«Новый Геродот»

**Toetomi** » 21 июл 2006, 07:03

Младший писал(а):
Toetomi писал(а):Смех и слезы у мира есть смысл...М-да...

Нету?

Смысла? который с большой буквы? Нет, нетУ!

**Winnie** » 21 июл 2006, 08:49

Младший писал(а):
Toetomi писал(а):У меня такое ощущение, что я в средние века попал...

Да Вы, собственно, давно в них живёте...

Шикарно получилось!
Toetomi, печальная правда жизни в том, что наука требует значительных усилий на свое постижение и, элементарно, наличия редко встречающегося набора умственных качеств: аналитического мышления, способностей к анализу, креативности, а потому мало кому интересна. Подавляющее большинство народонаселения довольствуется штампами и мифами, особенно если они облечены в красивую обертку. "Недумание" - это вполне нормально с точки зрения социологии, т.к. жизнь по инстинктам способствует выживанию популяции. Скажу больше, с точки зрения теории больших систем для ее стабильного существования как раз и требуется не менее 95% таких пассивных элементов. В качестве примера можно взять действия наших друзей-политологов, церковников и прочих "устроителей общества" (важность которых для существования общества несомненна!) - выбрасывая тот или иной лозунг (типа "Бей черных") для получения локального эволюционного преимущества своей популяции, они не рассчитывают на то, что вместо бейсбольных бит народонаселение ухватится за книжки по истории и будет выяснять свое происхождение, сколько в ком черного, с какого процента черного можно уже начинать бить и т.д.
Так что, уважаемый Toetomi, получайте удовольствие от мысли о своей уникальности, не страдайте миссионерством, не пытайтесь вне своей среды ч-н доказать (ну разве что в качестве легкой игры ума) и будет Вам благо, внутренняя гармония и щасте :wink:

**tornike** » 21 июл 2006, 15:13

. Материя одна. Форма разная, потому, что разное у них предназначение, и оно существовало до того , как появились все эти вещи. Еще раз: суть их нельзя объяснить исходя из материи, потому, что материя всегда должна быть как-то оформлена извне себя самой .

Материя вездесуща и идеальное-свойство материи,
но причинная детерминация изменения форм материи идет от идеального.
Короче от общего(Бога)к частному
Наука устроена пока так что якобы части определяют общее,но это иллюзия скоро рухнет и обнажится истина.А истина прекрасна и обворожительна.И проста.
Ленин ее не знал ,потому,что его предком была обезяна(а отец -шаманом).А дети Бога должны быть РАЗУМНЕЕ ленина,т.к.ОНИ - хозяева планеты Земля,Самые совершенные из всего что человек обнаружил как в микроскопе,так и в телескопе.А кто хочет остаться обезяной,будет не хозяином а прислугой :lol:

**Astronaut** » 21 июл 2006, 19:38

Winnie писал(а):"Недумание" - это вполне нормально с точки зрения социологии, т.к. жизнь по инстинктам способствует выживанию популяции.

Хотелось бы поговорить с вами на тему того, когда заканчиваются инстинкты и начинается "думание"...

2Младший: С возращением! Вообщем в этой теме вы вышли к тому, к чему я хотел выйти в теме про "атеизм" и "осевое время"

2Toetomi
Позиция Младшего трактуется таким образом что для её понимания нужно находится в похожей позиции

(это довольно тривиально, и если кто читал "Квантовую психологию" Роберта Уилсона это совсем не
удивит). Скажу по-другому за него (Дим, если я тебя не понимаю, то поправишь): существует (или не существует) некая, назовём это формулой, которая является "началом жизни" или просто жизнью, и в ней заложено всё что может произойти, от появления нашей планеты, до появления стола. То есть смысл был у стола ещё до появления человека.

Когда Младший говорит о Смысле, мне кажется он имеет в виду закон, а именно ту формулу, по которой проистекает жизнь. В принципе физика и пытается этот закон обнаружить, но по словам Младшего она обречена, потому как она имеет дело со "следствиями" жизни, но не с самой жизнью...вот этот момент мне не совсем понятен. Это
противоречие в "Философии жизни" заключается в следующем: как считал Анри Бергсон (и думаю Младший, благодаря ему считает так же) жизнь нельзя познать с помощью научных средств, инструментов и операций (точнее, жизнь и мир как одно целое), с помощью интрументов мы можем осветить какую-то часть жизни, при чём освещённость этой части будет зависить от самого инструмента. Поэтому сущность жизни
мы можем только почувствовать, ощутить и как показывает мой опыт: выпасть из неё, для того чтобы увидеть себя со стороны (выпасть может только человек, ну или ещё более развитый инопланетный индивид). Так вот феномен (я не могу дать ему название) заключается в этом выпадании из жизни и способности увидеть себя как инструмент познания, достижения чувств. Увидеть себя неким фильтром, через который проходит материя и сама жизнь...

**Winnie** » 21 июл 2006, 21:32

Astronaut, термин "думание" я употребляю не по Роберту Уилсону, а в традиционном классическом смысле: впуск информации -> ее обработка -> формирование собственного мнения. Соответственно, "недуманье" - это или отсутствие всех трех ступеней движения информации одновременно или ограничение первой ступени первыми четырьмя контурами в сильно сокращенной форме

Ваши трактовки теорий уважаемого Младшего я временно оставляю без комментария, т.к. это некорректно по отношению к коллеге. Надеюсь, он все-таки лично снизойдет до местной публики.
Мое же мнение по поводу Prometheus Rising - фиговый перевод, а книжка очень многоплановая, автор иронизирует как над своими измышлениями, так и над самой этой иронией. Особенно обидно, что из упражнений почти удалось вытравить весь юмор и сарказм. С другой стороны, есть у меня сомнения, что такие книжки вообще можно перевести, как и экранизировать "Мастер и Маргарита". В любом случае, Уилсон сразу же отсекает все претензии к своей теории, вводя термин "модель"

**Winnie** » 21 июл 2006, 22:43

tornike писал(а):Наука устроена пока так что якобы части определяют общее,но это иллюзия скоро рухнет и обнажится истина.

и

tornike писал(а):То что не развивается-идет по законам термодинамики к тепловой смерти,хаосу,отсутствию любой организации
Только то,что является носителем Божественной благодоти противостоит законам термодинамики и прогрессирует,совершенствуется в своей организации,ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ. --См.Четвертый закон термодинамики

Вы бы уж определились, кто Вам ближе: поп или попадья, а то вначале объявляете термодинамику (1-я цитата) лженаукой, а потом с помощью нее же выстраиваете теорию о тепловой смерти

Также буду благодарен, если Вы мне напомните, что такое 4-й закон Термодинамики? Если это - искаженное неканоническое название принципа Онсагера, который иногда фигурирует как 4-е начало Термодинамики, то как раз он в первом линейном приближении описывает процесс стабилизации системы после выведения ее из равновесия. Теоретически, можно конечно ввести в уравнение поток "Божественная благодать", но дальше придется вводить определение "сила Божественной благодати" и присвоить ей кинетический коэффициент - задача на докторскую по теософии.

**Astronaut** » 21 июл 2006, 23:18

Winnie писал(а):Astronaut, термин "думание" я употребляю не по Роберту Уилсону, а в традиционном классическом смысле: впуск информации -> ее обработка -> формирование собственного мнения. Соответственно, "недуманье" - это или отсутствие всех трех ступеней движения информации одновременно или ограничение первой ступени первыми четырьмя контурами в сильно сокращенной форме

Не хотите разговаривать, как хотите

**Winnie** » 21 июл 2006, 23:33

Astronaut писал(а):Не хотите разговаривать, как хотите

Я написал не "не хочу разговаривать", а не считаю возможным заочно обсуждать теории Младшего в его отсутствие. Изложите собственное видение вопроса и все будет ок!

**Младший** » 22 июл 2006, 07:36

tornike писал(а):Ленин ее не знал ,потому,что его предком была обезяна

Браво!

Winnie писал(а):Я написал не "не хочу разговаривать", а не считаю возможным заочно обсуждать теории Младшего в его отсутствие.

Нет-нет, что Вы, разве же есть в этом что-то некорректное?

Обсуждайте пожалуйста, тем более, что Младший никуда не ушел, он здесь...

Winnie писал(а):Надеюсь, он все-таки лично снизойдет до местной публики.

Зря Вы так.

Если со стороны моя позиция кажется излишне заносчивой, то, уверяю Вас, на деле это не так. И я никогда не позволяю себе "снисходить", ибо считаю подобное поведение недостойным нормального исследователя, тем более философа. Просто всему свое время и место. Я писал здесь не раз, что, как это ни парадоксально звучало бы, стараюсь избегать в Сети философских тем. Сеть - это не то место, где возможен поиск Истины в подлинности. Подлинный философский текст - это большое напряжение, можете мне поверить. Философствование сродни камланию. Например, обещанного текста в "Обыкновенном Мифе" stalin и Афинянин ждали от меня где-то неделю. Та простенькая экспликация, к которой я подвел Toetomi философична, но весьма и весьма поверхностно. Но даже на подобную простоту, как Вы могли заметить, реакцией стали ругань и непонимание.

**Младший** » 22 июл 2006, 07:43

Astronaut писал(а):Позиция Младшего трактуется таким образом что для её понимания нужно находится в похожей позиции

Совершенно не обязательно. В этом случае никакая коммуникация вообще не была бы возможна. Тривиальным, хотя и верным является совсем другое: все участники какой бы то ни было дискуссии обязаны согласовывать свои позиции, а для этого оппонентов нужно как минимум понимать. Только это и будет залогом дискуссии как таковой.

Astronaut писал(а):Скажу по-другому за него (Дим, если я тебя не понимаю, то поправишь): существует (или не существует) некая, назовём это формулой, которая является "началом жизни" или просто жизнью, и в ней заложено всё что может произойти, от появления нашей планеты, до появления стола. То есть смысл был у стола ещё до появления человека.

Ой, сколько всего напутано.

Нет, по сути, в целом, это «очень похоже», и даже, собственно говоря, верно, но человеку, не знакомому с философским дискурсом это может показаться бредом.

Впрочем я попытаюсь изложить это так, как считаю действительным.

В мире присутствует определенное начало, которое является условием возможности всего сущего. Его невозможно отыскать в мире вещей и понять, исходя только из этого мира. Более того. Для определенного оперирования вещами и даже для научного их познания (которое всегда ограниченно – это, собственно, и является условием любой науки) знать это начало совершенно не обязательно. Теоретически рожденная жизнь может обходиться и без своих родителей. И вот если бы мы полагали это так, как пишете Вы (в Смысле - ты

), то вопрос автоматически перестал бы быть философским. Если мы полагаем, что в мире существует начало, в котором фатально заложено все сущее, то неизбежно встал бы вопрос: а каков принцип эмпирического (физического, например) развертывания этого сущего и этого начала. Это, собственно, есть беспочвенный вопрос, вокруг которого бьется большинство участников дискуссии. Если Бог – часть феноменального мира, то он неизбежно должен познаваться наукой. Еще раз подчеркну – именно наукой, а не философией.

Поэтому утверждать, что подобное начало, которое, собственно, и именуется Бытием существует эмпирически – значит брать на себя неслыханную смелость. Равно мы не можем утверждать, что предвечно существовал некий «Смысл стола». Предвечно существовал (точнее – присутствовал) Смысл как таковой, и этот Смысл мог допустить стол.

Подробнее обо всем этом я писал здесь:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1294&postdays=0&postorder=asc&start=75

Astronaut писал(а): Когда Младший говорит о Смысле, мне кажется он имеет в виду закон, а именно ту формулу, по которой проистекает жизнь.

Доподлинно так; только еще проще – принцип, в соответствии которому существует все сущее.

Astronaut писал(а): В принципе физика и пытается этот закон обнаружить, но по словам Младшего она обречена, потому как она имеет дело со "следствиями" жизни, но не с самой жизнью...вот этот момент мне не совсем понятен.

Ничего подобного. Настоящая физика никогда не будет этим заниматься. Потому, что настоящая физика рано или поздно почувствует собственные границы. И чтобы задаться вопросом «а как возможны границы?» физик должен стать философом. Великие физики XX в., например, Эйнштейн или Гейзенберг были таковыми.

И в этом Смысле думаю, стоит упомянуть, что наш Афинянин имеет с ними нечто общее.

Astronaut писал(а): Это противоречие в "Философии жизни" заключается в следующем: как считал Анри Бергсон (и думаю Младший, благодаря ему считает так же) жизнь нельзя познать с помощью научных средств, инструментов и операций (точнее, жизнь и мир как одно целое),

Последнее терминологически важно: «жизнь» все же понятие биологии, да и тот же Бергсон был биологом и психологом в равной степени, как и философом. «Мир» - оптимальнейший термин.

Astronaut писал(а): с помощью интрументов мы можем осветить какую-то часть жизни, при чём освещённость этой части будет зависить от самого инструмента.

Вот это и есть слово современной физики!!! См. тексты Афинянина здесь:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1216

Astronaut писал(а): Так вот феномен (я не могу дать ему название) заключается в этом выпадании из жизни и способности увидеть себя как инструмент познания, достижения чувств. Увидеть себя неким фильтром, через который проходит материя и сама жизнь...

Ну... Рефлексия, наверное...

**Toetomi** » 22 июл 2006, 08:39

Младщий писал(а):Та простенькая экспликация, к которой я подвел Toetomi философична, но весьма и весьма поверхностно. Но даже на подобную простоту, как Вы могли заметить, реакцией стали ругань и непонимание.

Самое забавное то, что непонимание вообще-то наблюдается с вашей стороны...
И причина тому ваше незнание того, что такое научное познание.
Отсюда и различные выводы о каких-то границах познания, о том, что ученые должны будут стать философами...
Вы вообще слышали о таком понятии как парадигма? Она включает в себя не только научную картину мира, но и включает в себя философскую составляющую...Другими словами, любой ученый по умолчанию уже является философом, без этого никак нельзя...А поскольку вы искаженно и вульгарно представляете себе, что из себя представляет наука, то вы соответственно не можете составить в своем уме точную научную картину мира. Следствие этого, какие-то Смыслы, прообразы и тому подобное, что свойственно было древним грекам...

Нет, какого-то одного принципа по которому существует все сущее, иначе на кой черт столько наук плодить? Давно уже известно и в любом учебнике по философии это расписано, что каждая частная наука имеет свою область изучения, свои методы и принципы - это свидетельствует о разнообразии законов существования материи...
Все свое время во времена популярности Ньютона философы пытались систематизировать общество по законам механики...

Материальные объекты формируются не следуя какому-то смыслу, прообразу или идее, а лишь за счет взаимодействия друг с другом, согласно законам - Земля имеет форму шара не потому, что в это был какой-то смысл, а потому, что иначе она существовать не может...В быстрой реке камни гладкие не по Смыслу, а потому, как вода камень точит...

В науке столько теорий, столько всего изучено, а находятся философы, которым это по барабану и они возвращаются мысленно в Древнюю Грецию с ее наивностью...

**Младший** » 22 июл 2006, 09:21

Toetomi писал(а):И причина тому ваше незнание того, что такое научное познание.

Так, уже тридцать три сегодня... :lol:

Нуте-с, продолжаем... Кто у нас еще чего не знает?

А вообще, Вашу глупость я прощаю Вам в последний раз. А то ж ведь придется Вас заставить заняться неслыханным делом - за свои слова отвечать.

Toetomi писал(а):Вы вообще слышали о таком понятии как парадигма?

А Вы вообще слышали, что изначально означает παραδειγμα?

Toetomi писал(а):Другими словами, любой ученый по умолчанию уже является философом, без этого никак нельзя...

Друг мой! Любой человек по умолчанию уже является философом. Вот Вы, например... Только философствовать можно двумя путями: либо правильно, либо как Вы. :roll:

Toetomi писал(а):А поскольку вы искаженно и вульгарно представляете себе, что из себя представляет наука, то вы соответственно не можете составить в своем уме точную научную картину мира.

Нет, всё ж таки надо Вас наказать... :roll:

Значит, жду определение науки . Но, плиз... не слизанное с марксизма-энгельсизма. Своё. Тоетомино. И там посмотрим, кто из нас не понимает, что такое наука.

Я думаю, Ваше невежество уже очевидно всем (apart: или нет?

). Я же все-таки пойду на сверхзадачу: хочу, чтоб оно было очевидно и Вам самому.

Хотя последнее весьма трудно: субъект понимания сам по себе трудный...

Toetomi писал(а):Нет, какого-то одного принципа по которому существует все сущее

"-Не может этого быть! Не может этого быть!"

(Крики из зала) (с) "Тот самый Мюнхгаузен"

Ваше мнение насчет того, что в мире нет Смысла, все уже слышали. Это Вам уже засчитано. Т.е, иными словами, Смысла нет и в Вас, и в Вашей жизни и... как легко увидеть, в Ваших текстах. :lol:

Ладно, так уж и быть... Хоть Вы упорно лезете в могилу и своей философией тащите за собой в животное состояние всё человечество, я Вас спасу. Есть.

Toetomi писал(а):Следствие этого, какие-то Смыслы, прообразы и тому подобное, что свойственно было древним грекам...

Toetomi, если вы один раз родили дурь, это не значит, что нужно повторять ее трижды...

Цитату из греческого философского текста, в котором слово "Смысл" употреблялось бы именно как философский концепт. Хоть одну.

Короче, работайте... :roll:

**Winnie** » 22 июл 2006, 10:06

Младший писал(а):... Младший никуда не ушел, он здесь...

Аааа... Младший - это Матрица!!! :shock:

В мире присутствует определенное начало , которое является условием возможности всего сущего. Его невозможно отыскать в мире вещей и понять, исходя только из этого мира. Более того. Для определенного оперирования вещами и даже для научного их познания (которое всегда ограниченно – это, собственно, и является условием любой науки) знать это начало совершенно не обязательно....
Если мы полагаем, что в мире существует начало, в котором фатально заложено все сущее, то неизбежно встал бы вопрос: а каков принцип эмпирического (физического , например) развертывания этого сущего и этого начала. Это, собственно, есть беспочвенный вопрос, вокруг которого бьется большинство участников дискуссии. Если Бог – часть феноменального мира, то он неизбежно должен познаваться наукой. Еще раз подчеркну – именно наукой, а не философией.

Как будто с броневичка выступил сам Рене Декарт :wink:

А если серьезно, то Аристотель, как и Евклид, исходит из геоцентрической теории замкнутости пространства и незамкнутости времени - следствием этого является принципиальная возможность познавания (не познания!) Бога. Однако с 70-х годов прошлого века (никак не могу привыкнуть, что это уже 20-й, а не 19-й) теория расширяемой Вселенной и Информатика никак не ограничивают размер информации, т.е. Бог или Материя (в ее понимании Информатикой) непостижимы даже теоретически, а потому сама постановка вопроса "есть ли единый Бог" теряет актуальность. Вполне возможно, что модель бесконечно большой банды богов, которые с волосатыми крючковатыми ручками-интегралами лезут на нас по разным измерениям, имеет право на жизнь. Тем, кто будет это читать вечером - спокойной ночи

**Младший** » 22 июл 2006, 13:36

Winnie писал(а):Аааа... Младший - это Матрица!!!

Хуже.

Winnie писал(а):А если серьезно, то Аристотель, как и Евклид, исходит из геоцентрической теории замкнутости пространства и незамкнутости времени - следствием этого является принципиальная возможность познавания (не познания!) Бога.

Ну... Обо всем, по порядку.

Замкнутость античного космоса, и, как правило, древних космосов вообще, к геоцентризму никакого отношения не имеет. Но важно другое. Будь Аристотелев мир хоть седьмижды замкнут, познаваемость Бога из этого факта не вытекает никак, ибо трансцендировал Бога не Декарт со своего «Остин-Путиловца», а еще Платон с «Руссо-Балта». И аристотелев Бог также внемирен. И не совсем понятно, что Вы подразумеваете под «познаванием» и «познанием». Понятие «Познания Бога» имеет ныне ярко выраженный духовно-антропологический акцент; для Аристотеля это было совершенно неактуально, ибо аристотелев Бог так же холоден, как и вся аристотелева философия. Это всего лишь внемирный идеальный неизменный перводвигатель. И в таком качестве он... собственно, уже является познанным. Самим Аристотелем.

Winnie писал(а):Однако с 70-х годов прошлого века (никак не могу привыкнуть, что это уже 20-й, а не 19-й) теория расширяемой Вселенной и Информатика никак не ограничивают размер информации, т.е. Бог или Материя (в ее понимании Информатикой) непостижимы даже теоретически...

Вот такая схема как раз ничего не доказывает. Если информация бесконечна, то почему мы не можем познать Бога? Ну разве что при допущении, что Бог есть последняя тайна Бытия...

Дело тут совсем в другом. Через «информацию» мы к Богу никогда не придем. «Информация» была первым же термином, за употребление которого в те времена, когда я начинал философствовать, мой второй Учитель дал мне по рукам. Но и это не суть важно.

Сколь безгранична не была бы информация – никакой Абсолют информацией не является. Я не знаток теорий информации, но тем не менее подозреваю, что они всегда неизбежно будут строиться на отнесении к понятиям количества и степени. Онтологическое поле (т.е. поле Бытия, Абсолюта, Бога...) таковых не знает: это все атрибуты феноменального мира (точнее, априорные формы нашего сознания). Так что в этом смысле Бог, увы, опять от нас ускользает... И чтобы понять это, не нужны никакие доказательства безграничности информации.

Кстати, вкратце я об этом уже упоминал в теме «Поиск Истины». Истина тоже информацией не является, и узнать ее невозможно. Ее возможно – вот здесь уже в наиболее употребляемом смысле этого слова – познать.

Winnie писал(а):...а потому сама постановка вопроса "есть ли единый Бог" теряет актуальность.

Постановка вопроса в такой форме потеряла актуальность задолго до указанных Вами событий - еще в 1781 году. В этом году вышла «Критика чистого разума». Принципиальная недоказуемость существования или несуществования Бога, в свою очередь вместе с тремя другими антиномиями доказанная Кантом, не опровергнута и по сей день.

**Winnie** » 22 июл 2006, 17:50

Младший, т.е., переходя

к понятиям количества и степени

, Вы постулируете, что существует

внемирный идеальный неизменный перводвигатель

который человек понять (обнаружить, изучить и т.д.) принципиально не может обычными физическими методами? В таком случае, у меня возникает вопрос: является ли математика (не прикладная, разумеется) в Вашей теории эдаким чистым потоком сознания мимо ограничений физики, в какой-то степени - результатом медитации?

«Новый Геродот»

"Материализм и эмпириокритицизм" (с) В.И. Ленин

Кто сейчас на конференции