"Материализм и эмпириокритицизм" (с) В.И. Ленин

Модератор: Лемурий

Сообщение Младший » 20 июл 2006, 08:07

Toetomi писал(а):Вы не поняли определение "материи".
В понятие материи входят и отношения и связи и т.п. Рождение жизни - это закон всего живого.


Вот это - типичнейший Ваш способ ведения дискуссии. :lol: Подобные вещи, Toetomi, философу положено не просто понимать, а понимать на лету. Вот и настал момент, о котором я Вас предупреждал. ;) Отношения и связи входят в понятие материи? Докажите. 8)

Да, а про деньги-то продолжим? ;)

Toetomi писал(а):Кошачие имеют такю форму поскольку другая форма не является оптимальной для взаимодействия и выживания в окружающей среде, гоночные машины имеют такую форму, потому что это необходимо для улучшения аэродинамики...


Ну вот и Вы и сами сказали все, что нужно.

Проще говоря, стол, кошачие, собачие и т.д. имеют такую форму, потому, что она наиболее соответствует контексту их существования. Иными словами, именно внешний контекст формирует под себя конкретное сущее. Я не платоник, я аристотелист. И я не утверждаю, что существуют некие внемирные "идеи" в вульгарном понимании "школьного" платонизма. Но Смысл вещи, телос вещи, в конце концов, сама вещь, как это не парадоксально на первый взгляд, будет звучать, существует еще до появления самой вещи. Он предшествует ей и определяет её. Ну посмотрите же на вещи чуть-чуть шире... :roll: Не понравился стол - возьмите свой же пример с кошками. Кошка, как и стол, и любое сущее вообще, существует еще до собственного во-площения в материи. Любой материальный объект таков потому, что ему предшествует его Смысл, который его определяет и, сами понимаете, к материи не сводится.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 20 июл 2006, 08:24

Младший писал(а):Вот это - типичнейший Ваш способ ведения дискуссии. :lol: Подобные вещи, Toetomi, философу положено не просто понимать, а понимать на лету. Вот и настал момент, о котором я Вас предупреждал. ;) Отношения и связи входят в понятие материи? Докажите. 8)

Но на лету вы что-то тяжело понимаете.
Понятие материи - аксимируется.
Определение, которое я вам дал - это аксиома..от нее вся пляска..Формы движения - это все виды взаимодействия материальных объектов...

Младший писал(а):Ну вот и Вы и сами сказали все, что нужно.

Проще говоря, стол, кошачие, собачие и т.д. имеют такую форму, потому, что она наиболее соответствует контексту их существования. Иными словами, именно внешний контекст формирует под себя конкретное сущее. Я не платоник, я аристотелист. И я не утверждаю, что существуют некие внемирные "идеи" в вульгарном понимании "школьного" платонизма. Но Смысл вещи, телос вещи, в конце концов, сама вещь, как это не парадоксально на первый взгляд, будет звучать, существует еще до появления самой вещи. Он предшествует ей и определяет её. Ну посмотрите же на вещи чуть-чуть шире... :roll: Не понравился стол - возьмите свой же пример с кошками. Кошка, как и стол, и любое сущее вообще, существует еще до собственного во-площения в материи. Любой материальный объект таков потому, что ему предшествует его Смысл, который его определяет и, сами понимаете, к материи не сводится.

Да нет, уважаемый, любой материальный объект существует именно потому, что взаимодействует с другим объектом, не будь человека, стола бы не было..потому как стол не нужен без человека... не было бы стадных копытных, таких которые есть, не было бы и кошачьих...
Смысл в материальном мире имеет лишь только то, что взаимодейтсвует с ним... А вы говорите о каком-то мире Идей, который существует сам по себе..тгда отсюда выходит, что стол существовал и до человека, но это не так..поскольку стол возник лишь тогда, когда у человека возникла необходимость что-то поставить перед собой...
Лишь взаимодействие материальных объектов друг с другом придает им форму, а не какой-то смысл...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 20 июл 2006, 08:44

Toetomi писал(а):Да нет, уважаемый, любой материальный объект существует именно потому, что взаимодействует с другим объектом, не будь человека, стола бы не было..потому как стол не нужен без человека... не было бы стадных копытных, таких которые есть, не было бы и кошачьих...
Смысл в материальном мире имеет лишь только то, что взаимодейтсвует с ним... А вы говорите о каком-то мире Идей, который существует сам по себе..тгда отсюда выходит, что стол существовал и до человека, но это не так..поскольку стол возник лишь тогда, когда у человека возникла необходимость что-то поставить перед собой...
Лишь взаимодействие материальных объектов друг с другом придает им форму, а не какой-то смысл...


Я позволю себе дать Вам один совет.

Иногда читайте то, что Вам пишут. Я понимаю, что для Вас очень приятно, подобно страусу, уткнуться головой в землю, пережёвывая собственные Мифы. Вы мифолог, Toetomi. Ваше мышление не научно. Оно мифологично. Вы сами сделали выводы, в которых сами теперь же путаетесь.

Мир устроен сложнее, чем утверждают горланящие из Вас Мифы. Если Вам интересен мир и Вы хотите научиться его познавать - Вам придётся с ними расстаться. Если же Вам интересно собственное, на данный момент весьма узколобое представление о нем - продолжайте в том же духе.

Желаю успеха. ;)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 20 июл 2006, 08:50

Младший писал(а):Я позволю себе дать Вам один совет.

Иногда читайте то, что Вам пишут. Я понимаю, что для Вас очень приятно, подобно страусу, уткнуться головой в землю, пережёвывая собственные Мифы. Вы мифолог, Toetomi. Ваше мышление не научно. Оно мифологично. Вы сами сделали выводы, в которых сами теперь же путаетесь.

Мир устроен сложнее, чем утверждают горланящие из Вас Мифы. Если Вам интересен мир и Вы хотите научиться его познавать - Вам придётся с ними расстаться. Если же Вам интересно собственное, на данный момент весьма узколобое представление о нем - продолжайте в том же духе.

Желаю успеха.

Вы пишите совсем немудрено, чтобы вас понимать, так что я все читаю внимательно.
Смысл до возникновения объекта, мир идей - это никоим образом не может контактировать с законами природы... А это значит, что к реальности не имеет никакого отношения!
Не будь взаимодействия объектов друг с другом по тем законам, которые открыли естественные науки - не было бы того их разнообразия, что мы можем наблюдать...
Кошки не потому такие, что был какой-то в этом смысл, а потому, что кошки именно с такими характеристиками способны выживать в такой среде, остальные просто не смогли передать свои гены потомкам, другими словами не выжили, были бы подходящие условия для характеристик других видов кошачьих выжили бы другие виды...взаимодействие...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Winnie » 20 июл 2006, 09:56

Младший писал(а):...потому, что материя всегда должна быть как-то оформлена извне себя самой. Материя сама объясняется из формы, потому, что в определенном смысле сама является формой, как показал это еще Аристотель.
Вот это категорически непонятно. Если материя сама объясняется из формы и является формой (т.е. самодостаточна, к чему вопросов у меня нет, как и считает физика), то зачем еще сбоку приплюсовывать чего-то, что дополнительно оформляет ее извне? Все эти дополнительности - человеческие упрощения и ограничения, которые тоже, разумеется, являются материей или, вычленяя ее из остальных проявлений, информационным полем. В этом суть единой теории поля, которую квантовая физика отдельно без информатики выстроить не в состоянии.
Последний раз редактировалось Winnie 20 июл 2006, 09:59, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Младший » 20 июл 2006, 14:21

Winnie писал(а):
Младший писал(а):...потому, что материя всегда должна быть как-то оформлена извне себя самой. Материя сама объясняется из формы, потому, что в определенном смысле сама является формой, как показал это еще Аристотель.
Вот это категорически непонятно. Если материя сама объясняется из формы и является формой (т.е. самодостаточна, к чему вопросов у меня нет, как и считает физика), то зачем еще сбоку приплюсовывать чего-то, что дополнительно оформляет ее извне? Все эти дополнительности - человеческие упрощения и ограничения, которые тоже, разумеется, являются материей или, вычленяя ее из остальных проявлений, информационным полем. В этом суть единой теории поля, которую квантовая физика отдельно без информатики выстроить не в состоянии.


А Вы читайте внимательнее. Там все написано. Повторять и разъяснять - увольте, нет желания.

А вообще... Мне в таких случаях вспоминается старый хохляцкий анекдот. За неимением попа в одной деревне назначили таковым некоего старого деда. Наступило воскресенье, народ в церкви собрался, все ждут. Выходит к ним дед облаченный и спрашивает:

- Знаете ли Вы, христиане, слово Божие?

- Знаем, знаем, - кричат.

- Ну коли знаете, так и идите по домам.

Все удивленные, разошлись, но условились в следующий раз сказать, "не знаем", мол... Наступило следующее воскресенье, дед опять выходит:

- Знаете ли Вы, христиане, слово Божие?

- Не знаем, не знаем!

- Ну коли не знаете... Так и я, грешный, вас не научу. Идите по домам.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Winnie » 20 июл 2006, 16:40

Младший писал(а):А Вы читайте внимательнее. Там все написано. Повторять и разъяснять - увольте, нет желания.

Отвечать-не отвечать - это, безусловно, Ваше право, просто после Вашей фразы:
Отношения и связи входят в понятие материи? Докажите.

мне на миг показалось, что к материи Вы относитесь также брутально, как и обвиняете в этом уважаемого Toetomi, который, со своей стороны допуская такую возможность, просит у Вас конкретного разъяснения:
Мы говорим про материю или про материальный объект?

Между тем, как я уже писал выше на 22-й странице (вероятно, Вы не читали) и сейчас расписываю подробно, уже квантовая теория поля с 20-х годов 20 века не делает разницы между полем (взаимодействием) и частицей (брутальной материей или атомом в понимании Демокрита) - т.н. корпускулярно-волновой дуализм, - а с 50-х годов с работ Гейзенберга и его спинорной теории довольно интенсивно идет создание Единой теории поля, описывающей все известные физические поля.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Младший » 21 июл 2006, 05:42

Winnie писал(а):...мне на миг показалось, что к материи Вы относитесь также брутально, как и обвиняете в этом уважаемого Toetomi...


Ну... к материи я отношусь так, как она того заслуживает... Не лучше и не хуже.


Winnie писал(а):...который, со своей стороны допуская такую возможность...


Как тонко, однако, Вы знаете характеры... :roll: Кто что допускает, по каким причинам...

Winnie писал(а):Между тем, как я уже писал выше на 22-й странице (вероятно, Вы не читали) и сейчас расписываю подробно, уже квантовая теория поля с 20-х годов 20 века не делает разницы между полем (взаимодействием) и частицей (брутальной материей или атомом в понимании Демокрита) - т.н. корпускулярно-волновой дуализм, - а с 50-х годов с работ Гейзенберга и его спинорной теории довольно интенсивно идет создание Единой теории поля, описывающей все известные физические поля.


Это всё интересно,
Мне всё это известно... :roll:

Если под "брутальностью" Вы подразумевали то, что я могу не знать подобных тонкостей - ну, ошиблись, получается... Нет, если что-то другое, то и разговор, естественно, другой...

А желания отвечать у меня не возникло по очень простой причине. Дело в том, что в интепретации моих слов Вы сделали довольно серьезное неверное допущение, из чего, соотв., вывод получился весьма и весьма искаженным. Соотв., начинать мне пришлось бы с этого. А ходить и подчищать логческие косяки у меня желания нет. Не обижайтесь, пожалуйста, Winnie... Мое молчание же не означает ничего дурного, просто не хочу грузиться лишней работой. Тому, кому надо, думается, моя простенькая, разжеванная специально для Toetomi экспликация пришлась вовремя. А материалисты пусть остаются в материи, которая, к слову, и есть сама по себе первое "человеческое упрощение и ограничение". В том, что они не видят в мире ничего большего, я не виноват.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 21 июл 2006, 05:44

Toetomi писал(а):У меня такое ощущение, что я в средние века попал...


Да Вы, собственно, давно в них живёте... :roll:

Toetomi писал(а):tmt, это делают приборы, сделанные людьми...
Буду говорить просто..Приборы лишь увеличивают способность ощущать мир.


Н-да, жаль Афинянина нет...

Toetomi писал(а):...что-то вроде о волнах говорил еще Аристотель и до него Демокрит...


О, сколько нам открытий чудных... :lol:

Toetomi писал(а):...которые мы не видим, но воспринимают наши уши и глаза...


:lol: :lol: :lol:
Последний раз редактировалось Младший 21 июл 2006, 06:02, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 21 июл 2006, 06:01

Младший писал(а):У меня такое ощущение, что я в средние века попал...

Да Вы, собственно, давно в них живёте... :roll:

Понимаете, Младший, есть такая теория, называется теория эволюции, которая подтверждается и подтверждается...и напрочь лишает основы аристотелизма с его смыслами...
На дворе 21 век, давно уж пора перестать жить категориями Древней Греции :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 21 июл 2006, 06:04

Toetomi писал(а):
Младший писал(а):У меня такое ощущение, что я в средние века попал...

Да Вы, собственно, давно в них живёте... :roll:

Понимаете, Младший, есть такая теория, называется теория эволюции, которая подтверждается и подтверждается...и напрочь лишает основы аристотелизма с его смыслами...
На дворе 21 век, давно уж пора перестать жить категориями Древней Греции :)


Какая миленькая, простенькая чушь... :roll:

Если человек в чем-то не смыслит, это не страшно. Скверно то, что он не смыслит в том, что в чем-то не смыслит... :roll:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 21 июл 2006, 06:11

Младший писал(а):Какая миленькая, простенькая чушь... :roll:

Если человек в чем-то не смыслит, это не страшно. Скверно то, что он не смыслит в том, что в чем-то не смыслит... :roll:

Младший, вы можете сколько угодно выпендриваться и показывать какой вы крутой философ...
Но биологию вы не знаете, и соответственно теорию эволюции!
Только неграмотный по части естественных наук может утверждать про сознание и про какие-то смыслы в реальном мире так, как это делаете вы...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 21 июл 2006, 06:26

Toetomi писал(а):Но биологию вы не знаете, и соответственно теорию эволюции!


Если все Ваши посты с фразой "вы не знаете" собрать вместе, то получится, по-моему, целый отдельный форум.

Вы, мой хороший, не знаете СТОЛЬКО всего, что про других можно было бы и помолчать...

Toetomi писал(а):Только неграмотный по части естественных наук может утверждать про сознание


Отследить всех, кто "утверждает про сознание". А потом...

Toetomi писал(а):и про какие-то смыслы в реальном мире так, как это делаете вы...


Ну конечно же... В мире ведь НЕТ СМЫСЛА, не так ли, Toetomi? ;)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 21 июл 2006, 06:28

Младший писал(а):хъНу конечно же... В мире ведь НЕТ СМЫСЛА, не так ли, Toetomi?

Хе-хе...А давайте спросим у древних греков, они же больше нашего знали..
Смех и слезы у мира есть смысл...М-да...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 21 июл 2006, 06:42

Toetomi писал(а):Смех и слезы у мира есть смысл...М-да...


Нету? ;)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22

cron