Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 31 окт 2020, 05:12

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):на него смотрит женщина с ребенком, центр вверху - Христос коленопреклоненный, он же - с распростертыми объятиями в пустом храме Соломона, справа - крест и путь на Голгофу.


Ключевое слово: «смотрит на него», а здесь сцена дополнительная, с центральной фигурой не связанная, дополнительный сюжет на ту же тему.


На фреске из храма в Нерехте народ слушает Ирода и женщина с ребенком смотрит и слушает Ирода, а не Христа.
На левой части "нашей" фрески, вероятно, также изображен суд Пилата и Ирода. Женщина с ребенком стоит спиной к центральной части, то есть к коленопреклоненному Христу, так как слушает Ирода.

Не поняла, что за дополнительная сцена? Кто с чем не связан? Расшифруйте, пожалуйста.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3237
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 31 окт 2020, 08:32

sasha a писал(а):Не поняла, что за дополнительная сцена? Кто с чем не связан? Расшифруйте, пожалуйста.

Триптих не обязательно сюжет с одного места. Если с одного, то получается женщина в храме, где зажжён жертвенник всесожжения с ребёнком на руках.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 31 окт 2020, 16:41

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Не поняла, что за дополнительная сцена? Кто с чем не связан? Расшифруйте, пожалуйста.

Триптих не обязательно сюжет с одного места. Если с одного, то получается женщина в храме, где зажжён жертвенник всесожжения с ребёнком на руках.


Да, согласна. Сюжет один - Суд Пилата, но действие разворачивается в трех отдельных местах, так как суд проходил в три фазы.

1) суд первосвященников, которые не решились на законное действие - осудить Христа в храме Соломона при свете солнца.

2) суд Пилата. происходит в претории Прокуратора Иудеи в присутствии первосвященников. суд Ирода - на площади, при скоплении горожан (чтобы подчеркнуть это, художник изобразил женщину с ребенком, которая. естественно, не могла находится в претории Пилата). Здесь же - повторный привод Христа в преторию и поругание Его.

3) Христос перед толпой и путь на Голгофу.

На "нашей" фреске левая створка объединяет суд Пилата и Ирода, правая - путь на Голгофу. Центральная - неправедный суд иудейских первосвященников, которые осудили Его тайно, но Христос смиренно принимает наказание и прощает своих обидчиков. СМИРЕНИЕ - главный лейтмотив эпизода СУД ПИлата.

И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.


Кстати, вот изображение Христа БЕЗ нимба, но в терновом венце

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Quentin_Massys-Ecce_Homo-1520,Doge's_Palace,Venice.jpg
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3237
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2020, 02:41

Esse Homo” = “Се человек!" слова Понтия Пилата. Ваша версия имела бы право на существование, если бы ни несколько «НО»:

Изображение
Антонио Чизери «Esse Homo» (1871)

На этой картине (не канонической фреске, а картине) изображён Суд Понтия Пилата: Иисус спиной к зрителям, без нимба, в красной мантии,

НО

- где судьи
- где стража
- где Понтий Пилат
- где терновый венец
- где колоннада Ирода Великого

    «В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца ирода великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат...»(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Левая и правая части "триптиха" фрески

Сообщение Лемурий » 01 ноя 2020, 14:28

Наконец-то нашёл фотографии, которые не выставлялись в основном альбоме, но там есть то, что нам надо:

Вот фото левой части триптиха, на котором можно более менее рассмотреть сценку:

Изображение

Что в руках у женщины не видно, от полотенца ("Пилат умывает руки"), шкуры агнца, принесённого в жертву, одежды фигуры слева.

А вот фото правой части триптиха:

Изображение

Слева контуры разрушенного "идольского храма", в середине крест, за который держится рука, справа фигура женщины.

Так что, дорогая sasha a, это сценка из жития мчн Александра (10 апреля). ТОЧКА.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 01 ноя 2020, 16:19

Лемурий писал(а):Esse Homo” = “Се человек!" слова Понтия Пилата. Ваша версия имела бы право на существование, если бы ни несколько «НО»:

На этой картине (не канонической фреске, а картине) изображён Суд Понтия Пилата: Иисус спиной к зрителям, без нимба, в красной мантии,

НО

- где судьи
- где стража
- где Понтий Пилат
- где терновый венец
- где колоннада Ирода Великого

    «В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца ирода великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат...»(с)


Все вопросы к художнику и к писателю. ОНИ так видят))))
П.С. На картине Христос без нимба, но в терновом венце.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3237
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 01 ноя 2020, 16:30

Лемурий писал(а):Так что, дорогая sasha a, это сценка из жития мчн Александра (10 апреля). ТОЧКА.


Дорогой Лемурий, спасибо за фото триптиха.
Рассудить нас может только рестовратор. Слишко много утраченных фрагментов.
Тем не менее.
-на правой створке очень даже целый замок, без разрушений.
- откуда в мученичестве Александра такое несметное количество женщин?))) В Житии его присутствуют только мужчины из дружины.
- где дружинники? где Терентий? Где язычники? где Ваал и идолы?
- Почему на центральной фреске храм Соломона и Иерусалим, а не Карфаген?
Не мог художник с академическим образованием спутать Иерусалим и Карфаген, иудеев и язычников.
Триптих - Суд Пилата.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3237
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2020, 09:58

sasha a писал(а):-на правой створке очень даже целый замок, без разрушений.

Замок? Да ещё без разрушений (эко!) Руины!

Изображение

Изображение

Суд Пилата, уважаемая sasha a, был ДО распятия или ПОСЛЕ? Как крест может служить символом христианства в событиях ДО распятия?

По поводу женщин всё просто: это самовидец чудес из Жития мчн Александра (10 апреля):

Изображение Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 02 ноя 2020, 18:09

Лемурий писал(а):Замок? Да ещё без разрушений (эко!) Руины!


Дорогой Лемурий, напрасно Вы демонстрируете нам в большом увеличении разрушения, нанесенные фреске советскими варварами.
Если смотреть в нормальном приближении, то контуры городской крепости с башней очень хорошо видны.

Лемурий писал(а):Суд Пилата, уважаемая sasha a, был ДО распятия или ПОСЛЕ? Как крест может служить символом христианства в событиях ДО распятия?


А Путь Христа на Голгофу был ДО распятия или После?
Подсказка:
«неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа» (Ин. 19:17)


Лемурий писал(а):По поводу женщин всё просто: это самовидец чудес из Жития мчн Александра (10 апреля):


Где Вы нашли эту женщину-самовидицу в Житии???? Цитату в студию.

В отличае от Ваших фантазийных измышлений, в сцене осуждения Христа на казнь присутствовали женщины и дети, что подтверждает Лука:
И когда повели Его, то, захватив некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом. И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем. Иисус же, обратившись к ним, сказал: дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших...

— Лк. 23:26-31


Вы опять проигнорировали мои вопросы. (Понимаю. Мужская логика игнорирует все, что не укладываеся в придуманную версию). Итак, еще раз:
- где дружинники? где Терентий? Где язычники? где Ваал и идолы?
- Почему художник с академическим образование изобразил на центральной фреске храм Соломона и Иерусалим, а не Карфаген?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3237
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2020, 11:30

Лемурий писал(а):Esse Homo” = “Се человек!" слова Понтия Пилата. Ваша версия имела бы право на существование, если бы ни несколько «НО»:

- где судьи
- где стража
- где Понтий Пилат
- где терновый венец
- где колоннада Ирода Великого

Спасибо, дорогая sasha a, за подробные ответы на мои вопроси и Вашу внимательность с которой Вы прочитали мой ответ на Ваш вопрос: Где язычники? где Ваал и идолы? Кто поклонялся Ваалу? Подсказка пошла:

    «Израильтяне были подвержены влиянию культа Ваала еще до прихода в Землю обетованную. Во время скитаний в пустыне в период Исхода они поклонялись Ба‘ал-Пеору, вкушали от заупокойных жертв и участвовали в культовых оргиях (Чис. 25:1–11; Пс. 106:28). Поселение в стране, зависимой от осадков, усилило тяготение к культу Ваала. О приверженности израильтян к поклонению Ваалу свидетельствуют неуклонные протесты пророков (см. Пророки и пророчество) против него. Однако в целом в период Первого храма (примерно 950 г. до н. э. — 586 г. до н. э.) культ Ваала был второстепенным среди евреев и не играл какой-либо значительной роли.

    Лишь во время царя Ахава он приобрел новый статус. Жена Ахава Изевель (Иезавель), дочь финикийского царя, ввела в столице Израильского царства Самарии культ тирского Ваала Мелькарта, в результате чего возобновились также служения различным местным ваалам, которые до того были искоренены или забыты...»

    —-
    https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/10809/
Помимо Терентия Карфагенского там было ещё 39 легионеров в туниках и красных плащах римских легионеров. один из 40 перед жертвенником и обращается к распятому на кресте в молитве. Следующая сцена - разрушенный "идольский храм" - всё логично и на месте, даже как-то жаль Ваших усилий по поиску. Хотя... пусть женщина слева держит умывающему руки Пилату полотенце, чтобы Вам было хоть за что-то зацепиться)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 03 ноя 2020, 19:09

Лемурий писал(а):Лишь во время царя Ахава он приобрел новый статус. Жена Ахава Изевель (Иезавель), дочь финикийского царя, ввела в столице Израильского царства Самарии культ тирского Ваала Мелькарта, в результате чего возобновились также служения различным местным ваалам, которые до того были искоренены или забыты...»[/i]
—-
https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/10809/[/list]
Помимо Терентия Карфагенского там было ещё 39 легионеров в туниках и красных плащах римских легионеров. один из 40 перед жертвенником и обращается к распятому на кресте в молитве. Следующая сцена - разрушенный "идольский храм" - всё логично и на месте, даже как-то жаль Ваших усилий по поиску. Хотя... пусть женщина слева держит умывающему руки Пилату полотенце, чтобы Вам было хоть за что-то зацепиться)


Ай-яй-яй... Лемурий, да у Вас с восприятием временных отрезков большая проблема)))))
Приводите цитату, что культ Ваала приобрел новый статус в Израиле "во время царя Ахава".
И когда правил царь Ахава? Подсказка -873—852 годах ДО НАШЕЙ ЭРЫ
А дружиа Терентия когда была взята в плен в Карфагене? Подсказка: в 3 веке НАШЕЙ ЭРЫ. Больше тысячи лет прошло, в Вы все запихиваете Ваала в храм Соломона.
Цепляйтесь-не цепляйтесь за Александра Африканского и Ваала, но доказательства Ваши притянуты за уши. И Вы сами это прекрасно знаете.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3237
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2020, 14:44

С праздником народного Единства, sasha a! Надеюсь определились уже кому отдать свой голос у себя: по логике или интуиции.
Что же касается нашего вопроса, то смешно спорить о субъективном мнении художника начала XIX века.

P.S. Если внимательно присмотритесь к главной фреске, то изображение Храма как бы в картине, отображенной в зеркале и таких 3 уровня. Зритель смотрит с третьего, центральная фигура между 3-й и 2-й рамкой.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 05 ноя 2020, 00:43

Спасибо за поздравление, дорогой Лемурий.
Свою лепту внесла, а уж там посмотрим. куда эта кривая нас вывезет.
Главное - здоровье, а остальное - на фоне мировой революции - полная ерунда.

Лемурий писал(а):P.S. Если внимательно присмотритесь к главной фреске, то изображение Храма как бы в картине, отображенной в зеркале и таких 3 уровня. Зритель смотрит с третьего, центральная фигура между 3-й и 2-й рамкой.


А вот это - прелюбопытнейшее наблюдение.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3237
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2020, 08:06

Очередная историческая загадка без ответа, хотя версия происхождения такого символа есть.

Итак, переносимся в Ассирию во времена правления Шамши-Адад V (аккад. «Моё Солнце — бог Адад») ~ 824-811 BC.
В Британском музее хранится стела этому правителю. Вот как она выглядит и описание к ней:

Изображение

    «Object Type stela
    Museum number 118892
    Description
    Limestone stela of Shamshi-Adad V: a round-topped stela of white limestone. The king stands in the gesture of blessing before five divine emblems: (1) the crown of the sky-god Anu, with three horns; (2) the winged disk; (3) the disk and crescent; (4) the fork; (5) the eight-pointed star of Ishtar. The cross worn as an amulet is a symbol of the sun god.
    Authority
    Ruler: Shamshi-Adad V
    Cultures/periods
    Neo-Assyrian
    Production date 815BC-811BC
    Excavator/field collector
    Excavated by: Hormuzd Rassam
    Excavated by: Sir Henry Creswicke Rawlinson
    Excavated by: William Kennett Loftus
    Excavated by: John George Taylor
    Findspot
    Excavated/Findspot: Temple of Nabu (Nimrud)
    Asia: Middle East: Iraq: Iraq, North: Nimrud: Temple of Nabu (Nimrud)
    Materials limestone
    Technique carved
    Dimensions
    Height: 195.24 centimetres
    Width: 92.54 centimetres
    Depth: 71.96 centimetres
    Inscriptions
    Inscription type: inscription
    Inscription script: cuneiform
    Inscription note: Written in strange form of cuneiform to give impression of age and authority; an incomplete account of the king's campaigns to 815BC.
    Inscription subject
    royal
    Curator's comments
    Copy of BM.115020
    The cross worn as an amulet is found not infrequently on seals of the Kassite period in Babylonia, 1500-1000 B.C., and occurs on Sumerian seals of the early archaic period.
    On the sides and back of the stele is a cuneiform inscription in archaistic characters, the exact forms not being found elsewhere; it is published in Rawlinson, 'Cuneiform Inscriptions of Western Asia', vol. i, plates 29-31, and translated in Luckenbill, 'Ancient Records of Assyria and Babylonia', vol. i, pp. 253-9. For the circumstances of discovery see Gadd, 'The Stones of Assyria', pp. 149-50.»

    ——
    https://www.britishmuseum.org/collectio ... 56-0909-63

Вопрос: что обозначал амулет в виде мальтийского креста?

В верхнем левом углу, изображены символы 5 богов (слева направо):

1. Шамаш (бог Солнца) колесо
2. Адад (сила плодородия) рога быка
3. Син (бог Луны) полумесяц
4. Иштар (богиня плодородия и любви) звезда
5. Ашшур (бог войны) рогатый шлем

Символы 1 и 4 могу путать, крылатое колесо Шамаша и звезда Иштар изображались очень похожими. Вот приближенное изображение (4):

Изображение
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 05 ноя 2020, 09:42

Мальтийский крест? Еще в 5 веке:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bolnisi_cross
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2471
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2