Что такое подлинное христианство?

Модератор: Лемурий

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Nehbcn » 13 сен 2012, 19:28

Евгений Беляков писал(а): Он же фиксировался и в "золотом правиле": делай другим то, что хотел бы, чтобы они (в данной ситуации) сделали для тебя. "Подстановка" одних вместо других предполагает равенство. Дальше. Тот юноша, которому Иисус предложил продать свое имущество и разделить между нищими, и ИДТИ ЗА НИМ - он же ведь не был апостолом.


8)
"В лице Гиллеля (род. в 75 г до н. э., ум. 5 г н. э.) учение фарисеев достигло своего высшего развития. Его воззрения на религию характеризуются следующим фактом. К основателю другой фарисейской школы, Шамаю, обратился однажды язычник с просьбой принять его в лоно еврейства, но с тем, чтобы тот сообщил ему все содержание еврейской религии, «пока он будет стоять на одной ноге». Шамай, отличавшийся особенным ригоризмом по отношению к религиозным обрядностям, прогнал его. Когда язычник обратился с той же просьбой к Гиллелю, тот ответил ему: «Что тебе неприятно, того не делай твоему ближнему — в этом весь Закон; все остальное же — комментарии к нему. Иди и учи»."

И Вы всерьёз считаете, что...........
"20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет
праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство
Небесное
."
..........может относиться ко ВСЕМУ народу??? :?
Естественно нет!
Это обращение к "парторгам" Иисуса! C них, как с будующих учителей понятно спрос больше.

Что же касается юноши-то ведь Иисус дал ему выбор: раздать свои богатства нищим и взамен обрести веру................
Заметьте! Юноша с детства вел благочестивый образ жизни, НО веры не имел!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 13 сен 2012, 21:14

Я так понимаю, что то, что говорил Иисус, превосходило "негативную" формулировку: не делай того и т.д. В этом смысле это было больше, чем учили фарисеи. Требовалась активные проявления любви и заботы (самарянин). И почему только от "учителей"? Предполагалось, что вообще никаких учителей не будет. Кроме Иисуса Христа.
Еще раз попробую сконцентрированно сформулировать основные черты учения Иисуса Христа в Евангелиях:
1) ненасилие,
2) неучастие в производительном труде,
3) отрицание генетической (родительской) семьи и жесткие ограничения на развод,
4) отрицание собственности,
5) требование любви и заботы ко всем людям,
6) вера, под чем подразумевается вера в исполнение любых молитв,
7) любовь к Самому Христу, превышающую любовь к людям...
Это, если не исчерпывающий список, то во всяком случае, содержащий многое такое, что обычно упускают из виду.
Я совсем недавно перечитал Евангелия и могу каждый пункт обосновать цитатами.
Я думаю, что уже в раннем Средневековье под христианством понималось нечто иное. Да что там - уже в первом веке н.э.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение фома » 13 сен 2012, 21:50

Полагаю , что следует различать по крайней мере три вида христианства :
1 Филосовское, мировозренческое учение, одним из основных направлений которого является обоснование способа построения идеального обшества.
2 Церковно - иерархическая организация,
3 Религия , как государственная идеология
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Сабина » 17 сен 2012, 17:38

Чтобы судить о подлинности христианства, для начала нужно вынести суждение о подлинности Иисуса Христа как исторической личности. Совсем не исключено, что всегда реально существовал лишь Иисус Христос веры. В этом случае Священные писания являются лишь свидетельствами о доминировании у определённых групп лиц тех или иных взглядов по религиозным и политическим вопросам в определённом месте, в определённое время.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Nehbcn » 17 сен 2012, 18:40

Сабина писал(а):Чтобы судить о подлинности христианства, для начала нужно вынести суждение о подлинности Иисуса Христа как исторической личности. Совсем не исключено, что всегда реально существовал лишь Иисус Христос веры. В этом случае Священные писания являются лишь свидетельствами о доминировании у определённых групп лиц тех или иных взглядов по религиозным и политическим вопросам в определённом месте, в определённое время.


Логически, самозванство без личности абсурдно. 8)
Иисус не принес новых идей, вся сила его идеологии в том, что он объявил себя Мессией!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Левенець » 27 окт 2012, 18:25

Сабина писал(а):Чтобы судить о подлинности христианства, для начала нужно вынести суждение о подлинности Иисуса Христа как исторической личности.

Ну так выносите или вы ожидаете что верующие начнут сомневаться в физическом существовании Иисуса?
Сабина писал(а): Совсем не исключено, что всегда реально существовал лишь Иисус Христос веры.

Вы уж как то определитесь- существовал ли реально Христос или все таки существовала вера в существование Христа :)
Сабина писал(а):В этом случае Священные писания являются лишь свидетельствами о доминировании у определённых групп лиц тех или иных взглядов по религиозным и политическим вопросам в определённом месте, в определённое время.


(С интересом) Таки к кому относите свидетельства Свщенных писаний- фарисеям, саддукеям , ессеям...?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Историчность Иисуса Христа

Сообщение Сабина » 30 окт 2012, 13:17

Левенець писал(а):
Сабина писал(а):Чтобы судить о подлинности христианства, для начала нужно вынести суждение о подлинности Иисуса Христа как исторической личности.

Ну так выносите или вы ожидаете что верующие начнут сомневаться в физическом существовании Иисуса?


Всегда пожалуйста. Всё давно уже вынесено, вот ссылочка на самый популярный источник.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D0%B0
У Иисуса Христа веры и у многих библейских событий могли быть разнообразные исторические и мифологические прототипы, а в общем и целом все эти различные евангелия (особенно гностические) и их ещё более различные трактовки как у верующих, так и у сомневающихся, напоминают фанатское творчество, складывающееся вокруг современных культовых образов и произведений.
Изображение

К началу дискуссии. Ранний буддизм уже представлял собой сложившуюся единую религиозно-философскую систему, чего о раннем христианстве заключить невозможно. Следовательно, не христианство повлияло на буддизм, а буддизм на возникновение христианства, причём, не напрямую.
"Знакомство с ранним буддизмом по первоисточникам показывает, что с самого начала своего существования он был религиозной системой со всеми чертами, характерными для любой развитой религии.Центральной идеей всегда было учение о спасении в неземной жизни. Буддийская литература вкладывает в уста основателя следующие слова: "Подобно тому, как воды океана имеют лишь один вкус - вкус соленый, так и учение моё имеет лишь один вкус - вкус спасения". А.Н.Кочетов. Буддизм. М. 1965.
У буддистских верующих-мирян изначально существовали обязанности по отношению к странствующим монахам, им выставляли остатки вчерашней пищи, их принимали, с уважением к ним прислушивались. Похожее отношение существовало к юродивым на Руси, но ставить знак равенства между буддистами и бомжами это уж слишком. Религиозный аскет связан с религиозным обществом, занимает в нём определённое место, играет определённую роль а бомж - это изгой, человек вне общества. Даже западные клошары, ставшие таковыми по убеждениям, в итоге ничем не обязаны обществу, их может вообще не быть, и на помойке это даже не отразится, просто крыс станет больше. Да и общество с них ничего и не требует, и в итоге ничем не обязано этим самым клошарам.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Историчность Иисуса Христа

Сообщение edvins » 03 ноя 2012, 21:12

Сабина писал(а):
Левенець писал(а):
Сабина писал(а):Чтобы судить о подлинности христианства, для начала нужно вынести суждение о подлинности Иисуса Христа как исторической личности.

Ну так выносите или вы ожидаете что верующие начнут сомневаться в физическом существовании Иисуса?


Всегда пожалуйста. Всё давно уже вынесено, вот ссылочка на самый популярный источник.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D0%B0
У Иисуса Христа веры и у многих библейских событий могли быть разнообразные исторические и мифологические прототипы, а в общем и целом все эти различные евангелия (особенно гностические) и их ещё более различные трактовки как у верующих, так и у сомневающихся, напоминают фанатское творчество, складывающееся вокруг современных культовых образов и произведений.
Изображение

К началу дискуссии. Ранний буддизм уже представлял собой сложившуюся единую религиозно-философскую систему, чего о раннем христианстве заключить невозможно. Следовательно, не христианство повлияло на буддизм, а буддизм на возникновение христианства, причём, не напрямую.
"Знакомство с ранним буддизмом по первоисточникам показывает, что с самого начала своего существования он был религиозной системой со всеми чертами, характерными для любой развитой религии.Центральной идеей всегда было учение о спасении в неземной жизни. Буддийская литература вкладывает в уста основателя следующие слова: "Подобно тому, как воды океана имеют лишь один вкус - вкус соленый, так и учение моё имеет лишь один вкус - вкус спасения". А.Н.Кочетов. Буддизм. М. 1965.
У буддистских верующих-мирян изначально существовали обязанности по отношению к странствующим монахам, им выставляли остатки вчерашней пищи, их принимали, с уважением к ним прислушивались. Похожее отношение существовало к юродивым на Руси, но ставить знак равенства между буддистами и бомжами это уж слишком. Религиозный аскет связан с религиозным обществом, занимает в нём определённое место, играет определённую роль а бомж - это изгой, человек вне общества. Даже западные клошары, ставшие таковыми по убеждениям, в итоге ничем не обязаны обществу, их может вообще не быть, и на помойке это даже не отразится, просто крыс станет больше. Да и общество с них ничего и не требует, и в итоге ничем не обязано этим самым клошарам.

Истоки христианства доподлинно находятся в учении ессеев.И уже при возникновении его оно представляло очень сильную религиозно-философскую концепцию идущую на смену загнивающему язычеству.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение edvins » 03 ноя 2012, 21:25

Евгений Беляков писал(а):Я так понимаю, что то, что говорил Иисус, превосходило "негативную" формулировку: не делай того и т.д. В этом смысле это было больше, чем учили фарисеи. Требовалась активные проявления любви и заботы (самарянин). И почему только от "учителей"? Предполагалось, что вообще никаких учителей не будет. Кроме Иисуса Христа.
Еще раз попробую сконцентрированно сформулировать основные черты учения Иисуса Христа в Евангелиях:
1) ненасилие,
2) неучастие в производительном труде,
3) отрицание генетической (родительской) семьи и жесткие ограничения на развод,
4) отрицание собственности,
5) требование любви и заботы ко всем людям,
6) вера, под чем подразумевается вера в исполнение любых молитв,
7) любовь к Самому Христу, превышающую любовь к людям...
Это, если не исчерпывающий список, то во всяком случае, содержащий многое такое, что обычно упускают из виду.
Я совсем недавно перечитал Евангелия и могу каждый пункт обосновать цитатами.
Я думаю, что уже в раннем Средневековье под христианством понималось нечто иное. Да что там - уже в первом веке н.э.

Что-то в Евангелии и близко подобного не провозглашается.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение edvins » 03 ноя 2012, 21:36

Евгений Беляков писал(а):На многих сайтах интернета активно обсуждается вопрос о соответствии мировоззрения некоторых людей, считающих себя христианами, подлинному христианству. Вопрос этот имеет, как я думаю, весьма парадоксальное решение.
Вообще, когда речь идет о «подлинности» чего-то, можно апеллировать только к истории, и ответ может оказаться неожиданным (некоторое время тому назад дискутировался вопрос о «подлинном ленинизме»).
Дело в том, что говоря о подлинности христианства, осмысленно только обращение к Евангелиям (а также – к апокрифам, но это ладно). Так вот, если начинать с Евангелий, то ОБЕ стороны идейного конфликта, раздирающего нашу «духовную жизнь» оказываются крайне далеки от Христа, каким Он был в реальности.
Во-первых, отношение к собственности. Богатый НЕ МОЖЕТ войти в Царствие Небесное, соответственно, быть настоящим последователем Христа, христианином, если не раздаст ВСЕ СВОЕ накопленное на этом свете добро нищим. Это трудно. Да, отвечает Христос, трудно, даже человеку невозможно. Только с помощью Бога.
Поэтому ВСЕ олигархи, ВСЕ, кто имеет дачи, машины и пр. – все эти люди, по сути дела, никак не могут себя причислить к последователям Христа. Какие бы пожертвования они ни делали. Потому что на самом деле они должны прежде отдать ВСЕ.
Во-вторых, есть требование ПОЛНОГО НЕНАСИЛИЯ, согласно которому христианин не может служить в армии, полиции, судах и т.д. Не только убивать, но даже и осуждать кого-либо он никак не может, потому что иначе он ослушается заповеди Христа, высказанной в Нагорной проповеди.
Таким образом, любой человек, причастный к власти, не может быть христианином. Кесарю кесарево, а Богу божье.
И, в-третьих, христианин не может и не должен трудиться. Любой работающий не может считаться христианином! По завету Христа люди должны уйти из городов и СТРАНСТВОВАТЬ, прося милостыню, пользуясь гостеприимством нехристиан. Единственной платой может быть моральная проповедь и лечение. Нищий духовный врач-странник – вот кто такой настоящий христианин.
Но в нашем обществе таких просто нет. Итак, в нашем обществе НЕТ ХРИСТИАН в подлинном смысле этого слова! Поэтому вопрос о подлинности тех или иных христиан бессмысленен.
В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ ХРИСТИАН НЕТ!!!

Написано,что богатому трудно войти в Царство Небесное,а не невозможно.А дело не в якобы раздаче имущества нищим,а в том,что накопительство тленного барахла мешает самоусовершенствованию души.Несовершенной душе трудно достичь высших сфер.То есть свинья глядящая в свою кормушку не видит звезд.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Историчность Иисуса Христа

Сообщение Евгений Беляков » 04 ноя 2012, 18:09

Сабина писал(а):Буддийская литература вкладывает в уста основателя следующие слова: "Подобно тому, как воды океана имеют лишь один вкус - вкус соленый, так и учение моё имеет лишь один вкус - вкус спасения". А.Н.Кочетов. Буддизм. М. 1965.
У буддистских верующих-мирян изначально существовали обязанности по отношению к странствующим монахам, им выставляли остатки вчерашней пищи, их принимали, с уважением к ним прислушивались. Похожее отношение существовало к юродивым на Руси, но ставить знак равенства между буддистами и бомжами это уж слишком. Религиозный аскет связан с религиозным обществом, занимает в нём определённое место, играет определённую роль а бомж - это изгой, человек вне общества. Даже западные клошары, ставшие таковыми по убеждениям, в итоге ничем не обязаны обществу, их может вообще не быть, и на помойке это даже не отразится, просто крыс станет больше. Да и общество с них ничего и не требует, и в итоге ничем не обязано этим самым клошарам.


Мой друг, буддийский монах, принадлежащий к средневековому ордену Нитирена, когда я ему стал говорить что-то о бомжах, улыбнулся и заметил, что он является фактически бомжом. Далее он сказал, что различие между опустившимся бомжом и буддийским монахом не в том, имеют ли они дом и даже не в том, имеют ли они общественное уважение, но во внутреннем состоянии, в отношении к жизни и к людям. Бомж - это буквально "человек без места жительства, бомж - это сокращение.
"Вкус спасения" можно понимать совершенно по-разному. К примеру бодхисаттва, последователь "Лотосовой сутры", отказывается от своего личного спасения, чтобы спасти мир (то же самое сделал и Иисус). Сакральная фраза "На-му-мё-хо-рэн-гэ-кё" , которую повторяют последователи Нитирена, означает не только "Почитаю Лотосовую сутру", но в более глубоком и точном толковании "Почитаю (наму) понимание (кё), что природа (мё) и ее проявления (хо) у человека и всего живого прекрасна как чудесный лотос (рэн гэ)". Примерно то же можно найти (особенно, если покопаться) в раннем христианстве, в Евангелиях.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 04 ноя 2012, 19:54

edvins писал(а):Что-то в Евангелии и близко подобного не провозглашается.


Я могу привести цитаты.

1. Ненасилие.
"Вы слышали, что сказано: "око за око, и зуб за зуб".
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую" и далее. (Матф. 5-38-39)

2.
Неучастие в производительном труде.
"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело - одежды?
Взгляните на птиц небесных: они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?...
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся не прядут;
Но говорю вам, что и Соломон в славе своей не одевался так, как всякая из них..." (Матф., 6-25 и ниже)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 04 ноя 2012, 20:03

3.
Отрицание генетической семьи.

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". Лука, 14-26 Из других высказываний ясно, что жена дается мужчине, чтобы он успешнее боролся со страстями, а вовсе не для рождения детей.

Остальное, вероятно, не вызывает несогласия? Если вызывает - могу продолжить.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение edvins » 04 ноя 2012, 21:26

Евгений Беляков писал(а):
edvins писал(а):Что-то в Евангелии и близко подобного не провозглашается.


Я могу привести цитаты.

1. Ненасилие.
"Вы слышали, что сказано: "око за око, и зуб за зуб".
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую" и далее. (Матф. 5-38-39)

2.
Неучастие в производительном труде.
"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело - одежды?
Взгляните на птиц небесных: они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?...
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся не прядут;
Но говорю вам, что и Соломон в славе своей не одевался так, как всякая из них..." (Матф., 6-25 и ниже)

1-Речь идет о мести.Не мсти обидчику.Речи нет о непротивлении злу,
Об этом в других притчах.О необходимости вырубать дерево,не дающее плодов например.Сам Иисус изгонял торговцев из храма.
2-Можно сформулировать английской поговоркой:"Думай о деле,а деньги тогда придут и сами."
То есть занимайся самоусовершенствованием себя и не придется думать,что одеть и что поесть.
Все в контексте.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение edvins » 04 ноя 2012, 21:33

Евгений Беляков писал(а):3.
Отрицание генетической семьи.

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". Лука, 14-26 Из других высказываний ясно, что жена дается мужчине, чтобы он успешнее боролся со страстями, а вовсе не для рождения детей.

Остальное, вероятно, не вызывает несогласия? Если вызывает - могу продолжить.

Здесь противопоставление родства духа родству крови.Родство по духу первично.
Чтобы лучше понять принципы христианства,то желательно поинтересоваться жизнью ессеев.Есть у Иоифа Флавия в "Иудейских войнах"и у других античных историков.И знание духовной жизни того периода Римской империи помогает внести ясность,почему христианство стало светлой альтернативой для ее жителей и так быстро овладело их сердцами.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1