«Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Модератор: Лемурий

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение Алексан » 24 ноя 2013, 22:46

Ссылочку, please.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение shuric » 25 ноя 2013, 00:14

Алексан писал(а):Не знаю Анисимова, но было бы интересно узнать, что он там задвинул, будучи именитым.


Анисимов в книге «Женщины на российском престоле» так излагает обстоятельства гибели царевича Алексея Петровича
«Наконец загнанный в тупик царевич бежит за границу, но царь ложными обещаниями выманивает его в Россию, где его ждут пытки (есть глухие сведения о том, что Петр в застенке сам рвал у сына ногти или, по крайней мере, присутствовал при этой пытке), скорый суд и приговор – смерть. Один из гвардейских офицеров, Александр Румянцев, рассказывал, что в ту страшную ночь 26 июня 1718 года, когда Петр позвал их – нескольких верных людей – и, обливаясь слезами, приказал умертвить наследника, рядом с царем была Екатерина. Она старалась облегчить тяжкий удел царя, приносившего на алтарь Отечества страшную жертву – своего сына, врага внутреннего. Но она рядом еще и потому, что эта кровь была нужна и ей – матери «Санкт-Петербургского хозяина». Угасшая свеча Царевич Алексей был задушен в Трубецком бастионе Петропавловской крепости.»

В данном случае д.и.н. Анисимов ссылается на так называемое письмо Румянцева Титову – заведомую фальшивку, некогда напечатанную Герценым, и разоблаченную еще в 19 веке. Анисимов разумеется знает, что имеет дело с фальшивкой, но тем не менее использует «идеологически правильный» апокриф. Согласно фальшивому письму Румянцева царевича задушили:
«И с сим словом царевича на ложницу спиною повалиши, и взяв от возглавия два пуховика, главу его накрыли, пригнетая дондеже движения рук и ног, утихли и сердце битяся перестало, что сделалося скоро, ради его тогдашней немощи, и что он тогда говорил, того никто разбирать не мог, ибо от страха близкия смерти ему разума потрясение сталося

Однако есть и другая фальшивая история смерти Алексея, содержащяяся в вышедших в печать х в конце 18 века «Мемуарах» Питера Брюса. Согласно этой фальшивке царевича отравили:
"Царь, в сопровождении сенаторов и епископов, а также других лиц высокого звания, прибылв крепость и зашел в помещение, где в качестве пленника содержался царевич. Вскоре оттуда вышел маршал Вейде, и велел мне сходить к аптекарю г. Бэру, лавка которого находилась рядом, и объявить ему, чтобы заказанное питье было крепко, потому что царевич весьма болен. Услышав от меня такое приказание, Бэр побледнел, задрожал и затрясся, будучи в крайнем замешательстве. Я так удивился, что спросил
его: в чем дело? На это он не смог ничего ответить. Между тем пришел сам
маршал, почти в таком же состоянии, как и аптекарь, и объявил, что последний должен поторопиться, потому что царевич очень плох вследствие
апоплексического припадка. Аптекарь вручил маршалу серебряную кружку с крышкою, которую тот лично понес в помещение царевича и всю дорогу шатался, будто пьяный. Примерно через полчаса Царь удалился со всей своей свитой; выражение их лиц было весьма печально. Маршал приказал мне находиться в комнате царевича и, в случае какой-либо перемены, немедленно ему доложить. Тут же находились два врача, два хирурга и караульный офицер... врачи были немедленно позваны к царевичу : онбился в конвульсиях и после жестоких страданий испустил дух около пяти
часов дня
"


И вот в книге «Юный град» Е. Анисимов решил совместить обе фальшивки (при том что они взаимоисключающие). Теперь смерть Алексея описывается так:

«пятый, последний акт трагедии происходит в застенке Петропавловской крепости, где отец присутствует при пытках собственного сына, а потом, обливаясь слезами, посылает ночью своих людей убить Алексея. Царь глубоко несчастен, ему жаль сына, но он убежден, что есть ценности выше отцовских чувств: Алексея казнят (заставляют выпить яд), как считает Петр, во имя будущего России. С этих пор царь навеки заклеймен как сыноубийца. Нет ему счастья и покоя, и народ за его спиной говорит: «Великий государь царевича Алексея потребил своими руками и не стыдно ему».

В данном рассказе подробности о плачущем Петре взяты из фальшивки приписываемой Румянцеву, а отравление царевича – из фальшивки приписываемой Брюсу. Вероятно Анисимов посчитал что такое сочетание будет наилучшим для идеологической промывки мозгов читателей.


В том же «Юном граде» читаем:
«По мнению С. П. Луппова, несмотря на указы, требовавшие поставлять в Петербург из губерний по 40 тысяч работных в год,
фактически присылали меньше 20 тысяч человек в год. С этим мнением трудно согласиться. Отчетность при приеме партий работных была очень строгой. …. Словом, согласиться с тем, что из партии в 40 тыс. человек в Петербург приходило меньше половины, никак нельзя

Далее идут рассуждения о том, что жертвы среди этих ежегодних 40 000 были огромные –преогромные, и в итоге следует любезный сердцу русского интеллигента вывод:
«Люди были .. лишь материалом, кирпичиками, с ними он никогда не считался, гробя на непосильных работах и на поле боя десятки тысяч. Насилие было нормой жизни, пренебрежение к человеку — обычным явлением. Людей же в России было много, “а эти умрут, бабы новых нарожают”. Зато город рос на человеческих дрожжах быстро… Когда читаешь у Н. П. Анциферова, что город “стоит на костях человеческих”, не следует считать это поэтическим образом. Действительно, под нашими ногами лежат кости строителей Петербурга»

Открываем С.П. Луппова (на которого ссылается Анисимов) «История строительства Петербурга первой четверти XVIII века» и читаем:
"Приведенная нами табл. 10 наглядно показывает, что даже «указное число» людей, назначенных на работы по строительству Петербурга, как правило, было значительно ниже 40000. После 1711 г. оно вообще не поднималось выше 34 000 человек. Фактически же людей высылалось гораздо меньше."

Как говорится почувствуй разницу


И у данного автора много такого. Например из той же книги:

"Ради этого (милости царя) он не останавливался ни перед чем. Будучи послом в Стамбуле, Толстой своими руками отравил служащего своего посольства, когда узнал, что тот захотел жениться на турчанке и покинуть миссию.
Редко в письмах убийц мы читаем описание их преступлений. Толстой же
такое описание оставил —ведь царь должен был знать, как верно служит
ему «нижайший раб»
."


Несчастная жертва деспотии не только захотела жениться на турчанке и покинуть миссию – отравленный служащий собирался также поделится с турками сведениями о русской агентуре (что в таком случае ждало греков и сербов собиравших для русского посольства информацию, догадатся несложно). Но Анисимов предпочитает о таких идеологически неудобных моментах не распространятся.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение Алексан » 25 ноя 2013, 06:06

Ну и в чём идеологический смысл подмены исторических фактов фальшивками? Нам-то сейчас какое дело до жестокостей века допросвещенческого? За каким лешим историки мучаются и рискуют своей репутацией?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение shuric » 25 ноя 2013, 11:51

Алексан писал(а):Ну и в чём идеологический смысл подмены исторических фактов фальшивками?

Это вы Анисимова спрашивайте. Факт использования фальшивок (причем одновременно двух взаимоисключающих) я продемонстрировал
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение фома » 25 ноя 2013, 13:11

Какое отношение имеет " книга для юношества" к исторической науке ? Будем рассматривать все ляпы , которые есть в художественной литературе на исторические темы?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение shuric » 25 ноя 2013, 20:00

фома писал(а):Какое отношение имеет " книга для юношества" к исторической науке ?


Когда автор
" российский историк, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского Института истории Российской Академии наук...преподавал как приглашенный профессор в Джорджтаунском университете (Вашингтон), Университете Лос-Анджелеса, Чикагском университете, Университете Хопкинса (Балтимор), Гарвардском университете, Беркли университете, Стэнфордском университете, Университете Северной Каролины, Университете Виргинии; Лондонском университете, Кембриджском университете, Эдинбургском университете; Миланском университете; Гумбольдт-университете (Берлин)."
спрос соответствующий. Когда фальсификацией истории занимается именитый историк, то это намного хуже фальсификации истории рядовым фриком.

Будем рассматривать все ляпы , которые есть в художественной литературе на исторические темы?


Это не ляп, это сознательное вранье. Анисимов прекрасно знает что использует фальшивку, но все равно ее использует.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение фома » 25 ноя 2013, 21:17

Вам не угодишь. В одном случае Вы сетуете, что профессор написал лишнее, в другом, что не написал всего чего Вам бы хотелось. Книжка предназначена для поверхностного знакомства с петровской эпохой. Кто заинтересуется будет изучать подробнее , когда подрастет. Одно дело - сказки для детей, другое - сказки для взрослых.
Кроме всего прочего имеет значение личность автора, время и место написания работы. Одно дело средневековый христианский монах, другое дело советский ученый, третье - современный американский. Разные школы, разные идеологические подходы, различные оценки одних и тех же событий. Поэтому я и говорил, что мнение автора не более чем консультативно. Главное - факт.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение Алексан » 25 ноя 2013, 21:46

Шурик, почему я должен вам верить? Вы забыли нам доказать (или показать), что "письмо Румянцева Титову" - фальшивка. Без этого все ваши дальнейшие соображения повисают в воздухе. Или, по вашему, я должен перечитывать килограммы макулатуры в обоснование вашей идеи, резюме которой вы сами не знаете: "Это вы Анисимова спрашивайте". К чему вы всё это тараторите?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение shuric » 25 ноя 2013, 22:11

фома писал(а):Вам не угодишь. В одном случае Вы сетуете, что профессор написал лишнее,.

Сознательное использование фальшивок называется "написал лишнего"? Ню ню.


Книжка предназначена для поверхностного знакомства с петровской эпохой.

Нет не для этого. Книжка предназначена для промывки мозгов в рамках пропагандируемой Анисимовым идеологии.

Поэтому я и говорил, что мнение автора не более чем консультативно. Главное - факт

Вот я и привел пример вранья на уровне фактов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение фома » 25 ноя 2013, 22:28

Алексан писал(а):Совсем не секрет, что в разных книжках по истории встречаются разные, зачастую противоположные мнения по одному и тому же предмету. Как вы, форумчане, выбираете, кому верить?



Еще одно дополнение. По одному и тому же вопросу могут быть различные мнения, объяснения ,гипотезы. Существует правило , что гипотеза правильна в том случае, если она объясняет все существующие и вновь открываемые факты. Если гипотеза объясняет только часть фактов - она не верна. На примере нашего форума: предположение, что Пирамиды построены древней сверхцццивилизацццией основано только на одном факте - существование Пирамид. При этом не дается объяснение на вопросы когда, зачем, как. Да и сама цивилизация ни как не конкретизуется. Когда и где возникла, какие источники энергии использовала ,где ее производственные мощности, почему ничем себя не проявила, кроме мегалитов и т.д." Альтернативщики" не ответили ни на один вопрос. Так что на сегодняшний день эта гипотеза - фуфло. Извините за выражение.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение shuric » 25 ноя 2013, 22:39

Алексан писал(а):Шурик, почему я должен вам верить? Вы забыли нам доказать (или показать), что "письмо Румянцева Титову" - фальшивка. Без этого все ваши дальнейшие соображения повисают в воздухе.

Изложение истории этой фальшивки http://history-library.com/index.php?id ... 96&page=82
Но дело даже не в этом. В фальшивом письме Румянцева, "Румянцев" утверждает что был свидетелем того как царевича задушили подушкой. В "Мемуарах Брюса" "Брюс" утверждает, что был свидетелем того, как царевича отравили. Если верить в подлинность письма Румянцева, то надо признать свидетельство "Брюса" фальшивкой. Если верить "мемуарам Брюса" то надо признать письмо Румянцева фальшивкой.

Между тем Анисимов комбинирует обе фальшивки. Если предположить, что он искренне верит в подлинность письма Румянцева, то он должен считать "Мемуары Брюса" фальшивкой, и соответственно сознательно врет, когда пишет, что Алексея отравили. Если Анисимов верит Брюсу, то тогда он сознательно лжет, когда ссылается на письмо Румянцева
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение фома » 25 ноя 2013, 22:46

shuric писал(а):


Книжка предназначена для промывки мозгов в рамках пропагандируемой Анисимовым идеологии.
Вот я и привел пример вранья на уровне фактов.



Какая идеологическая разница между тем, что царевич был отравлен и тем что он был задушен ? Факт заключается в смерти наследника. Каким именно образом это произошло науке , как Вы утверждаете, не известно. В научно- популярной литературе художественные домыслы допустимы.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение Алексан » 25 ноя 2013, 22:48

Вот это доходчиво, shuric, снимаю шляпу. Осталось разобраться с Анисимовым, с какой целью он мутит и кто ему заплатил, ибо врать из одной любви к искусству бессмысленно.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение Алексан » 25 ноя 2013, 23:17

Фома, ну чё вот вам с такой кашей в голове делать в истории? Шли бы подметать улицы - больше пользы, а главное - меньше вреда. Задушен ли царевич Алексей по повелению родного отца и императора Российского Петра Великого, или отравлен втёршимися в доверие к Петру немцами, или умер от оспы (факт смерти, как вы изволили выразится, в любом случае) - это огромные исторические, политические и если хотите "идеологические" разницы, ибо в первом случае пятно ложится на Россию, во втором - на Германию, а в третьем - несчастный случай, ну или виновата медицина начала XVIII века. Это что, историку-любителю надо объяснять???
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: «Паниковский не обязан всем верить». К вопросу о вере.

Сообщение shuric » 25 ноя 2013, 23:56

фома писал(а): Какая идеологическая разница между тем, что царевич был отравлен и тем что он был задушен ? Факт заключается в смерти наследника.

Факт заключается в том, что Анисимов осознанно использует фальшивки. Какие мотивы им в данном случае двигали можно гадать, но факт налицо.

фома писал(а):Каким именно образом это произошло науке , как Вы утверждаете, не известно. В научно- популярной литературе художественные домыслы допустимы.

Использование фальшивок не допустимо никаким образом. Да и "художественные домыслы" допустимы в научно- популярной литературе, если автор эти домыслы обозначает как домыслы, а не преподносит их в качестве обьективного факта.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4