Что такое подлинное христианство?

Модератор: Лемурий

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение фома » 29 авг 2012, 12:04

Евгений Беляков писал(а):Есть явление, таинственное явление, называеое БОМЖ. Христианство - начальное, подлинное - ДВИЖЕНИЕ БОМЖЕЙ. Но тот бомж, который был в начале века - совсем не тот выродившийся персонаж, появившийся на помойках потребительского общества в 21 веке. ТОТ бомж, который был в Иудее в начале эры, это человек, который несет религиозную идею, или может ее нести. Он не только берет милостыню, но и ДАЕТ!!! Конечно не в плане производства, но именно как религиозный подвижник. Как духовный лекарь (а мы ведь и сейчас открыли, что многие болезни тела начинаются в душе, в психее). Как моральный авторитет. У нас. пока не существует "истрии бомжа", а это была бы интересная история. Принять странника-христианина было не только проявлением милости, но это могло человеку того времени многое дать, даже значительно изменить его жизнь, пусть он и не сделается настоящим христианином (то есть не продаст свое имение, не раздаст милостыню и не пойдет странствовать).
Кроме Толстого у меня есть еще один интересный пример, более близкий мне, я мог бы об этом рассказать, хотя это не христианин, а буддист.


" Движение бомжей" - ну, это Вы Евгений загнули крепко. Да ,были странники-скитальцы.( Кстати, монастырь еще назывался скитом) Полагаю, что они были двух типов. Одни - пиарщики, агитаторы, расписывающие преимущества веры христовой и жизни в их монастыре, другие - поверившие им люди , раздавшие свое имущество и идущие в монастырь, питающиеся по дороге подаянием.

Посмотрите на старорусское города. Кремль. За высокими стенами храмы, церкви, монастыри. Собственно город , с жилыми домами, рынками , мастерскими находится рядом с кремлем, за пределами его стен. Отдельно стоящие монастыри , не окруженные городом , выглядят так же - высокие стены, а внутри исключительно культовые сооружения и монашеские кельи.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 14:26

Может, и "загнул", но все же я имел в виду, скорее, программу, нежели исполнение.
Там же говорится, что "род сей еще не прейдет", как будет Страшный Суд. Под словом "род", вероятно, надо понять поколение, потому что, по писанию, еще и некоторые из учеников Иисуса будут живы, когда он начнется. То есть в этих текстах было что-то родственное идеям Программы КПСС, где наступление коммунизма планировалось через 20 лет. (Ибо сия программа, очевидно, имела этот прототип - оцените это замечание, кажется, я делаю его первым))))). Однако слова "сегодня" или "завтра" или "через 20 лет" указывают на определенную дату. Например, на 0070 год нашей эры. Это утверждение НЕ СДВИГАЕТСЯ по мере хода времени. Срашный Суд был предсказан именно на эту дату, а не на 2032 год и не на 2052 год. Он УЖЕ не произошел (отсюда теологическая проблема несколько меняется, т.к. по логике требовалось бы ответить на вопрос: почему НЕ ПРОИЗОШЕЛ Страшный Суд; но в реальной истории этот вопрос как бы так и не возник).
Уже по этой причине начиная со 2 века н.э. ни один человек не мог быть подлинным христианином. Но, как мы знаем, все Средневековье прошло в постоянных ожиданиях Страшного Суда, дата которого все отодвигалась и отодвигалась... ВОПРЕКИ ЕВАНГЕЛИЮ. Я никого опять-таки не осуждаю, но я вижу здесь проблему, которую в литературе, по-моему, не рассматривали: почему так произошло?
Иными словами, буквально сразу после Распятия к учению Христа были применены (сознательно и бессознательно) приемы кардинального ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ, с целью, очевидно, АДАПТАЦИИ исходной доктрины, полученной непосредственно из уст Христа, причем с появляющимися текстами (в том числе - с Евангелием) сразу же стали обращаться весьма "вольно", трансформируя его смысл вплоть до противоположного.
И вот теперь, когда к русскому патриарху обращаются с цитатами, выравнными из Евангелия, мне хочется сказать: "Милые люди, вы хоть понимаете, о чем говорите? Ведь уже к какому-нибудь папе римскому тысячу лет назад вы могли бы цитировать те же строки с неменьшим пафосом!" :D
В свое время преподаватели марксизма-ленинизма крайне подозрительно относились к студентам. читающим труды Маркса за пределами узко заданных программных текстов. И несмотря на то, что труды Маркса стояли в свободном доступе в каждой библиотеке, ИХ ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО НЕ ЧИТАЛ. (Кроме таких зануд, как я). Аналогично - и Библия. Любой шаг вправо и влево и на вас поначалу косо посмотрят.
ТАКОВО УСТРОЙСТВО ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОЙ ИДЕОЛОГИИ. Глубокие религиозные истины не светят как фонарь на дворе. Светильник, увы, не стоит на столе, а он стоит под столом. И он не светит всем в доме. Увы, но вот так устроено все в этом мире.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 14:50

фома писал(а):Отказ от пищи равносилен добровольной смерти, а это страшнейший грех в христианстве.


Такая логика не проходит, если человек действительно верит, что Бог сотворит ему пищу буквально из ничего, если он будет по-настоящему верить. Так с пищей происходило, когда Иисус кормил многие тысячи всего несколькими рыбками и несколькими хлебами.
------
Интересно, что в последнее время в околонаучной психологии распространились "совершенно христианские" представления о вере. Например, широко известный фильм "Секрет" утверждает, что если очень интенсивно визуализировать пищу (или деньги), визуализировать их, постоянно рисовать и приклеивать картинки на стены и т.п., то очень скоро дом просто-таки наполнится пищей (и деньгами). И эта концепция распространяется и популярна, хотя, скорее всего, пищи и денег становится больше только у участников этого коммерческого проекта))).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение El_mariachi » 29 авг 2012, 16:09

Вот разного рода секты, создают именно такие люди как вы кстати.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение фома » 29 авг 2012, 16:22

Страх перед наказанием более действенен, чем само наказание. В канонических христианских текстах нигде не указываются сроки Второго пришествия и Страшного Суда , а намеки вроде " нынешнего поколения" воспринимаются в настоящем времени каждым поколением. Тексты Евангелий не сопровождаются исторической справкой. Это мы с вами знаем из курса истории средней атеистической школы, что описываемые события происходили две тысячи лет назад, а в средние века верующие искренне считали Иисуса своим современником.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 22:30

Вот разного рода секты, создают именно такие люди как вы кстати.


О, я создал множество сект, в каждой из которых был только один член - это я, который говорю с вами))))).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 22:35

фома писал(а):Тексты Евангелий не сопровождаются исторической справкой. Это мы с вами знаем из курса истории средней атеистической школы, что описываемые события происходили две тысячи лет назад, а в средние века верующие искренне считали Иисуса своим современником.


Сопровождаются указанием на римских правителей. Может быть, это не указание на конкретный год, но ясно было и в Средневековье, что все это было давно. Во всяком случае, до царствующего правителя или папы и т.п. Все-таки сомнительно, что тогда считали Иисуса своим современником - нельзя ли подробнее? Если же да считали, то опять-таки пример избирательного чтения идеологически нагруженных текстов.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Лемурий » 30 авг 2012, 06:56

Евгений Беляков писал(а):В свое время преподаватели марксизма-ленинизма крайне подозрительно относились к студентам. читающим труды Маркса за пределами узко заданных программных текстов...

Естественно "подозрительно", а вдруг бы Вы процитировали "омоложение Европы при помощи кнута и обязательного вливания калмыцкой крови” (Marx K. Das Kapital. Bd. I. Hamburg, 1867. S. 763)... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение фома » 30 авг 2012, 11:07

Евгений Беляков писал(а):
фома писал(а):Тексты Евангелий не сопровождаются исторической справкой. Это мы с вами знаем из курса истории средней атеистической школы, что описываемые события происходили две тысячи лет назад, а в средние века верующие искренне считали Иисуса своим современником.


Сопровождаются указанием на римских правителей. Может быть, это не указание на конкретный год, но ясно было и в Средневековье, что все это было давно. Во всяком случае, до царствующего правителя или папы и т.п. Все-таки сомнительно, что тогда считали Иисуса своим современником - нельзя ли подробнее? Если же да считали, то опять-таки пример избирательного чтения идеологически нагруженных текстов.


ЧТЕНИЯ? Вы считаете что распространители христианства печатали листовки и газеты? Все шло исключительно устным порядком при личном общении, а позднее через проповеди в церквях ( а для чего же они строились?) Рукописи хранились в монастырях и были доступны узкому кругу посвященных. Даже в наше время мало кто из верующих осилил хотя бы несколько глав из Библии на церковнославянском или латыни, хотя эти книги занимают первые места по тиражам. В основном довольствуются пересказами вроде детских рассказов Толстого.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 31 авг 2012, 19:09

фома писал(а):
Все шло исключительно устным порядком при личном общении, а позднее через проповеди в церквях ( а для чего же они строились?) Рукописи хранились в монастырях и были доступны узкому кругу посвященных. Даже в наше время мало кто из верующих осилил хотя бы несколько глав из Библии на церковнославянском или латыни, хотя эти книги занимают первые места по тиражам. В основном довольствуются пересказами вроде детских рассказов Толстого.


Да, верно.
Я однажды перевозил свою библиотеку в огромном контейнере. Шофер мне сказал: "Слушай, зачем тебе все эти книги? Я за всю жизнь прочитал всего одну".))
Разумеется, не Библия...
Наверно, "Тимур и его команда".
Вообще, когда мы говорим об идеологиях, доктринах, когда пытаемся опираться на некие тексты, стоит понять, что они играют, скорее, ритуальную и магическую кое-где роль, но не основную (по-моему) роль книги - быть прочитанной. Книга участвует в обряде как ритуальный предмет. Читают ее, например, в православном храме на древнем и мало понятным даже специалистам (например, я занимался церковно-славянским в определенном объеме, но сходу некоторые слова схватить не могу). По-моему, у католиков чуть более интеллектуально...
Однажды ко мне нагрянули свидетели Иеговы, предложили бесплатно заниматься изучением Библии. Я согласился, раз бесплатно, но предложил начать с изучения языка. Они сказали, что этого не нужно, так как это уже "за нас" сделали умные люди. Я объяснил, что текст может толковаться многими способами, и перевод всегда опирается на какой-то вариант толкований. Они расстроились и ушли.))
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Nehbcn » 12 сен 2012, 22:49

Евгений Беляков писал(а):Поймите, я НЕ ПРОПОВЕДУЮ ничего!
Я просто читаю источники. В данном случае - "Евангелие от Матфея", Нагорная проповедь.


"1. Увидев народ, Он взошел на гору;
и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:"

Ведь тут ясно сказано, что Иисус учил учеников!?
День открытых дверей на учебе по повышению квалификации. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 13 сен 2012, 15:00

Это можно понять без цитаты: те, кого учат, суть ученики).
На днях, обсуждая эту тему с одним фундаментально верующим, я убедился, что мое утверждение о том, что большинство "христиан" неправомерно применяют к себе этот предикат, звучит для их ушей как оскорбление. Уверяю, это не входило в мои намерения). Но. Платон мне друг, но истина дороже. И это так. Даже если Платон перестанет быть моим другом в результате моих утверждений ). Увы. Ничего не могу с собой поделать. Возможно некоторых оскорбит и такая истина как 2х2=4. Увольте. Читайте Евангелия и убеждайтесь. Любому насилию запрещено сопротивляться. Любому. Насилию грабителя с большой дороги, насилию бытовому, государственному, обидам, ударам, оскорблениям, пыткам, тоталитаризму и т.п. Всвоей жизни я не видел ни одного человека, следующего этим словам Христа. Ни одного христианина. И самое ужасное состоит в том, что всюду мы видим Иисуса Христа, запрещающего, обвиняющего фарисеев, даже своих "последователей" за неверие... И всюду: "Не судите...". Обещающего страшную месть всем грешникам в аду, где будет скрежет зубов... "И что вы говорите "Господи, Господи!", а слов Моих не выполняете?!"
Вот именно ТАК: все, кто ныне и в прошлом (и присно) называет себя христианами, только говорит "Господи, Господи", а слов Его НЕ ВЫПОЛНЯЕТ.
Я хочу, чтобы это это было воспринято не как морально нагруженная "идея", а как ПАРАДОКСАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, что позволило бы правильно оценить и понять христианство как великую мировую религию. Она - такая. Парадоксальная.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Nehbcn » 13 сен 2012, 16:54

Евгений Беляков писал(а):Это можно понять без цитаты: те, кого учат, суть ученики).


Вероятно Вы не поняли!
Нагорная проповедь обращена именно к апостолам (пасторям стада), остальные (другие) могут дышать свободно и при этом не лишены рая.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 13 сен 2012, 17:32

Меня несколько смущает, что все, мной здесь сказанное, выглядит провокационно.
В действительности, положение исследователя в данном случае предполагает:
а) исследование исторических фактов, имеющих ценностную окраску в наши дни, то есть "не погасшие" факты,
б) исследование самого себя и своих ценностных установок, "сквозь которые" мы смотрим на реальность,
в) взаимодействие с коллегами по исследованию, имеющих другие установки.
В особенности, в данном случае, когда речь идет о фундаментальных мировоззренческих константах (разных для разных людей). Здесь самопроизвольно задаешься вопросом: в чем цель дискуссии такого рода? Люди, смею думать, потому и не спешат участвовать в столь "нагруженных" темах, что они легко и непринужденно переходят в обмен неприятными любезностями.
Но тогда возникает вопрос: как же все это вообще исследовать? Что представляет собой историческое исследование религий? И можно ли здесь предполагать духовную независимость, элементарное, казалось бы, требование научного этоса? (Который независимо от нас начинает взаимодействовать с изучаемым "этосом"?).
Я думаю, если держать все это в уме, то дискуссия останется в рамках научности.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 13 сен 2012, 18:06

Слова "учил их" относятся не только к ученикам-апостолам, но и к "толпам", иначе зачем было восходить на гору?
К тому же такие поучения не могли быть обращены к определенной узкой группе людей, т.к. одна из основных идей НЗ - потенциальная божественность всех людей, то есть предполагался некий универсализм. Он же фиксировался и в "золотом правиле": делай другим то, что хотел бы, чтобы они (в данной ситуации) сделали для тебя. "Подстановка" одних вместо других предполагает равенство. Дальше. Тот юноша, которому Иисус предложил продать свое имущество и разделить между нищими, и ИДТИ ЗА НИМ - он же ведь не был апостолом. Деление было на тех, кто "идет за Ним" (по-нашему, истинные христиане) и теми, кто не идет за Ним (все остальные, то есть, практически, все): много званых, да мало избранных.
Я постоянно обсуждаю эту тему со всеми, с кем возможно, и вот мне тут подсказали такую идею. Христианин - это не тот, кто "следует за Иисусом", но тот, кто ХОЧЕТ следовать за Иисусом, но не может. Отсюда-де практика покаяния, то есть христианин априори грешен, т.к. "не может быть полноценным христианином", "идущим за". То есть неполноценность входит в состав атрибутов христианина?
Но как тогда называть, например, Сковороду, который в конце жизни таки "последовал", уйдя странствовать и растворившись в этом огромном мире? А Толстого, который тоже в конце жизни ушел "за Христом", и которого отлучили от церкви? Что же, видимо, это было разумно, раз он уже не просто "христианин", но "следующий за"?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7