлифовки и распиловки драгоценных камней и т. п. Многое чего имеется. Я именно эти не занимался, но при желании всё можно найти.

Постепенно продвигаемся из средневековья к 20-му веку? Ну да простейшие станки действительно появились в 17-18-ом веках. Не сразу же из ничего монстры с ЧПУ возникли. :lol:
И что ещё за оловянная ампула? Вы в курсе что температура плавления олова - 232 градуса? Для чего нужны ампулы из олова? Ваш поп в своей "работе" не потрудился объяснить? :lol:

Для чего ампулы, там не говорится. Но процесс довольно сложный. Не только токарный. Вообще-то оловянные сосуды применялись широко, вплоть до недавнего времени. Причём в данном случае температура плавления олова?
То, что я взял пример Теофила просто случайность. Другие, наверное смогут что-то предложить из других ломоносовых и кулибиных средневековья: Роджера Бэкона, Альберта Великого, Максима Грека.

Что касается «идиотии», то её распространяют не учёные, а как раз «немоглики», которые и сами ничего не могут, не верят в способности других. Здесь вообще-то идёт речь об античности и средневековье. И продукцию туда не забрасывали из будущего на машине времени. Как и из миллионнолетнего прошлого.

Ну да речь идйт об античности и среденевековьи, а примеры простейших станков у Вас из 17-го века. Хорошенькое средневековье.
Извините, но заявлять о наличии токарных станков в средневековье и античности могут как раз те, кто совершенно не понимают как устроены токарные станки, т.е. те самые, как вы их назвали "немоглики".

Мой главный пример был из XII века.
А насчёт непонимания устройства станков, то я их вижу каждый день. А вот Ваша неосведомлёность вызывает подозрения. А как вы представляете себе , например, производство доспехов (а там бывают и соединения на винтах), музыкальных органов, литьё колоколов и т. п.?
Вот, кстати, гравюра Иоста Аммана "Литейщик" из книги "О ремёслах", Франкфурт-на-Майне, 1568 г.

Изображение

Здесь показана обточка металлических сосудов на токарном станке. Привод на ось идёт от большого колеса, которое вращает помощник.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 10 мар 2012, 14:21

Левенець писал(а): (С интересом) А как устроены токарные станки без ПУ ( ЧПУ отдает некоей архаикой,в рамках 20 века разумеется) 8)

У Вас интернет под боком.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 10 мар 2012, 16:23

Serg писал(а):А вы не понимаете, зачем я привёл эти два примера?

Понимаю. Потому, что Вы поняли, что сморозили глупость, а признаться смелости не хватает, вот и вертитесь как уж на сковороде.

Serg писал(а): Тогда поясню. Такие простейшие механизмы делаются и делались работящими и мозговитыми людьми испокон веков. Как приспичит, так на коленке и сварганят. А в древности и средневековье люди были не глупее. Или Вы вообще не знакомы с их материальным и духовным наследием?

А кроме демагогических рассуждений о мастеровитости и мозговитости древних людей у Вас есть что-нибудь?

Serg писал(а):А Вы лучше познакомтесь с теми изделиями и описаниями технических, химических, медицинских рецептов и технологий.

Вы начали этот разговор о технологиях средневековья и античности, Вы и знакомьте меня этими технологиями.

Да что там далеко ходить. Деревенский кузнец по традиционной технологии выдаёт изделия не уступающие заводским. А это как раз и есть средневековая технология.

Я же говорю изворачиваетесь как уж. Теперь о кузнецах заговорили. Речь об обработке металлов РЕЗАНИЕМ, а вы о средневековых кузнецах несёте что-то несусветное.
И при чём тут рассуждения о традиционной технологии кузнецов? Вы не понимаете чем отличается заводское производство кованных изделий от ручного?

Serg писал(а): Для чего ампулы, там не говорится. Но процесс довольно сложный. Не только токарный. Вообще-то оловянные сосуды применялись широко, вплоть до недавнего времени. Причём в данном случае температура плавления олова?

Вместо того, что бы фантазировать на тему довольно сложного процесса лучше бы поместили цитату с описанием этого самого производства оловянной посуды на средневековом токарном станке. Тогда и разговор был бы более предметный. Или у Вас информация, как обычно, из третьих рук, типа «кто-то где-то прочитал и мне рассказал»?

Serg писал(а): То, что я взял пример Теофила просто случайность. Другие, наверное смогут что-то предложить из других ломоносовых и кулибиных средневековья: Роджера Бэкона, Альберта Великого, Максима Грека.

Ну и что же великого сделали в области обработки металлов резанием эти великие мужи?

Serg писал(а): Мой главный пример был из XII века.

А чем Вы подтвердили свой «пример»? Вашими личными заверениями? Этого маловато будет.

Serg писал(а): А насчёт непонимания устройства станков, то я их вижу каждый день.

Видеть и знать принципы их работы не одно и то же.

Serg писал(а): А как вы представляете себе , например, производство доспехов

Я это представляю себе как РУЧНУЮ работу кузнеца, чем она и являлась на протяжении тысячелетий, в том числе в период античности и средневековья.

Serg писал(а): (а там бывают и соединения на винтах),

А это я расцениваю как очередной бред гуманитария.

Serg писал(а): Вот, кстати, гравюра Иоста Аммана "Литейщик" из книги "О ремёслах", Франкфурт-на-Майне, 1568 г.
.........................................
Здесь показана обточка металлических сосудов на токарном станке. Привод на ось идёт от большого колеса, которое вращает помощник.
[/quote]
Ещё раз, средневековье – это период с 5-го по 15-й века. У вас гравюра 16-го века.
Я Вам по секрету скажу, что новое время как раз и отличалось от средневековья, тем, что в нём начали создаваться и применяться в производстве простейшие механизмы для замены МАЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ручного труда.
А если бы не создали механизмы, то до сих пор было бы средневековье.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 10 мар 2012, 16:50

Лоцман, Вам был приведён ряд конкретных примеров конкретных изделий? Был. Вам было дано указание на некоторые письменные источники и авторов? Было. Вот и работайте. А перепечатывать целые абзацы из книг или шуровать за Вас в интернете — особого желания нет. Тем более, что это далеко от сферы моих основных интересов. Также нет желания упражняться в остроумии или обсуждать вопрос, где граница Средневековья и Нового времени: в 1640 году или раньше.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 11 мар 2012, 05:17

__________________________________________________Токарное дело Руси. _____________________________________________

Все знают, что глиняную посуду в старину делали на гончарном круге. Но посуда ведь была не только глиняная, но и деревянная. А деревянную посуду изготавливали на токарном станке. Да, в «мрачном средневековье» токарные станки уже были. В целом, древнерусское государство отличалось вполне приличным уровнем развития ремёсел. Ниже реконструкция новгородского токарного станка XI-XIII веков, выполненная выдающимся археологом Борисом Александровичем Колчиным (1914-1984).

______________Изображение_____________

Рис. 101. Токарный станок 1 — токарный станок XI—XIII вв., реконструкция; 2 — бобышки от шпиндельной части токарного изделия, Новгород, XI в.; 3 — бобышки внутренние, Новгород, X в.; 4 — бобышки от заднего центра, Новгород, XI в.; 5 — схема изготовления сосуда (а—е — последовательность операции)

Конструкция древнерусского токарного станка удовлетворяла следующим техническим условиям: наличие шпинделя, надежность крепления изделия на шпинделе, достаточная мощность привода, прочность конструкции, большой ход лучкового привода и оптимальные скорости резания.

Макроструктурное исследование поверхности большого числа сосудов показало, что резцом на токарном станке выточены только стенки сосуда и частично его днище и поддон. Центральная часть дна сосуда и его нижняя поверхность в области поддона обработаны, точнее срезаны, вручную. Это говорит о том, что сосуд был закончен точением и снят с токарного станка, когда у него центральная часть дна и центр донца не были обработаны токарным резцом и имели конусовидные выпуклые приливы. Эти небольшие выпуклости на сосуде в дальнейшем снимали вручную.

Конусовидные приливы являются остатками центровых цилиндров — бобышек, на которых держался сосуд на шпинделе и в задней бабке токарного станка (рис. 101). Именно эти цилиндры-бобышки находят в токарных мастерских, поскольку их после изготовления сосуда выбрасывали как отходы производства. Такие бобышки найдены в Новгороде, в Москве, Пскове в разных хронологических слоях. В Новгороде их найдено более 60 штук и наиболее древние находились в слоях XI в.

Бобышки представлены двумя типами. Один тип имеет форму конуса с плавными стенками, на которых сохранились следы обработки круглым токарным резцом. На плоском основании конуса всегда остаются следы от металлического трезубца шпинделя, на который насаживали баклушу изготовляемого сосуда. Второй тип бобышек имел форму удлиненного цилиндра, оканчивающегося с одной стороны плоским дном, с другой — конусом (рис. 101). На стенках цилиндра и конуса сохраняются следы круглого токарного резца. На плоском донце цилиндра всегда расположен конусовидный выем диаметром 1—1, 5 см. В этот выем входил центр задней бабки при закреплении заготовки сосуда на токарном станке.

На памятниках, где сохраняется дерево, довольно частой находкой являются деревянные упорные подшипники. Они имели разнообразное применение в различных узлах и механизмах, в том числе в шпинделе токарного станка. В этот подшипник упирался вращающийся стержень шпинделя. В Новгороде в развалах токарных мастерских вместе с инструментами и бобышками мы находили и упорные подшипники.

Наиболее массовой и надежной находкой, характеризующей токарное дело Руси, являются стальные резцы. Число их находок в древнерусских слоях достигает 110 штук. Они найдены более чем на 35 памятниках, в том числе в Новгороде, Пскове, Серенске, Полоцке, Ярополче, Старой Рязани, Белгороде, Волковыске, на городищах Родень, Воинь, Райковецком, Лебедке и др. Только в Новгороде токарных резцов найдено 32 экз.

Основным типом этого инструмента являлись крючковидные резцы разных размеров. Конструкция их довольно проста и однотипна. Резцы X в. ничем не отличаются от резцов последующих столетий. Они имеют следующее устройство: на конце железного стержня имеется плоская круто загнутая языкообразная тонкая пластина с двусторонним лезвием. На другом конце инструмента делался заостренный черенок для насаживания большой массивной длинной деревянной рукоятки (рис. 98, 2, 7, 8, 9). Такая конструкция резца технологически оказалась наиболее целесообразной и дожила до наших дней. Даже в настоящее время крючковидный резец является единственным в токарном производстве по дереву для обработки внутренних поверхностей. Размеры резцов колебались значительно по длине от маленьких, размером в 12 см, до больших, длиной в 25— 30 см. Ширина лезвия колебалась в пределах 1— 2, 5 см. Радиус закругления лезвия колебался от 1 до 1, 5 см. Режущие лезвия резцов имели многослойную сварочную конструкцию с обязательным выходом на режущую грань стали. Все резцы, подвергнутые металлографическому анализу, на режущей грани показали структуру мартенсита, т. е. твердую закалку.

Технологический анализ точеных изделий, а также инструмента и бобышек позволили сделать реконструкцию древнерусского токарного станка. При определении того или иного узла брались самые упрощенные варианты, хорошо известные в русской этнографии (рис. 101, 1).

Основа станины — мощная рама — состояла из двух массивных стоек, сделанных из широких и толстых тесин. На высоте около 70 см между этими стойками проходили два поперечных бруса, образуя стол станка. Между поперечными брусьями был промежуточный паз, в котором закреплялись передняя стойка шпинделя и задняя бабка. Их закрепляли на столе шиповым хвостом с клиновым запором. Шпиндель представлял собой круглый стержень диаметром в 5 см. Один конец шпинделя имел конический срез, а на другом находилась головка, в которую были неподвижно вставлены железные острия, образующие трезубец головки шпинделя. Шпиндель, проходя через подшипники передней стойки, упирался коническим концом в упорный подшипник станины. В задней бабке на уровне шпинделя имелось квадратное отверстие, в которое вставляли брус заднего центра. В неподвижном состоянии брус закреплялся клиновым запором. На конце бруса было острие, закрепляющее обтачиваемый предмет. Трансмиссией шпинделя служила лучковая передача. Приводная веревка шла от пружинящего потолочного приспособления к ножной педали. Поддерживали резец специальная стойка или брус, лежащий на передней и задней бабке.

Источник: Древняя Русь. Город, замок, село. под ред. Б. Колчина. - М, Наука. 1985 г.

___________________________________________________________________________________________________________________________________

Огромным толчком в развитии техники средних веков сыграло широкое использование гидродвигателя. Он использовался как привод во многих технических приспособлениях: для приведения в действие воздуходувных мехов в металлургии (что привело и к изобретению чугуна и доменным печам), для волочения железной проволоки на волочильной доске, для распиловки бревен (первые лесопилки появляются в 13 - 14 веках), для вращения точильного станка (заточка ножей и сельскохозяйственных орудий), для токарного станка, для толчения и растирания тряпок в бумажной промышленности. В средние века появляются также станки для холодной обработки металлов (шлифовальные, сверлильные), строятся большие кузницы для прокатки и штамповки металла.

Изображение
Механизм часов Дуврского замка (1348 г.).

___________________________________________________________________________________________________________________________________


М. и Ч. Квеннелл. Первобытные люди. Быт, религия, культура.
Глава 8. Ранний железный век.

В Гластонбери были опытные бондари, умевшие делать бочки и кадки из деревянных досок, обруча и клепок. Гластонберийские жители были хорошими токарями. Ничто не может сказать нам, как выглядел гластонберийский токарный станок, но на рис. 135 мы помещаем примитивный станок, который использовался в Чилтерне и называется стержневым токарным станком.

Изображение
Рис. 135. Стержневой токарный станок

В Чилтерне мебельщики, изготовляющие ножки стульев из березовых поленьев, чтобы сэкономить на перевозке, устраивают себе временные жилища прямо в лесу и обтачивают ножки, не сходя с места. Опорой для станка, как правило, оказываются два растущих рядом деревца, которые отпиливают на нужной высоте, прибивают к стволам две доски, образующие основание станка, куда вставляются упорные бабки. Потом над станком сгибают третье деревце и привязывают к нему струну, которая будет сообщать станку движение, оборачивая ее вокруг деревянной заготовки и соединяя с педалью внизу. Так получается грубый суппорт станка. Токарь нажимает ногой на педаль, струна начинает вращать заготовку в сторону токаря, и заготовка обтачивается, затем он отпускает педаль, согнутое деревце снова тянет струну вверх и поворачивает заготовку. Работа идет очень споро, и мы сами видели, что одну ножку стула можно обточить за минуту.

На нашем рисунке мы показываем токаря за обточкой деревянной чаши, которыми пользовались люди до появления эмалированного железа. Деревянную заготовку помещали рядом с одной осью, а с другой стороны прилаживали круглый стержень, вокруг которого оборачивали струну; этот кусок приставляли к другой оси и прикрепляли к заготовке четырьмя штифтами. По нашему мнению, это говорит о том, что так называемые киммериджские угольные деньги – не более чем сердцевина заготовки, оставшаяся от обточки сланцевых браслетов на токарном станке. Угольные деньги находят на побережье Дорсета рядом с киммериджскими залежами сланца, они представляют собой диски с отверстием с одной стороны и квадратным углублением или двумя-тремя отверстиями меньшего размера с другой. На схеме внизу рис. 135 показано, как мы представляем себе обточку на станке сланцевого браслета. А – это упорные бабки, В – оси, С – круглый деревянный стержень, на который накручена струна, установленный на одной оси и вставленный в квадратное углубление на сланцевой заготовке или отверстие с помощью двух-трех отдельных штифтов, причем заготовка соприкасается с другой осью. Сначала токарь выверил размеры браслета и его форму, затем сделал по надрезу на каждой стороне и в конце концов отделил браслет от остальной части заготовки, как показывает пунктирная линия под буквой D. Таким образом, киммериджские угольные деньги оказались всего лишь выброшенной сердцевиной заготовки, а не эквивалентом денег. Древние токарные станки имели одно большое преимущество – токарь мог обточить две, а то и три чаши разного размера из одного куска дерева.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Левенець » 11 мар 2012, 08:42

Лоцман писал(а):
Левенець писал(а): (С интересом) А как устроены токарные станки без ПУ ( ЧПУ отдает некоей архаикой,в рамках 20 века разумеется) 8)

У Вас интернет под боком.

(Вежливо) А мне не нужен интернет я инженер и меня заинтересовало ваше утверждение- чем принципиально отличается токарный станок 16-17 вв от ,скажем, станка 20 века века? Я подчеркиваю- принципиально?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 11 мар 2012, 10:32

Левенець писал(а):
Лоцман писал(а):
Левенець писал(а): (С интересом) А как устроены токарные станки без ПУ ( ЧПУ отдает некоей архаикой,в рамках 20 века разумеется) 8)

У Вас интернет под боком.

(Вежливо) А мне не нужен интернет я инженер и меня заинтересовало ваше утверждение- чем принципиально отличается токарный станок 16-17 вв от ,скажем, станка 20 века века? Я подчеркиваю- принципиально?
Наличие электродвигателя - это для Вас принципиально?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Левенець » 11 мар 2012, 21:34

Левенець писал(а): (С интересом) А как устроены токарные станки без ПУ ( ЧПУ отдает некоей архаикой,в рамках 20 века разумеется) 8)

Лоцман писал(а):У Вас интернет под боком.

Левенець писал(а):(Вежливо) А мне не нужен интернет я инженер и меня заинтересовало ваше утверждение- чем принципиально отличается токарный станок 16-17 вв от ,скажем, станка 20 века века? Я подчеркиваю- принципиально?

Лоцман писал(а):Наличие электродвигателя - это для Вас принципиально?

Нет,это не принципиально.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 12 мар 2012, 22:33

Левенець писал(а):
Левенець писал(а): (Вежливо) А мне не нужен интернет я инженер и меня заинтересовало ваше утверждение- чем принципиально отличается токарный станок 16-17 вв от ,скажем, станка 20 века века? Я подчеркиваю- принципиально?

Лоцман писал(а):Наличие электродвигателя - это для Вас принципиально?

Нет,это не принципиально.

(Терпеливо) Тогда поясните, что в Вашем понимании "принципиально"?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 14 мар 2012, 17:35

Мне честно говоря уже порядком надоело тыкать носом Вас и Ваших бестолковых «учёных» в ваши глупости и я собирался было предложить закончить наш беспредметный разговор, но Вы сделали это первый и я уж было обрадовался, но вижу Вы не унимаетесь, по-этому так и быть в последний раз поучу Вас уму разуму.

Serg писал(а):Макроструктурное исследование поверхности большого числа сосудов показало, что резцом на токарном станке выточены только стенки сосуда и частично его днище и поддон.

В отличие от Вашего археолога, я обрабатывал на токарном станке деревянные изделия, на занятиях по труду в школе, и прекрасно помню какого качества поверхность получается после обработки её резцом. После резца изделие необходимо шкурить. И всё равно из-за биения шпинделя поверхность получается шероховатая, поэтому её доводят вручную. Таким образом, что все макроследы резца удаляются. Поэтому, разговоры про макроисследования поверхности сосудов которые якобы доказывают обработку сосуда резцом на токарном станке оставьте для Ваших недоученных учёных, которые токарные станки только на картинке и видели.


Serg писал(а):Именно эти цилиндры-бобышки находят в токарных мастерских, поскольку их после изготовления сосуда выбрасывали как отходы производства. Такие бобышки найдены в Новгороде, в Москве, Пскове в разных хронологических слоях. В Новгороде их найдено более 60 штук и наиболее древние находились в слоях XI в.

Таким образом мы выясняем, что в наличии у горе-реконструтора археолога имеются только цилиндры-бобышки, которые он нашёл в слоях XI в и вот на них могли сохраниться следы резца (т.е. сохраниться тогда когда их сделали), которые и исследовал (якобы) наш горе-археолог. Но написал, что исследовал сосуды. Ничего страшного, небольшой подлог во имя науки, вернее во имя очередного звания или премии.
Кстати могу подсказать как удревняются, вполне естественным способом, «следы» использования токарных станков.
Те самые бобышки – это мусор. Мусор выбрасывается в выгребные ямы. Таким образом, бобышки погружаются в более древние археологические слои. И вот у нас уже следы использования токарных станков не в 16-17-ом, а в 11-ом веке.
Это я к тому, что сильно сомневаюсь, что ни чем не обработанная деревяшка, а бобышки ведь ни чем не обрабатывались (мусор), пролежала в земле (Новгород это ведь не Египет) почти тысячу лет и не сгнила, да ещё оставила на себе следы резца.
Другое дело если эти «бобышки» были элементами чего-то необходимого в хозяйстве. Тогда они могли быть защищены каким-то покрытием или пропиткой и могли бы сохраниться (гипотетически) столько времени. Но тогда гипотезу (о бобышках-отходах) нашего горе-археолога надо выбрасывать на помойку.

И сколько их нашли. Ах ты боже ж мой!!!! Цельных 60 (!!!!!!!!) штук. И сколько времени токарный станок будет вытачивать эти 60 штук бобышек? Думаю дня два не больше. А где же остальные десятки тысяч бобышек, уважаемый господин Серж? Моль съела?
Я это всё к тому, что гипотеза вашего горе-реконструктора не выдерживает даже самой лёгкой критики, поскольку высосана из пальца, если не сказать круче.

Serg писал(а):Бобышки представлены двумя типами. Один тип имеет форму конуса с плавными стенками, на которых сохранились следы обработки круглым токарным резцом. На плоском основании конуса всегда остаются следы от металлического трезубца шпинделя, на который насаживали баклушу изготовляемого сосуда. Второй тип бобышек имел форму удлиненного цилиндра, оканчивающегося с одной стороны плоским дном, с другой — конусом (рис. 101). На стенках цилиндра и конуса сохраняются следы круглого токарного резца. На плоском донце цилиндра всегда расположен конусовидный выем диаметром 1—1, 5 см. В этот выем входил центр задней бабки при закреплении заготовки сосуда на токарном станке.

А здесь мы можем убедиться, что «выдающийся археолог» (далее ВА) не умеет считать. На представленном им рисунке я вижу ТРИ (!!!) типа бобышек: передняя, задняя и внутренняя.
Что характерно, на внутренней бобышке почему-то не заметны следы резца. Или ВА считает, что внутренняя бобышка каким-то образом избежала его воздействия?
Очевидно, что на рисунке изображены не реально найденное нечто, что ВА счёл необходимым представить как переднюю и заднюю бобышки, а, опять таки, реконструкция (фантазия). Внутреннюю бобышку он почему-то не стал реконструировать.

Serg писал(а):На памятниках, где сохраняется дерево, довольно частой находкой являются деревянные упорные подшипники. Они имели разнообразное применение в различных узлах и механизмах, в том числе в шпинделе токарного станка. В этот подшипник упирался вращающийся стержень шпинделя. В Новгороде в развалах токарных мастерских вместе с инструментами и бобышками мы находили и упорные подшипники.

Не исключаю, что в древности использовались деревянные роликовые подшипники в различных массивных поворотных устройствах, но это ни коим образом не свидетельствует о существовании токарных станков.
Заявление, же что в представленной ВА реконструкции шпиндель вращался в деревянном подшипнике вообще на грани идиотизма. Видимо ВА понятия не имеет что такое упорный подшипник и где он используется.
На этом разбор нашенских археологических глупостей я заканчиваю.

Для общего развития Вам господин Серж скажу ещё вот что.
Как-то, ещё во времена загнивающего брежневизма видел я документальный фильм о разных народных промыслах. В том числе показали и тех мастеров, которые изготавливают деревянную посуду.
Изготавливали всё от ложек до тарелок ВРУЧНУЮ при помощи фигурных резцов. Причём делали удивительно быстро.
Так вот, раньше, т.е. до революции, основным производителем деревянной посуды были крестьяне, которым надо было себя чем-то занять долгими зимними вечерами (и, заодно, заработать какую-никакую копеечку). А основным потребителем опять таки крестьяне, а также, беднейшие жители городов. А раз беднейшие, то значит деревянная посуда стоила копейки и применять для её изготовления токарный станок не было, ну просто, ни какого экономического смысла. Т.е. совершенно ни какого.

П.С. Кстати я почему-то не увидел в фантазиях ВА того из какой древесины сделано найденное им деревянное округлое нечто. Для ВА это видимо несущественно, но лишний раз доказывает его полную техническую некомпетентность.

Serg писал(а):Механизм часов Дуврского замка (1348 г.).

То , что Вы, господин Серж, для иллюстрации токарного дела в средние века поместили здесь фотографию механизма часов лишний раз доказывает, что Вы понятия не имеете о технологии производства ни этих часов ни токарного дела.


Теперь рассмотрим нукообразную галиматью заморских «археологов» (кстати в аннотации я прочитал, что они писатели).
Serg писал(а): на рис. 135 мы помещаем примитивный станок, который использовался в Чилтерне и называется стержневым токарным станком.
В Чилтерне мебельщики, изготовляющие ножки стульев из березовых поленьев, чтобы сэкономить на перевозке, устраивают себе временные жилища прямо в лесу и обтачивают ножки, не сходя с места.
Опорой для станка, как правило, оказываются два растущих рядом деревца, которые отпиливают на нужной высоте, прибивают к стволам две доски, образующие основание станка, куда вставляются упорные бабки. Потом над станком сгибают третье деревце и привязывают к нему струну, которая будет сообщать станку движение, оборачивая ее вокруг деревянной заготовки и соединяя с педалью внизу. Так получается грубый суппорт станка. Токарь нажимает ногой на педаль, струна начинает вращать заготовку в сторону токаря, и заготовка обтачивается, затем он отпускает педаль, согнутое деревце снова тянет струну вверх и поворачивает заготовку. Работа идет очень споро, и мы сами видели, что одну ножку стула можно обточить за минуту.

Итак, по мнению господина Ч. Квеннела (далее ЧК) мебельщик для того, что бы сэкономить время на перевозку устраивает себе токарный станок прямо в лесу. Интересно, а что же он при этом экономит?
Ну во первых надо сделать сам станок. Быстро и легко его сделать можно только языком. Но не будем мелочиться. Станок ведь делают не на один два дня работы.
Допустим станок сделали и что же дальше? А дальше, по мнению ЧК, весёлый мебельщик хватает берёзовые поленья и начинает их обтачивать. Секундочку! А откуда у мебельщика в лесу вдруг возьмутся поленья? Нет! Мебельщик возьмёт пилу и начнёт валить лес. Потом он возьмёт топор и начнёт обрубать ветки. Потом начнёт распиливать ствол на чурбаки соответствующего размера. Потом чурбаки надо будет распилить на заготовки квадратного сечения и размера близкого к размеру ножки, поскольку даже если у токаря хватит ума засунуть кусок бревна в станок, даже если размеры суппорта ему позволят это сделать, он не сможет его обработать, потому что существует такое понятие как момент инерции. Это самый момент инерции не позволит при помощи примитивного (если не сказать убогого) способа приведения в движение придать целому чурбаку вращательное движение.
Все эти операции резания мебельщику придётся выполнять вручную, во-первых и без каких бы то ни было приспособлений вроде слесарного стола, во-вторых (или может он стол тоже с собой в лес потащит :lol: ).
Так какая же здесь экономия времени?
Тот факт, что ЧК поместил в своей книжке описание установки токарного станка в лесу с целью экономии времени, говорит о том, что он абсолютно некомпетентен в вопросе деревообработки.
А тот факт, что он заявляет, что сам всё это видел говорит о том, что он просто тупо врёт. Услышал от какого-то деревенского придурка эту бредятину и выдал за свою собственную находку.
Это в принципе не удивительно, учитывая, что западные «учёные» издавна славились склонностью к примитивному плагиату. А уж без вранья они просто жить не могут.

К Вашему сведению Серж, это Ваш «токарный станок» на трёх деревьях, работать не будет. И давайте сделаем так: если Вы мне скажете почему, то я продолжу с Вами дальнейший разговор, если нет, тогда не обижайтесь, но я найду своему свободному времени лучшее применение.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 14 мар 2012, 19:44

Лоцман, мне с Вами припиратья желания нет. Как и обсуждать чего-либо. Ибо эрудиции у Вас ноль. И никакой полезной информации от Вас не поступает.

Теперь для интересующихся. Кратко лишь отвечу на конкретные выпады.
1. Особая сохраность деревянных предметов и другой органики в почве Новгорода — общеизвестная истина. Можно здесь ещё вспомнить т. н. "болотных людей".
2. Что бобышек найдено по всей стране относительно мало, объясняется легко. Далеко не на всех памятниках органика так сохраняется. Не столь часто раскопы попадают именно на средневековую мастерскую, да ещё и со станком. Бобышки — это довольно крупные предметы. Поэтому просто бросать их под ноги не будут — неудобно ходить. Кроме того, в столярных мастерских других древесных отходов завались (пришлось поработать и в столярном цехе). Такое количество отходов надо удалять продуманно, а не забивать ими выгребные ямы, т. е. туалеты. Крупные куски дерева логично пускать на топливо. А стружку или жгли (что опасно для средневекового города), или заваливали ею разные болотистые низины.
3. Трёп о том, что предметы, погружаясь в выгребную яму, оказываются в более древних слоях, а археологи этого не замечают — это для людей никогда не бывших в экспедиции и совершенно не знакомых с реалиями и методами раскопок.

Изображение
Вот станок Петра I. Практически, средневековый.

Изображение
А этот станок построили реконструкторы — любители средневековья.

Вот ещё: http://oldinvent.ru/?p=3

__________________________________________________________________________________________________________________________________

В этот период идет дальнейшее усовершенствование токарного станка. В некоторых рукописях XIV в. имеются рисунки станков с очепом и ножным приводом через педаль. В 1500 г. станок такого типа был подарен императору Максимилиану I - любителю токарного дела. Этот станок сохранился до наших дней. В схеме станка присутствуют стальные центры и люнет, который мог быть укреплен в любом месте между центрами. На станках того периода обрабатывали достаточно сложные детали, представляющие собой тела вращения вплоть до шара. Подобные токарные станки использовали практически во всей Западной Европе.

Значительным недостатком этих станков было возвратно-вращательное движение заготовки. В начале XVI в. наметился переход к непрерывно-вращательному движению обрабатываемого изделия. К таким типам токарных станков относится станок с односторонним и стабилизированным вращением заготовки. Этот станок представляет наиболее совершенную схему немеханизированного токарного станка, с продуманной системой крепления и вращения заготовки. В конце XVI в. практическое использование принципа непрерывности движения детали еще находилось в стадии опытной проверки, а в начале XVII в. получило всеобщее распространение.

Логическим следствием этого было общее улучшение конструкций токарных станков. В 1671 г. кроме кривошипа и маховика в них было введено устройство для смены скоростей резанья. Однако эти конструкции были еще несовершенны.

В первой половине XVII в. появились токарные станки, в которых обрабатываемое изделие получило вращение от водяного колеса, но резец держал в руках рабочий.

Изображение
Токарный станок для выточки фигурных профилей XV в.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron