Марксизм

[Atius_Kul]

Уважаемый Дмитрий Беляев.
Принимаю Ваши извинения и понимаю Ваше нежелание вдаваться в дискуссию по поводу Тойнби. Думаю, что Вам также претит разговор о Вебере, Шпенглере и других. Ну и шайтан с ними.
Вы таки ответьте на мой вопрос, а именно - что именно первично в социальных отношениях? что именно определяет структуру общества? (с точки зрения знакомых Вам, но по моему невежеству незнакомых мне маститых историков)

[Дмитрий Беляев]

Да что вы так враждебны-то к марксизму...
В курс философии входит как марксистская теория, так и цивилизационный подход, как самые обоснованные...

Более того выводы сделанные Марксом и Энгельсом не противоречат ни результатом технических наук, ни результатам естественных наук... Да и с социализмом до сих пор не все ясно!
Более того, все определения жизни, движения, пространства, времени и т.д. данные когда-то Марксом и Энгельсом в нынешний момент не отменены, а лишь дополнены...

Вы совершенно напрасно ставите вопрос в плоскость "враждебны" - "неварждебны". Лично меня марксизм просто не устраивает как научная концепция. Поэтому я придерживаюсь другой.

А насчет того, что выводы марксизма ничему не проиворечат была тут как-то уже дискуссия с Диаматом и Неоламом. "Учение Маркса верно, потому что оно истинно" и наоборот Вдумайтесь сами, это научная концепция 2-й половины 19 в.! И вы полагаетет, что ч тех пор ничего не изменилось?

[Дмитрий Беляев]

Уважаемый Дмитрий Беляев.
Принимаю Ваши извинения и понимаю Ваше нежелание вдаваться в дискуссию по поводу Тойнби. Думаю, что Вам также претит разговор о Вебере, Шпенглере и других. Ну и шайтан с ними.

Стоп. Я ничего не говорил про Вебера. Как раз Вебер очень много сделал для теоретического обоснования современной социальной и исторической науки.

Вы таки ответьте на мой вопрос, а именно - что именно первично в социальных отношениях? что именно определяет структуру общества? (с точки зрения знакомых Вам, но по моему невежеству незнакомых мне маститых историков)

А ничего ее не определяет. Социальная структура сама по себе первична. Ибо вне социальной структуры ничего, отличающего человеческие общества от нечеловеческих, не существует.

[Atius_Kul]

Я поставлю вопрос в другой форме:
Социальная структура возникает и развивается под влиянием множества факторов.
Какие из них нужно расценивать как самые значимые?

[Toetomi]

Вдумайтесь сами, это научная концепция 2-й половины 19 в.! И вы полагаетет, что ч тех пор ничего не изменилось?

Тяжело кратко ответить на вопрос!
Но...
Дело в том, что Маркс был экономистом и социологом, при написании "Капитала" он пользовался трудами других экономистов и социологов. "Капитал" не был трудом, созданным с чистого листа. Кончено, экономика развивается, но в целом его труд не противоречит основам и принципам капиталистического производства.
Энгельс же, по своей натуре, тяготел к науке и при написании своих трудов, также совместно с Марксом, пользовался научными методами и результатами науки...
Как бы это выразиться, используя научные методы, результаты опытов, исследуя историю, Маркс и Энгельс разработали диалектику, которая бы позволяла объяснить процессы как в природе, так и в обществе... И самое интересное то, что основные принципы и законы диалектики не противоречат научному знанию как об обществе, так и о природе...Потому что основаны на научных методах...
Просто в науке открываются новые законы, все развивается в мире познания и теория Маркса и Энгельса, просто дополняется и коректируется...
Ну и, как считают представители гуманитарных наук, большим недостатком марксизма является классовое деление... Т.е. марксизм рассматривает человека лишь как представителя определенного класса...

В общем, для того, чтобы оценить нужно рассматривать конкретные вопросы!
А там видно будет!

[Svin]

Некоторое пояснение. Главное в труде Маркса понятие прибавочной стоимости. Ее, триклятую, создает труд и три тома Маркс спорит с физиократами, не приводя их мнение об этом. А они ему пишут об этом постоянно. Создается впечатление, что Маркс выполняет какой-то заказ. Чей? Не трудно ответить-Энгельса. Вот только в 4-м томе он "прозревает" и делает кивок в их сторону, а, мабуть, они и правы, только это Энгельсу не очень нравится, и он 12 лет его не издает. В СССР-е 4 том издают только в 1947г., а издателя Ёся упекает под вышку и сам пишет(а м.б. и не сам) "Проблемы мира и социализма". Вот такова предистория сего "труда". Пока все. Инфо надо давать дозами, для понятливости!
Вот теперь конкретно и рассматривайте!

[Atius_Kul]

Любой, кто пишет на социальные темы выполняет чей-то заказ (иногда даже не подозревая об этом).
А понятие прибавочной стоимости, как мне кажется, возникло по этическим соображением - ну надо было все-таки определиться, кто прав в классовой борьбе - буржуй или пролетарий, надо было и объяснить отчего сия борьба происходит - разумный ответ (рабочий хочет меньше работать и больше получать, предприниматель хочет от него обратного) не убедил бы никого. Пришлось, накурившись травы, делать "единственно верный выбор". То есть, когда пролетарий мочит буржуя - это хорошо и правильно, а когда наоборот - плохо. Ну и что?
Классовая борьба пролетариата и буржуазии все же присутствует в Европе в индустриальную эпоху? Скорее да, чем нет.

[Svin]

Вот именно. Это понятие и было введено для обоснования классовой борьбы, что и надо было Энгельсу. В нормальном человеческом обществе действуют совершенно иные законы. Это же упрощение и подхвачено нашими историками в том числе в застойные времена. Не классовая борьба, а антагонизм отношений при индустриальном производстве, а вот метод устранений этих отношений не обязательно революция!

[Svin]

В исторически обозримые времена поступали просто, брали в руки оружие. Насолили половцы непонятным монголам с красавицей Борте, так гнали они их аж от Байкала до Европы. Никак простить не могли или не хотели. Когда говоришь, что ни какие-то там татаро-монголы втрорглись на Русь, а сброд, тоже вызывает у классиков истории отрицательные эмоции. Скажите, если один с дружиной Евпатий Коловрат, нахриначил столько монголов, простили бы они ему это? Конечно нет! а вот за сброд-простили, не свои! Когда говоришь, что надо анализировать весь спектр человеческих отношений и противоречий для объяснения причин войн, смотреть кто рядом жил и татарва в том числе и отношения с ними, тот же эффект непонимания. Это коментарий к потерянным диспутам на форумах. Так и с марксизмом получилось на почти сто лет в отдельно взятой стране. Ложные гипотизы всегда дают отрицательный конечный эффект.

[Toetomi]

В нормальном человеческом обществе действуют совершенно иные законы.

Конкретизируйте, чтобы было ясно!
А понятие добавочной стоимости появилось еще до Маркса... По-моему, Адам Смит это использовал..
Маркс вообще "Америки не открывал", он пользовался трудами других экономистов...
Выполнял ли он социальный заказ - не знаю. Даже не задумывался над этим!!!

Любой антагонизм отношений в марксизме - классовая борьба...
Или я можь что-то не понимаю?

[Svin]

Понятие прибавочной стоимости по Марксу и нужна была Энгельсу для обоснования классовой борьбы и революций. Теория Маркса не объясняет природных процессов на земле. Вот и Гордон отвалил 10 кг золота за такое же незнание и подвел науку к божественному созданию всего сущего на земле. Энергетический закон А.М.Хазена действие-информация-энтропия мало кому известен. Так вот. Т.н. "физиократы"-энергетики доказывали в то время Марксу, что прибавочную стоимость на земле создает только энергия солнца. Действия человека на планете только ее утрата. Уголь, нефть, леса это запасенная энергия солнца, а если так то и классы в обществе совсем иные. Надо говорить не капитализм, а капитализация, не социализм, а социализация. За много веков человечество накопило столько ценностных понятий, что может спокойно обходиться без религий и тупой веры. Для общего образования можно посоветовать книженку "Законы Паркинсона". Есть она и в продаже. Отречение от -измов долгий и нужный процесс. Ну а какие классы в этом случае, подумайте сами! Кто ближе к солнцу, кто дальше, что такое НТП в истории и как его оценивать? Говорят историки, что у татарвы с монголами были стенобитные орудия, только куда они делись позже, а может это просто гиперболизация церковников и их писанины?

[Atius_Kul]

Понятие прибавочной стоимости по Марксу и нужна была Энгельсу для обоснования классовой борьбы и революций.

Стоп, если я хорошо помню то, чему меня учили в советской школе, то обоснование революции у Маркса совершенно другое.
Революция есть следствие конфликта между производительными силами и производственными отношениями.
Иными словами, революция происходит тогда, когда государство не реагирует на изменения в обществе, развитие которого того требует.
Здесь все логично, и прибавочная стоимость тут нипричем.
В отношении классовой борьбы прибавочная стоимость может быть применена только лишь к борьбе буржуев и пролетариев, но не к обоснованию классовой борьбы в принципе.
Классовая борьба для Маркса - это данность (есть у Хайдеггера такое понятие - Das Sein), и принципиально обосновывать ее существование незачем.

[Svin]

Вообще, Маркс не обосновывал революций. Это делал зе него Энгельс, искал могильщиков кап.труда в то время. Наличие противоречий не есть условие революций. Противоречия в чел. сообществе были, есть и всегда будут на различных стадиях развития, а вот решения этих проблем могут быть разные и не обязательно революционные. Ну не "любили" рязанские в.к. московских, вот и шла смута на Руси и с татарами не очень "сдружились". Вообще теория укрупнения и образования империй как формы существования чел.сообществ имеет свое обоснование чисто психологическое и экономическое. Поиск справедливого сообщества, как мне кажется, человечеством еще не закончен и для этого необходимо новое понимание, чисто экономически-энергетическое толкование А вот основа была заложена русскими и французскими философами еще в марксовские времена.

[Toetomi]

2 Svin
Я так понял, по-вашему революция это когда во дворец врывается толпа с оружием и объявляет о новой эре. Ну вообще-то это не так. Не всегда так. Революция может принимать различные формы - вооруженное восстание, политический переворот, какие-то мирные формы борьбы и т.д.
"Революция - способ перехода от исторически изжившей себя общественно-экономической формации к более прогрессивной, коренной качественный переворот во всей социально-экономич. структуре общества. "
"Экономич. основа Р. - углубляющийся конфликт между ростом производительных сил общества и устаревшей, консервативной системой производственных отношений, к-рый проявляется в обострении социальных антагонизмов, в усилении борьбы между господствующим классом, заинтересованным в сохранении существующего строя, и угнетёнными классами. В революц. борьбе угнетённых классов стихийной или сознательной) выражается назревшая потребность в освобождении производит. сил от оков устаревшей системы производств. отношений.

Классы и социальные слои, к-рые по своему объективному положению в системе производств. отношений заинтересованы в ниспровержении существующего строя и способны к участию в борьбе за победу более прогрессивного строя, выступают в качестве движущих сил Р. Революция никогда не является плодом заговора одиночек или произвольных действий изолированного от масс меньшинства. Она может возникнуть только в результате объективных перемен, приводящих в движение массовые силы и создающих революционную ситуацию. "

[Ulysses]

На мой, сугубо аспирантский взгляд, марксизм, как философская концепция, и особенно ее носители в настоящее время страдают некоей однобокостью.
Например. Существует разработанная советскими учеными концепция нации. Т.е. единства населения некоей территории в рамках государственных границ, капиталистической формации, общенац. рынка и имеющее определенное самосознание.
Но, если присмотреться к истории Римской империи, в древнем мире мы найдем и общенац. рынок (Апенинский полуостров, Иберия, Эллада питались хлебом из Египта), едины гос. границы и единое самосознание - подданых римских августов. Никакого капитализма не нужно!
С другой стороны, если считать, что связи между провинциями рим. империи были слабы, то скажите, а связи между Эстонией и Азербайджаном в совеской империи бурно развивались?
Насколько была связана с Москвой Молдавская ССР и Палестина с Римом?
Например Пайпс указывает на тот факт, что в царской России дороги находились в худшем состоянии, чем в персидской империи Дария№1.
Говорят, для возникновения нации нужен сттатус гражданства. Замечательно! Крестьяне в СССР, не имевшие паспортов и права покинуть колхозы на бумаге, по конституции 1936г. считались гражданами самого свободного в мире гос-ва. Насколько их статус отличался от римских рабов. Ведь и рабы рабам рознь. Среди них были рабы профессора и "спартаки".
Думается, что даже по данному вопросу можно весьма успешно оспорить маркситскую концепцию.
Как и любое обобщение, марксизм страдает принебрежением к деталям. Порой весьма немаловажным.
Сама история доказала тот факт, что реальность намного сложнее любых кабинетных схем и марксистских тем более...