Зачем нужна история?

[shuric]

Не тот и не другой. Но примерно из этой области, тут вы правы.

Однако в отличии истории от точных наук, сколько я знаю, не сомневались и современные историки, навскидку например Э.Фролов или А.Гуревич.

[thor]

Значит, я угадал - и хотя бы потому, что Вы не приучены правильно работать с научным аппаратом, не обладаете должной культурой обращения с исходными материалами. Что же касается истории, то, вполне естественно, что она отличается от так называемых точных наук большей степенью субъективизма. Историк не может в точности воспроизвести картиын прошлого, поскольку чем дальше в прошлое, тем меньшим количеством источников он обладает и тем более они субъективны. Поэтом он моделирует прошлое, а всякая модель - не есть реальность, а приближение к ней. Кстати говоря, математические модели тоже не есть реальность.

[shuric]

Я умею работать с научным аппаратом. Другое дело, что форум это не монография, и выписывать страницы и годы изданий мне нет охоты.

[Athenaios]

Я уже говорил, по-моему даже в этой теме, что история отличается от точных наук тем, что это не экспериментальная наука. Поэтому ни о каком моделировании будущего на основе исторических знаний речь идти не может. Такую модель нельзя было бы проверить в деятельном эксперименте, выявить чистую зависимость от различных факторов. История может только указать факторы, оказывавшие влияние на события в прошлом и приблизительно расставить приоритеты...

[thor]

Не экспериментальная? Ну Вы и учудили! Еще как экспериментальная. Тлько эксперимент носит виртуальный характер. кстати говоря, и в математике или теоретической физике тоже.

[shuric]

Астрономия тоже не экспериментальная наука, но она точная.
Просто ист. процесс по сравнению с физическим настолько сложен, что смоделировать его никому пока не удалось - все созданные модели (марксизм к примеру) оказались невалидными.

[Athenaios]

Не экспериментальная? Ну Вы и учудили! Еще как экспериментальная. Тлько эксперимент носит виртуальный характер. кстати говоря, и в математике или теоретической физике тоже.

Я экспериментом всю профессиональную жизнь занимаюсь, а про виртуальный эксперимент первый раз слышу

[Athenaios]

Астрономия тоже не экспериментальная наука, но она точная.
Просто ист. процесс по сравнению с физическим настолько сложен, что смоделировать его никому пока не удалось - все созданные модели (марксизм к примеру) оказались невалидными.

Я бы астрономию не выделял в отдельную область знания. Астрономия использует физические принципы в отношении небесных тел. Это область частного приложения физики. Предсказательную силу астрономия имеет только в отношении очень узкого круга явлений, для которых имеется адекватная, верифицируемая в лабораторном эксперименте модель (закон всемирного тяготения, например, описывающий движение планет).

Но история неэкспериментальна по гораздо более фундаментальной причине, нежели астрономия, - в силу необратимости времени . История обращена принципиально в прошлое.

Сложность объекта исследования, его штучность, я бы сказал, многофакторность тоже имеет место.

[shuric]

А на астрономию, необратимость времени не распространяется? Модели астр. явлений другое дело - их можно раскрутить и в обратном направлении. Но кто сказал, что то же самое нельзя будет сделать с историческими моделями, если они будут сделаны правильно?
Кроме того астрономия развилась раньше физики.
С другой стороны вся история - сплошной эксперимент. Большевики скажем - чем они не экспериментаторы? Иное дело, что историки сегодня, вроде вавилонских астрономов - они могут фиксировать события, но не могут их обьяснить.

[thor]

Не экспериментальная? Ну Вы и учудили! Еще как экспериментальная. Тлько эксперимент носит виртуальный характер. кстати говоря, и в математике или теоретической физике тоже.

Я экспериментом всю профессиональную жизнь занимаюсь, а про виртуальный эксперимент первый раз слышу

Лабораторный эксперимент и есть виртуальный эксперимент, поскольку он проводится практически в идеальных условиях, чего в реальности не бывает. ТО же касается и математических моделей.

[thor]

Астрономия тоже не экспериментальная наука, но она точная.
Просто ист. процесс по сравнению с физическим настолько сложен, что смоделировать его никому пока не удалось - все созданные модели (марксизм к примеру) оказались невалидными.

И физический процесс, и процесс исторический - все они чрезвычайно сложны, работаю под влиянием колоссального числа разнообразнейших факторов и полностью учесть их влияние при современном уровне развития хоть естественной, хоть гуманитарной науки невозможно.Отсюда и по необходимости и упрощение моделей.

[thor]

Писали: С другой стороны вся история - сплошной эксперимент. Большевики скажем - чем они не экспериментаторы? Иное дело, что историки сегодня, вроде вавилонских астрономов - они могут фиксировать события, но не могут их обьяснить.

Историки не только фиксируют события, но еще и стремится их объяснить, исходя из тех концепций, которые складываются в научном мире на основании осмысления тех фактов, которыми они располагают на момент создания концепцции. Другое дело, что рано или поздно новые данные подвергают сомнению эти концепции, и они должны быть или отвергнуты, или пересмотрены.

[Athenaios]

А на астрономию, необратимость времени не распространяется? Модели астр. явлений другое дело - их можно раскрутить и в обратном направлении. Но кто сказал, что то же самое нельзя будет сделать с историческими моделями, если они будут сделаны правильно?

Обратимость времени жестко связана с сохранением энергии в системе. Если вы рассматриваете замкнутую систему, т.е. систему, из которой энергия не утекает, время в этой системе обратимо. Если вам известно состояние этой системы в любой момент времени, вы можете предсказать ее поведение в будущем и сказать, какова была эта система в любой момент прошлого. Если же система открытая, то есть обменивается энергией с внешней средой, то прямое и обратное направления времени в ней неравнозначны. В таких системах наблюдается так называемый гистерейзис.

Простейший пример гистерейзиса - намагничивание железа. Если вы поместите ненамагниченный кусок железа внутрь катушки индуктивности и будете сначала повышать магнитное поле, а затем таким же образом уменьшать, вы увидите, что при определенной амплитуде изменения магнитного поля кусок железа у вас будет намагниченным даже при нулевом магнитном поле в катушке. Происходит это потому, что при определенном значении магнитного поля включаются механизмы, позвляющие энергии перетекать из источника магнитного поля в кусок железа. Последний становится открытой системой, в нем происходит фазовый переход, и время для него перестает быть обратимым. По его конечному намагниченному состоянию, вы уже никогда не сможете сказать, был ли он намагничен изначально или нет даже если знаете в точности, воздействию какого магнитного поля он подвергался. Единственное, что вы сможете сказать, что в принципе он мог быть намагниченным.

Биосфера земли и человеческое общество относятся именно к типу открытых систем. В силу сложности системы, число фазовых переходов настолько огромно, что самая правильная теория укажет вам 1000 лет назад столько возможных состояний этой системы, что лучше вам этой модели и не строить. Да, информация, содержащаяся в памятниках может помочь вам отбросить процентов 80 вариантов, но число останется столь огромным, что модель мало что прояснит.

Кстати говоря, в астрономических моделях время тоже не всегда обратимо. Звезды например, безвозвратно теряют энергию, поэтому тоже подвержены гистерейзису.

С другой стороны вся история - сплошной эксперимент. Большевики скажем - чем они не экспериментаторы? Иное дело, что историки сегодня, вроде вавилонских астрономов - они могут фиксировать события, но не могут их обьяснить.

Одно из необходимых условий эксперимента - воспроизводимость. Ни один из исторических "экспериментов" воспроизвести нельзя (в том числе и большивистский). А невоспроизводимый эксперимент по меткому замечанию одного из моих коллег есть ни что иное, как чудо. И действительно, разве не представляет собой маленькое чудо каждая историческая эпоха, каждая культура в свой принципиально неповторимой оригинальности?

[thor]

Одно из необходимых условий эксперимента - воспроизводимость. Ни один из исторических "экспериментов" воспроизвести нельзя (в том числе и большивистский). А невоспроизводимый эксперимент по меткому замечанию одного из моих коллег есть ни что иное, как чудо. И действительно, разве не представляет собой маленькое чудо каждая историческая эпоха, каждая культура в свой принципиально неповторимой оригинальности?

Так в этом и заключается своеобразие истории. Действительно. мы при всем нашем желании не можем поставить эксперимент в натуре или повторить его еще раз - в одну и ту же реку нельзя войти дважды, однако проанализировать его, вывести некую гипотезу и на основании этой гипотезы сделать, предположим, некий прогноз - это вполне возможно. Нечто вроде своего рода метеорологии.
А цивилизация, культура - действительно есть некое чудо, неповторимое, своеобразное и оригинальное, не загоняемое ни в какие рамки.

[Athenaios]

Лабораторный эксперимент и есть виртуальный эксперимент, поскольку он проводится практически в идеальных условиях, чего в реальности не бывает. ТО же касается и математических моделей.

Лабораторный и численный эксперимент собственно и есть единственно возможные на сегодняшний день виды эксперимента.

И физический процесс, и процесс исторический - все они чрезвычайно сложны, работаю под влиянием колоссального числа разнообразнейших факторов и полностью учесть их влияние при современном уровне развития хоть естественной, хоть гуманитарной науки невозможно.Отсюда и по необходимости и упрощение моделей.

Однако, модель и эксперимент позволяют нам понять существенные стороны того или иного явления и дают нам возможность в силу нашей осведомленности и имеющихся средств этими явлениями управлять - то, что очень трудно представимо в истории.