Есть ли в истории ритмы?

[tmt]

О ритмах в истории России читал у Александра Янова,историка из Нью-Йорка в книге"Новая русская идея" кажется.Прошло уже двадцать лет и предсказания сбылись как ни странно.Реформы Горбачева,потом Ельцинский застой и контрреформа Путина.На очереди очередная реформа где-то через три-четыре года с развалом страны,или потерей некоторых територий.

Не надейтесь, вам не перепадёт!

Интересно про Джорджию он не писал?

[Athenaios]

Допустим, 100 лет, затем 200 лет, затем 400 лет. Потом снова 100 лет, затем 200 лет, затем 400 лет. Ну, допустим, такой вот ломаный ритм.

Ну, Гиви, тут вы уж прямо-таки слишком упростили все. Вы же знаете, что спектр колебаний может быть не только дискретным, т.е. содержать несколько определенных частоты. Он может вполне быть непрерывным, т.е. содержать очень большой набор частот, и тогда закономерность вот так просто на глаз очень трудно уловить. Нужна численная величина, которую можно математически анализировать. Но найти ее трудно. Тут мы договрились.

Отсюда вывод: в истории ритмов нет.

А вот уже "лишняя экстраполяция". Если мы не можем найти величину, это не означает, что ее в принципе нет и не может быть.

На форуме когда-то уже поднимался вопрос о том, можно ли к человеческому обществу применять принципы синергетики. Несмотря на попытки г-на Svin'а убедить меня в том, что это невозможно, я продолжаю считать, что хотя бы в какой-то части общество можно рассматривать как "нелинейную диссипативную систему", т.е. систему, которая упорядочивается за счет разрушения окружающей среды. А в подобных системах колебательные процессы прекрасно известны. Более того, они необходимо должны там присутствовать. Это с одной стороны.

С другой стороны, колебательные процессы в таких системах хорошо наблюдаются, когда система стационарна и только слегка колеблется около равновесного состояния. Общество же все время претерпевает изменения. Характер взаимодействия человека с окружающей средой менялся на протяжении истоирии несколько раз радикально. Это, конечно, может поставить крест на любых попытках отыскать какие-либо циклы. Но с другой стороны, не исключено, что возможно было бы найти какие-нибудь стационарные периоды, когда периодические закономерности могли бы проявиться.

Как бы там ни было, коренные изменения общественного устройства никак не могут иметь циклическую закономерность. На языке нелинейно-диссипативных систем такое явление носит название бифуркации - когда система с одного пути развития скачкообразным образом переходит на другой.

Так что вопрос о циклах в истории не простой

[Гиви Чрелашвили]

Цикл, Афинянин, или ритм ?
Давайте договоримся о терминологии.
Цикл действительно может быть каждый раз слегка (или не слегка) отличным.
Вот женщины хорошо это знают: то 30 дней, то 27, то 29 и т.д.
А вот ритм, извините, никогда.
Ритм (понятие чисто музыкальное) должен иметь строгий закон повторяемости. Иначе это не ритм, даже если есть сбой только в одном месте.
А вы знаете, Афинянин, я как-то ориентируюсь именно на заголовок темы.
Я сказал как ? "Ритмов в истории нет.". Именно "ритмов".
Так что это вовсе не лишняя экстраполяция.

[Athenaios]

Гиви, я начинаю сомневаться, что вы математик. Вы думаете, в музыке ритм всегда идеально правильно выдерживается? Сомневаюсь. Другое дело, что абсолютный временной интервал в музыке труднее поддается оценке невооруженным человеческим ухом, нежели вариации периода менструального цикла. Но в любом случае вариация периода существенно меньше длительности самого периода. Это и есть главное условие того, что о какой-либо цикличности или периодичности вообще говорить можно.

[Гиви Чрелашвили]

А то, что я сказал, Афинянин, не имеет никакого отношение к математике. Оно имеет отношение к музыке и, в лучшем случае, к простой арифметике, ибо надо просто правильно считать.
Понятие "ритм" - это есть строгое повторение закономерности.
Без исключений.
Если в музыке он строго не выдерживается, это вина музыканта, но при чем тут сам ритм ?
Если написано в нотах, что здесь идет ритм 3/4, стало быть всюду должен в этом месте идти ритм 3/4. Если написано 5/8 или 7/16, то должен в этом месте строго идти такой ритм.
Иное дело, что ритм может быть очень сложным (например, 7/16 - очень сложный ритм).
Или что в нотах ритм может поменяться: сначала идет один, а потом указывается другой.
Но на том определенном участке, где указан один ритм, его надо строго выполнять.
А в математике понятие ритма вообще не существует.
Так что на каком основании появились ваши сомнения, я не понял.
Вы говорите, Афинянин, о точности (или неточности) исполнения закономерности, я же говорю о самом определении этой закономерности.
Вот, для теста, вам простой пример из дифференциально-интегрального исчисления.
Подынтегральное выражение: cosx dx. Дайте мне саму функцию, иными словами, решите интеграл.

[Athenaios]

Понятие "ритм" - это есть строгое повторение закономерности.
Без исключений.
Если в музыке он строго не выдерживается, это вина музыканта, но при чем тут сам ритм ?

Так что на каком основании появились ваши сомнения, я не понял.

Гиви, запомните, в природе абсолютной строгости нет. Музыкант выдерживает ритм с такой точностью, чтобы у слушателя создавалось впечатление стройной мелодии. Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что отношение 3/4 он выдерживает с точностью до 2-3 знаков после запятой. Требовать от музыканта соблюдения ритма до 8-9 знака просто глупо. Согласитесь, между отношениями 1/75 и 1/30 (для менструального цикла) не очень-то большая разница.

[Гиви Чрелашвили]

Разве я неточно выразился ?
Я еще раз повторяю: речь идет не об практическом воплощении, а об определении.
Вы подходите к решению вопроса именно как физик.
Вопрос не о том насколько предельно точно музыкант исполняет произведение именно в указанном ритме. Вопрос в том, что есть такое в строгом определении данный конкретный ритм.
Так как насчет теста ?

[edvins]

Интересно про Джорджию он не писал? [/quote]------------Да была еще карта распада СССР,кстати это был где-то 89-й год.Калининградская область должна была войти в Прибалтику,как самостоятельная республика,Украина распадалась на Восточную и Западную,а Грузия вместе с Арменией образовывала конфидерацию.Но в результате имеем другой расклад,хотя в принципе прогноз сбылся.

[Athenaios]

Я понял вас теперь. Ритмом вы называете некий идеальный предзаложенный в систему порядок, вокруг которого эта система колеблется. Чем же менструальный цикл хуже? Я что-то не понимаю.

А тест ваш некорректен. Вы предлагаете мне решить дифференциальное уравнение без граничных условий. Не хорошо.

[Гиви Чрелашвили]

Почему это некорректен ?
Никакое это не дифференциальное уравнение.
Это обычный и очень простой неопределенный интеграл.
Я предлагаю вам его решить на функциональном уровне.
Разве я вам сказал, что это определенный интеграл Ньютона-Лейбница ?
Причем тут граничные условия ?
Если бы я вам предложил решить обратную задачу и сказал бы "дайте мне производную от функции sinx", вы бы тоже упрекнули меня в некорректности ? Это был бы процесс дифференцирования, а вас прошу произвести обратный процесс - процесс интегрирования.
В чем проблема ?
А тест именно на то, что математика - это предельно точная наука.

[Athenaios]

Вы мне, Гиви, мозги не пудрите . Не любое отображение взаимно однозначно, как известно. Дифференцирование - интегрирование как раз тот самый случай. Вы это лучше меня знаете. И вообще, хватит тему засорять. Давайте к вашему ритму вернемся.

[Гиви Чрелашвили]

Это не засорение темы. Это имеет самое прямое отношение к теме.
Причем тут взаимно однозначное отображение ?
Я и не утверждаю, что оно есть в диффенцировании и интегрировании.
Я вас просто прошу найти исходную функцию.
Что тут сложного ?

[Гиви Чрелашвили]

Вы подвох почувствовали, Афинянин, потому и не решаетесь ответить ?
Не бойтесь, никакого подвоха, как такового, тут нет.

[Евгений Беляков]

Вобще есть целая куча циклов - экономических (подьем, кризис), демографических (например "волна" идущая от ВОВ в России), климатических (11 летний цикл солнца, периодическое появление Эль-Ниньо), политических (демократы/республиканцы в США) и т.п.
В этом нет ничего нового.

Да, есть в экономике - экономические циклы, в демографии - демографические... климатические.... да, нет ничего нового.
Проблема в том, есть ли ИСТОРИЧЕСКИЕ циклы. Характерные для общества на определенном временном интервале. Астрологи предлагают подробности, конкретику, которая столь сладка для людей. Но эти конфетки, в лучшем случае, получаются проецированием интуиции, а не астальных циклов в будущее. Историк как ученый должен понять, ЦИКЛЫ ЧЕГО, он изучает и прогнозирует.
К примеру, если мы берем как фактор число событий, выделяемых интуицией историка в определенном интервале, и ДОКАЖЕМ, что существует цикличность, то и ПРЕДСКАЗАТЬ можно будет лишь исключительно движение ЭТОГО параметра, то есть можно будет с определенной обоснованностью утверждать, что в период около 2013 года + или - 5 лет скорее всего произойдет ГОРАЗДО БОЛЬШЕ событий, чем, например, происходит их сейчас. Но КАКИЕ это будут события - с этим, будьте добры, идите к астрологу.
Я не прав?

[Athenaios]

Вы подвох почувствовали, Афинянин, потому и не решаетесь ответить ?
Не бойтесь, никакого подвоха, как такового, тут нет.

Да что мне бояться? Я просто не понимаю, чего вы от меня хотите.