Пророки

[lex7]

В таком случае это чистой воды политика.
А на счёт Христа, простите не могу согласиться на 100%. В чём тут мужество. Зачем Он лишил паству себя, хотя мог уклониться от смерти? Неужели, как сын человеческий, не понимал, что обретшие его в качестве учителя люди всем сердцем желали бы его вечной жизни среди них? Дабы слушать бесконечно мудрость Его. Дабы впитывать свет исходящий от Него. Зачем надо было идти на заклание? Почему самоубийство не в почёте у церкви, а Он сознательно привёл себя к смерти? Где разница. Умозрительная и уж больно нелогичная формулировка про то, что Он взял тем самым грехи человека на себя не видится убедительной. Грехов человек меньше совершать не стал. Хотя и само-то понятие греховности уж больно субъективно. Слишком много вариаций в масштабе всего человечества.
Как было бы здорово, если бы Иисус так бы и продолжил проповеди до конца своих дней. Сколь много он бы поведал Миру лично, то есть напрямую от Бога. А так мы имеем только выборочные трактовки его немногих изречений бесконечным множеством подозрительных личностей, плеяда которых начинается с апостолов и заканчивается современными церковными функционерами. Толкователи эти во все века после Христа оправдали столько злодеяний Его именем, что порою страшно подумать о том, символом ЧЕГО (!!!) сейчас выступает крест над куполом.

Может быть ПРОРОКИ это те, идеями кого можно спекулировать до бесконечности?

[Филэллин]

"Я извиняюсь, конечно, у меня тут голова кругом пошла из-за господина Фоменко и я уже не в чем не уверен, даже как меня зовут, т.к. я знал что Александр это греческое имя и означает оно совсем другое, а насчет Христа, я хотел бы спросить, разве Христос не послал своих приверженцев на гонения? Разве он умер
как герой? Прочтите Цельса!"

Читаю Цельса.

"Учение христиан варварского происхождения. (Правда) варвары способны создавать учения, (но) судить о созданных варварами (учениях), совершенствовать их и развивать в сторону добродетели лучше других способны лишь эллины." (Ориген, Против Цельса, I, 2)

Понятное дело - бред, который и комментировать не надо.

Далее - куча гадостей (Дева Мария - блудница, христиане и иудеи - дураки и т.д).

Последние слова Цельса особо мне нравятся:

"(Они (христиане) рассчитывают обратить в свою веру всех людей). Если бы возможно было, чтобы Азия, Европа и Ливия, эллины и варвары, до предела расходящиеся между собой, приняли один закон! (Но это невозможно), и думающий так ничего не знает". (VIII, 72)

Как оказалось, ничего не знает сам Цельс.

Вы этого Цельса имели в виду? И чего вы полезного из него вычитали?

[Филэллин]

Даже если мы допустим, что цитаты из Цельса у Оригена не искажены - где гарантия того, что он всегда прав?

А у вас к Оригену серьёзные и обоснованные претензии?

[Lusor]

С точки зрения евангельского повествования все выглядело вполне логично: у Христа была конкретная цель (Агнец Божий, вземлющий грехи мира согласно древним пророчествам), ради которой все и произошло. Все самое главное было сказано, и какой был смысл бесконечно пережевывать одно и то же? Религия Евангелий - это не религия учения, это религия действия, искупления. Поэтому все вполне логично.

А насчет толкований - это уже отдельный и очень сложный вопрос...

[Lusor]

А у вас к Оригену серьёзные и обоснованные претензии?

Это я так либерально расшаркиваюсь, в духе Адольфа Гарнака какого-нибудь. Претензии исключительно на предположениях основаны: раз он полемизировал и раз трактат написан в риторической манере, следовательно, цитаты из Цельса могли быть искажены... На самом деле я лично уверен в научной честности Оригена.

[Филэллин]

Почему самоубийство не в почёте у церкви, а Он сознательно привёл себя к смерти?

Во-первых, для христиан Иисус - Бог, и поэтому бессмертен, и о самоубийстве речи идти не может, так как его убить нельзя. Во-вторых, он ведь не сам себя убил, не накладывал на себя рук, а его убили - и в этом случае о самоубийстве речи идти не может. Тогда, знаете, и г-н Баранкин с собой по-вашему покончил.

Умозрительная и уж больно нелогичная формулировка про то, что Он взял тем самым грехи человека на себя не видится убедительной. Грехов человек меньше совершать не стал. Хотя и само-то понятие греховности уж больно субъективно. Слишком много вариаций в масштабе всего человечества.

Согласно официальной католической, протестантской (по Мильтону сужу) и православной версиям (других не знаю), Иисус искуплял первородный грех - грех Адама. Адаму и несущим бремя его греха был воспрещён доступ в рай, а Иисус опять рай для человечества открыл.

[Филэллин]

Религия Евангелий - это не религия учения, это религия действия, искупления. Поэтому все вполне логично.

Думается, эту нишу (учения) и пытался заполнить почти сразу возникший гностицизм.

Претензии исключительно на предположениях основаны: раз он полемизировал и раз трактат написан в риторической манере, следовательно, цитаты из Цельса могли быть искажены...

Вспомним того же Фоменко... Я вот читал его, имея на руках Бикермана, на которого он ссылается. Так Фоменко исказил Бикерсана до неузнаваемости. Так что учение основателя НХ родилось из фальсификации.

[Lusor]

Думается, эту нишу (учения) и пытался заполнить почти сразу возникший гностицизм.

Отчасти это действительно так. Но с гностицизмом дела очень непросто обстояли: раннехристианская письменность изобилует ссылками на "истинный гнозис". Ортодоксальная традиция тоже осмысливалась как "гнозис". В посланиях Климента Римского, например, да и у ап. Павла тоже об этом упоминается. Раннее христианство с самого начала пользовалось двумя традициями: писаной (Евангелия) и устной, они были во многом равноправны и параллельны.

[Филэллин]

Лично я понял гностицизм как философскую систему а ля Платон, построенную на основе христианских писаний.

[lex7]

Во-первых, для христиан Иисус - Бог, и поэтому бессмертен, и о самоубийстве речи идти не может, так как его убить нельзя. Во-вторых, он ведь не сам себя убил, не накладывал на себя рук, а его убили - и в этом случае о самоубийстве речи идти не может. Тогда, знаете, и г-н Баранкин с собой по-вашему покончил.
________________________________________________________________________

Здесь я писал об Иисусе как о человеке. ... Как же они всё запутали: тут он человек, а там Бог, и наоборот. Такой бардак в постулатах позволяет с лёгкостью доказать любое мракобесие.
Баранкина уважаю. Самого возмущает такое положение дел. Но объяснение типа "На всё воля божья" ничего не проясняет. Чем это гн Баранкин Богу-то помешал?
______________________________________________________________________

Согласно официальной католической, протестантской (по Мильтону сужу) и православной версиям (других не знаю), Иисус искуплял первородный грех - грех Адама. Адаму и несущим бремя его греха был воспрещён доступ в рай, а Иисус опять рай для человечества открыл.

__________________________________________________________________
Первородный грех по моему есть не что иное чем гениальная политическая уловка. Надувательство, если проще. Просто элемент нейролингвистической формулы. Ничего более. Что плохого в чуде зачатия и рождения нового человека?! Гениально... Сделать начало жизни преступлением перед Богом, который эту же жизнь дарует... Извратить саму основу жизни. Ну не бред ли сумасшедшего!??? Как можно в это верить? А ведь верят же. И с идиотским усердием заставляют верить детей своих.
И как же это путь в рай открылся? 2000 лет религиозных войн, уничтожения исторических памятников, стирание истории целых наций, искоренение инакомыслия, дебилизма крестоносцев, костров инквизиции, тмы узаконенного невежества, драматического ожидания апокалипсиса и т.п. - это что ли рай???

[Гость]

Само христианство не имеет никакого отношения к этим мерзостям, это были люди, которые его умышленно понимали не верно... Разве об этом говорил Христос...
В самом чуде зачатия и рождения не только нет ничего плохого, но и наоборот, "плодитесь и размножайтесь", на человеке рожденном на земле изначально лежит грех, но тот же брак считается "тайнством" на равне с причастием... Кстати грех-то этот снимается при крещении, так что... Зачатие так же не является грехом... Все вам надо переврать

[lex7]

Ничего я не перевираю. Я просто стараюсь отойти от терминологии церковных. Ведь если просто перебрасываться идиомами из библии и теологии, то все споры стекаются к одному - к смирению и вере, ибо другой истины нет. Но если выйти за границы "закона божия" всё уже не кажется столь убедительным. Не правда ли?

[Lusor]

Лично я понял гностицизм как философскую систему а ля Платон, построенную на основе христианских писаний.

Такое определение справедливо по отношению к немногим течениям гностицизма; на самом деле гностицизм очень сложно свести к одной формуле. Гностики чрезвычайно вольно относились к христианским писаниям (Маркион и его последователи, например). Как сейчас, не знаю, но раньше в науке принято было выделять два основных течения в гностицизме: условно восточное, встраивавшее христианскую традицию в восточные религиозные системы, и условно александрийское, действительно понимавшее христианство в категорях платонизма. При этом четкой границы между этими течениями не было, хотя бы на уровне терминологии: и те, и другие пользовались расхожими платоническими терминами demiourgos, dynamis, hyle, aiwn и так далее. Причем даже не столько в платоновском их прочтении, сколько в филоновском. Интересно, кстати, что Порфирий, ученик Плотина, сам был из околохристианских гностических кругов, а сам Плотин писал полемическое сочинение против Манихеев. Кратко проблема описана в третьем томе В. В. Болотова, М., Мартис, 2001, подробно - у М. Э. Поснова, Гностицизм 2 века и победа христианской Церкви над ним, Киев, 1917; репринт Брюссель, "Жизнь с Богом", 1991. Но с научной точки зрения эти исследования устарели. По "новозаветному гностицизму" есть глава у Дж. Данна, Единство и многообразие в Новом Завете, М., 1997.

Ничего я не перевираю. Я просто стараюсь отойти от терминологии церковных. Ведь если просто перебрасываться идиомами из библии и теологии, то все споры стекаются к одному - к смирению и вере, ибо другой истины нет. Но если выйти за границы "закона божия" всё уже не кажется столь убедительным. Не правда ли?

В том-то и дело, что Вы смешиваете все в одну кучу: Библию, теологию (причем всех деноминаций сразу), историю и мало относящиеся к реальному положению вещей предрассудки времен научного атеизма (концепция первородного греха как политическая манипуляция массами). Все же следовало бы сначала разобраться в предмете о котором идет речь, не правда ли? А то все Ваши аргументы бьют мимо цели.

Да, похоже, исторический форум легким движением превращается... превращается... в теологический. Метаморфоза, достойная пера Овидия. Но все же следовало бы узнать сначала мнение на этот счет отцов-основателей, не правда ли? Может, следует для таких вопросов новый раздел открыть?

[Филэллин]

Но с гностицизмом дела очень непросто обстояли: раннехристианская письменность изобилует ссылками на "истинный гнозис".

А что будет если смотреть на "гносис" не с той позиции, как это слово вопринималось гностиками, а просто переводить как "знание", как это делает синодальный перевод. Ведь "логос" можно понимать как просто "речь", или по-платоновски как "способ, которым запечетлевают сущее души". Таким образом, поди пойми, что такое "логограф". Или, например, многие христиане написали труды под названием "Апология", где защищали христианство от обвинений противников. Но по-платоновски это слово означает "философский метод, который позволяет делать некоторые выводы относительно того предмета, к рассуждению о котором неприменима формальная логика". Ну и как понимать названия трудов христиан-апологетов? Или ещё: что такое архонт? Почитатели Платона понимают это слово как "имя, дававшееся богам, которым соответствовал предикат подобия и неподобия". И много ещё таких примеров... Для сравнения понимания слова гносис приведу переводы одних и тех же цитат из Нового завета по атеисту-исследователю Е.В. Афонасину, склонному трактовать "гносис" с позиции гностицизма, и по синодальному переводу.

"Первое послание к Коринфянам"

Афонасин, стр. 56: "Оппонентами Павла... были "гностики" (именно так и названные в 1 Кор, 8, 1-3).

1 Кор, 8, 1-3: "Об идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего ещё не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него".

С Павлом, кстати, вполне согласен Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю".

Афонасин, стр. 56: "Они (гностики) считают, что им "всё позволено" (1 Кор. 10, 23) и они уже спасены (1 Кор. 15, 29-32).

1 Кор, 10, 23: "Всё мне позволено, но не всё полезно; всё мне позволено, но не всё назидает".

Павел это говорит о себе, и желает, чтобы другие следовали его примеру.

1 Кор, 15, 29-32: "Иначе, что делают крестящиеся для мёртвых? Если мёртвые совсем не вокресают, то для чего и креститься для мёртвых? Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? Я каждый день умираю: свидетельсвуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем."

С чего взято, что те, что не крестятся для мёртвых - гностики? По-моему, иудеи тоже не крестяться. И атеисты не крестятся.

Афонасин, стр. 57: " "Тимофей, бойся того, что лживо называется Гносисом, поскольку увлёкшись им, некоторые утратили веру" (Тим., 6, 20).

1 Тим., 6, 20-21: "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры."

Это либо параллельное место для 1 Кор, 8, 1-3 и говорящее о том, что вера превыше рациональности, либо Павел презывает, Тимофея не поддаваться ереси. Но, в любом случае, с чего "гносис" и с чего с большой буквы?

Далее Афонасин упоминает странное "Послание Иуде) (может, быть "Послание Иуды"?), Евангелие от Иоанна и Послания Иоанна, но конкретных мест не называет.

Так что не вижу я никаких убедительных доказательств существования понятия "гносис" в трудах апостолов.

P.S.

Определения понятий "логос", "апология" и "архонт" приведены по словарю, прилагающемуся к переводу "Платоновской теологии" Прокла, опубликованному изд-вом "Летний сад" в 2001 г.

Афонасин цитируется по книге "Школа Валентина", опубликованной изд-вом "Алетейя".

[Филэллин]

Такое определение справедливо по отношению к немногим течениям гностицизма; на самом деле гностицизм очень сложно свести к одной формуле.

Я пришёл к такому выводу, проситав "гностический миф".

Гностики чрезвычайно вольно относились к христианским писаниям (Маркион и его последователи, например).

Ну, вольно много кто относится: иеговисты, например. Ещё - мусульмане, сикхи, манихеи...

Да, похоже, исторический форум легким движением превращается... превращается... в теологический.

Ну, историки сами положили основу такому подходу, ведь занимаются же гностицизмом. Например, Алексей Пантелеев (Lex, не путать с lex7). И, видимо, тот же Афонасин... Да и вообще, лучшие исторические труды написали философы.