Марксизм

[Atius_Kul]

Svin, Видите ли в чем дело, любая наука, в том числе и историческая, предполагает наличие некоего научного языка, без которого само существование науки невозможно.
Причем довольно часто в этом научном языке встречаются лексемы, звучащие так же, как и обычные слова в обиходном языке. Но если в обычном разговоре одно и то же слово слово совершенно спокойно может употребляться в разных его смыслах, то в научной дискуссии каждый термин должен трактоватся однозначно - иначе дискуссия не имеет смысла.
Отсюда и призыв - определиться в терминологии, и "нелепое цепляние к словам", и "совершенно ненужные" споры о происхождении и трактовке термина.

PS: а какие интересно существуют "бредятины Марксизма"?

[Филэллин]

"PS: а какие интересно существуют "бредятины Марксизма"?"

Классовая борьба, концепция рабовладельческий строй-феодализм-капитализм-коммунизм, идея национально-освободительных войн и т.д.

[Atius_Kul]

Насчет последнего согласен - совершенно безосновательно, коммунизм в качестве наивысшей стадии развития - тоже, ну а остальное-то почему бредятина?
Хотя это, конечно, отдельная тема.

[Филэллин]

Да потому, что марксисткие "капитализм", "феодализм", "рабовладельческий строй" могут существовать и в Древнем Риме, и в Средние века, и в Новое время, и это не стадии развития общества.

[Toetomi]

Да потому, что марксисткие "капитализм", "феодализм", "рабовладельческий строй" могут существовать и в Древнем Риме, и в Средние века, и в Новое время, и это не стадии развития общества.

Эх, не читали вы Маркса....
Это называются общественно-экономическими формациями, в основе которых лежит конкретный способ производства...

Приведите-ка пример существования всех этих формаций в Древнем Риме!

[Atius_Kul]

марксисткие "капитализм", "феодализм", "рабовладельческий строй" могут существовать и в Древнем Риме,

Да не могут, батенька, не могут
И не бредятина это, а рассмотрение развития общества с точки зрения принципа экономического детерменизма - очень, знаете ли логичного. До сих пор нашлась только одна стоящая альтернатива марксизму в истории - цивилизационный подход. Но он отнюдь не заменяет формационного. Эти подходы прекрасно дополняют друг-друга.

PS А вообще, еще раз предлагаю вынести обсуждение марксизма в отдельную тему

[Филэллин]

Моммзен, например, считал, что в Дрвнем Риме был капитализм. А вообще, хотите об этом спорить - открывайте новую ветку.

[Atius_Kul]

Интересно, чем Моммзен аргументировал свою точку зрения?

[Дмитрий Беляев]

Да не могут, батенька, не могут
И не бредятина это, а рассмотрение развития общества с точки зрения принципа экономического детерменизма - очень, знаете ли логичного. До сих пор нашлась только одна стоящая альтернатива марксизму в истории - цивилизационный подход. Но он отнюдь не заменяет формационного. Эти подходы прекрасно дополняют друг-друга.

Вот за что я все-таки люблю российских товарисчей, так это за широту взглядов! Ежели они кроме марксизма или "цивилизационизма" ничего не знают, то других теорий нет вообще. Правда весь остальной мир как-то живет без цивилизационной теории и марксизма...

[Филэллин]

К слову о марксистских бреднях.. Сейчас добиваю "Введение" к "Римской истории" Патеркула, где историк-марксист Немировский пишет такое, что плеваться хочется:

"Молитва этим богам, которой завершается труд Веллея - уникальный исторический документ, позволяющий увидеть римлянина начала Римской империи с его фанатичной убежденностью в вечности римского владычества. Поразительно, что этот человек был современником палестинского безумца, провозгласившего догмат иной веры. Веллей мог встретиться с ним во время посещения восточных провинций, но, разумеется, не смог бы его понять, так же, как столетие спустя, когда новая религия обрела уже многочисленных прозелитов, не мог понять и принять его учения Тацит (Ann., XV, 44)."

[Atius_Kul]

Ежели они кроме марксизма или "цивилизационизма" ничего не знают, то других теорий нет вообще.

Да неужели есть? Неужели есть люди равные Тойнби и Марксу? Я публично признаю себя ослом, если Вы мне назовете людей, теоретически обосновавших исторический процесс на том же уровне.
Скорее всего такого не случится. Основатели "новых теорий" страдают гипертрофированным "снобизмом практиков", которые считают, что сначала надо делать выводы, а потом придумывать под это дело теорию. Именно поэтому и появляются чуть ли не ежегодные "сенсации" типа "школьные учебники врут! все было не так!". Тоже мне открытия!
Сколько уже было "историков", которые начитавшись "от балды" источников и вооружившись своей свежеиспеченной теорией выдавали такое, от чего не знаешь - то ли смеяться, то ли плакать. Забыли? Напоминаю.
"Пирамиды построены не людьми, потому что люди НЕ МОГЛИ ПОСТРОИТЬ ТАКОГО"
"Монголов не было, потому что НЕ МОГЛИ кочевники никого завоевать"
"РККА терпела поражения в 1941, потому что Сталин САМ ХОТЕЛ напасть на Гитлера, но не успел"
Ну т.д.
Мы боимся марксизма как идеологии - это у нас в крови. Но на самом деле почти весь бред заключается не в самом марксизме, а марксизме-ленинизме-сталинизме-и т.д. Да черт с ней, с идеологией.
Что определяет развитие общества, кроме развития культуры и развития экономики? А?

[Дмитрий Беляев]

Уважаемый Ациус Кул,
если вы всерьез считаете, что Тойнби "теоретически обосновал исторический процесс", то, тогда, сорри, не буду вдаваться с Вами в дискуссию. Ибо это занятие, как говаривал мой сокурсник, страдающее некоторой избыточностью.

Ваше же незнание истории исторической науки всего лишь показывает предел Вашей компетентности... Увы

[Toetomi]

Да что вы так враждебны-то к марксизму...
В курс философии входит как марксистская теория, так и цивилизационный подход, как самые обоснованные...

Более того выводы сделанные Марксом и Энгельсом не противоречат ни результатом технических наук, ни результатам естественных наук... Да и с социализмом до сих пор не все ясно!
Более того, все определения жизни, движения, пространства, времени и т.д. данные когда-то Марксом и Энгельсом в нынешний момент не отменены, а лишь дополнены...

Здесь ничего удивительного нет, потому Маркс писал "Капитал" не с чистого листа, а использовал труды других экономистов, а сам считал себя учеником Гегеля...
А Энгельс вообще хотел стать ученым и пользовался результатами тех. и естественных наук, их методами...

[Филэллин]

"В курс философии входит как марксистская теория, так и цивилизационный подход, как самые обоснованные... "

Это советский атавизм, а не доказательство обоснованности.

[Toetomi]

2 Филэллин,

Это советский атавизм, а не доказательство обоснованности.

Я не утверждал, что то, что эти теории входят в курс философии является их обоснованием...

А если уж говорить про советское время, то в ВУЗах в совестское время были отдельные курсы марксизма и ленинизма, по которым сдавался экзамен и зачет... А сейчас теория Маркса и Энгельса входит в курс философии, потому что философия не может игнорировать ее обоснованность...