Светлая МЕЧТА и гнусная реальность

[Евгений Беляков]

Да, носик на всех трех портретах не маленький... Особенно по сравнению с иными мелкими чертами лица: маленьким ротиком, подбородком... Что-то в ней было, конечно, если представить Клеопатру идущей по современному городу. Огромные глаза, как у совы.
Если только портрет реалистичен.

[Евгений Беляков]

Собственно, вопрос темы: РОЛЬ МЕЧТЫ В ИСТОРИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ.
Позитивна или негативна? (Конечно, и то, и другое, но что ДОМИНИРУЕТ?) Не случайно же М.Волошин называет мечту "опаснейшей из всех зараз"...
Я утверждаю, что ТАЙНА всегда (практически) есть СПУТНИК МЕЧТЫ. Две Тамары ходят парой. А третья подруга - СМЕРТЬ. В этом смысле Клеопатра - это своего рода символ истории.
Вот тут говорилось о ее шикарном ТЕЛЕ, которое превосходно украсило бы любой анатомический театр. И это говорится при том, что из здесь присутствующих вроде бы никто этого тела не видел, как и из отсутствующих.
И все же: почему такое слепое доверие документам? Написать ведь можно что угодно. Мужики в курилке обсуждают какю-то женщину, обсасывают подробности, хвастаются победами. Выясняется, что чуть ли не каждый с ней спал. А на деле эта женщина уже многие годы страдает от полнейшего одиночества. Так вот: есть ли смысл доверять этим пересудам?

[Analogopotom]

Собственно, вопрос темы: РОЛЬ МЕЧТЫ В ИСТОРИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ.
Позитивна или негативна? (Конечно, и то, и другое, но что ДОМИНИРУЕТ?) Не случайно же М. Волошин называет мечту "опаснейшей из всех зараз"...

Если безотносительно, не конкретизируя, то…
Сами-то по себе мечты не вредны, однако судить о том, какую роль они играют в историческом процессе, можно только после их воплощения, по результатам и почувствовать всю разницу.

Есть один хороший афоризм, приписываемый Бисмарку:
«Революцию задумывают романтики и идеалисты (читай «мечтатели» - прим. мое), осуществляют фанатики и герои, а ее результатами пользуются проходимцы и негодяи».
И еще Черномырдин на этот счет тоже хорошо сказал: «Хотели как лучше, а получилось как всегда…»

Я утверждаю, что ТАЙНА всегда (практически) есть СПУТНИК МЕЧТЫ. Две Тамары ходят парой. А третья подруга - СМЕРТЬ. В этом смысле Клеопатра - это своего рода символ истории.

Безусловно, символ. Большинство на вопрос: «Назовите самую известную в истории женщину?» или «Назовите самую великую правительницу?» - назовут первой именно Клеопатру.

Вот тут говорилось о ее шикарном ТЕЛЕ, которое превосходно украсило бы любой анатомический театр.

Нет никаких достоверных свидетельств о ее шикарном теле. Вот что писал Плутарх:
«Ибо красота этой женщины была не тою, что зовется несравненною и поражает с первого взгляда, зато обращение ее отличалось неотразимою прелестью, и потому ее облик, сочетавшийся с редкою убедительностью речей, с огромным обаянием, сквозившим в каждом слове, в каждом движении, накрепко врезался в душу. Самые звуки ее голоса ласкали и радовали слух, а язык был точно многострунный инструмент, легко настраивающийся на любой лад, — на любое наречие...»

Клеопатра прилагала много усилий для создания собственного имиджа, всегда появлялась на людях в богатом эффектном убранстве и с макияжем. На самом деле, формы тела не имеют значения, если уметь его красиво упаковать и правильно преподнести. Выходы и приемы Клеопатры были обставлены с необычайной роскошью.

Плутарх:
Клеопатра поплыла вверх по Кидну на ладье с вызолоченной кормой, пурпурными парусами и посеребренными веслами, которые двигались под напев флейты, стройно сочетавшийся со свистом свирелей и бряцанием кифар.
Царица покоилась под расшитой золотой сенью в уборе Афродиты, какою ее изображают живописцы, а по обе стороны ложа стояли мальчики с опахалами, будто эроты на картинках. Подобным же образом и самые красивые рабыни были переодеты нереидами и харитами и стояли кто у кормовых весел, кто у канатов. Дивные благовония восходили из бесчисленных купальниц и растекались по берегам. Толпы людей провожали ладью по обе стороны реки.

А спустя три века, римский историк Аврелий Виктор пишет уже следующее: «Она была так развратна, что часто проституировала, и обладала такой красотой, что многие мужчины своей смертью платили за обладание ею в течение одной ночи».

Ну еще бы! Клеопатра – царица загадочного древнего Египта, которую любили такие великие мужи как Цезарь и Марк Антоний, просто не могла обладать заурядной внешностью.

Жизнь Клеопатры была такой яркой, насыщенной событиями, с дворцовыми заговорами, борьбой за трон, любовью и войной, и завершилась трагической, но царственной гибелью, что ее биография и безо всяких приукрас даст фору любому историко-приключенческому и любовному роману.

И это говорится при том, что из здесь присутствующих вроде бы никто этого тела не видел, как и из отсутствующих.
И все же: почему такое слепое доверие документам? Написать ведь можно что угодно. Мужики в курилке обсуждают какую-то женщину, обсасывают подробности, хвастаются победами. Выясняется, что чуть ли не каждый с ней спал. А на деле эта женщина уже многие годы страдает от полнейшего одиночества. Так вот: есть ли смысл доверять этим пересудам?

В случае с Клеопатрой, следует учитывать психологический фактор, о котором современный человек, трезво и вполне объективно оценивающий ее внешность по скульптурным и отчеканенным на монетах изображениям, забывает.
Клеопатра для ее современников - не просто женское тело, а «царственное тело» или «божественное», т.к. будучи правительницей Египта, она почиталась, по крайней мере, египтянами как земное божество. Согласитесь, что статус значительно повышает привлекательность, недаром мужики говорят «если спать, так с королевой…».
Надо делать скидку на ментальность древних людей. Их сознание было глубоко мистифицированным и мифологизированным.

PS. Помните, как относились к Ленину в СССР? Пропаганда (то же, что мифологизация - очень мощная сила, сокрушающая мозг) создала светлый образ мудрого вождя, «широчайшей доброты человека». Вы, когда были маленьким, замечали, что у Ленина, оказывается, азиатские черты лица?
А Гитлер, напротив, воспринимался как этакий злобный бес, воплощение Зла.
Иногда мы видим не реального человека, а ОБРАЗ.

[Евгений Беляков]

Говоря, что Клеопатра - символ истории, я имел в виду, что Клеопатра символизирует историю, что в истории как таковой слилась Мечта, Тайна и Смерть (как и в нашей царице).
...Вот ведь совпадение: вчера моя дочка поехала в путешествие в Египет. Маршрут - на юг Египта... Я ей дал фотоаппарат, надеюсь, она сделает много красивых фотографий, и мы их сюда поставим.
Только бы ее не украли! Она такая красавица - Клеопатра отдыхает...

[Сабина]

Вот тут говорилось о ее шикарном ТЕЛЕ, которое превосходно украсило бы любой анатомический театр. И это говорится при том, что из здесь присутствующих вроде бы никто этого тела не видел, как и из отсутствующих.

Тело намного важнее лица, наглядный тому пример - Софи Лорен (глазки непропорционально маленькие, теряются на щекастом лице, даже ложные веки мало что спасают).

[Stanislaw]

Тело намного важнее лица, наглядный тому пример - Софи Лорен (глазки непропорционально маленькие, теряются на щекастом лице, даже ложные веки мало что спасают).

Воистину: "Дай одной женщине рассказать о красоте другой..."
Тем не менее хочу всё же отметить, назвать Клеопатру уродиной, как это пронеслось в инете после находки монеты ни в коем случае нельзя. Полагаю, что росказни такого рода дешёвый рекламный трюк, чтобы привлечь внимание читателей. Внешность у Клеопатры вполне миловидная, единственное в чем я готов поверить монете и (полагаю в чем скульптор её мог приукрасить) - так это в том, что носик у ней действительно был с горбинкой. Дело в том что в те времена был в моде т.н. греческий профиль - т.е. прямой нос и известны факты когда скульпторы льстили именно таким образом своим патронам (укорачивая и спрямляя носы) - самый известный пример такого рода - Александр Филиппович Македонский.
И ещё прижизненных и разновозрастных изображений Клеопатры было осталось достаточно много (об этом говориться и в одной из моих ссылок) у меня есть книга где приведен бюст царицы, где она явно постарше, чем то, что мы видим здесь. Может быть у кого-то есть другие изображения царицы?
Между прочим, мне кажется, что носиком Клеопатра Птолемеевна обязана именно своим македонским предкам.

[Analogopotom]

Может быть у кого-то есть другие изображения царицы?

http://pero-maat.ru/klepa.htm

[Stanislaw]

Может быть у кого-то есть другие изображения царицы?

http://pero-maat.ru/klepa.htm

Ага я так и думал - горбоносенькая!
Спасибо, Analogopotom! У меня в книжке именно этот бюст только в фас.
Внимательно разглядывая и сопоставляя оба портрета, нельзя не отметить потрясающее различие в изображении одного и того же человека. ну судите сами, вот фас первого бюста:



Однако если прибавить сюда и изображение на монете то в целом можно уловить общие черты облика царицы. Обратите внимание на приведенный мною портрет. Внимательно поглядев на него начинаешь понимать откуда такая карикатурность изображения на монете. Действительно продолговатый да ещё с горбинкой нос в сочетании с пухленькой заметно выступающей нижней губой при определенном ракурсе поворота головы вполне мог создать такое впечатление какое мы и имеем на монете. С этой точки зрения первый бюст более реалистичен, за исключением формы носа, который верно отображен на втором бюсте.

[Analogopotom]

Stanislaw, Вы ссылку открывали?

[Stanislaw]

Stanislaw, Вы ссылку открывали?

Вы имеете в виду "лестный портрет" Клеопатры, который я привел выше и вот это изображение, о котором сказано, что вот так Клеопатра выглядела на самом деле?

Но во-первых "лестный портрет" выполнен людьми, которые видели живую Клеопатру. Согласитесь - непохожий портрет мог бы вызвать лишь отрицательные эмоции у современников.
Во-вторых нужно разобраться в чем собственно лесть? Ведь здесь мы видим зрелую женщину - очевидно это Клеопатра в последний период своей жизни когда ей было под 40. А на лестном портрете девушка лет 20. Естественно её близким (заказавшим портрет) хотелось запомнить её именно такой какой она была в годы своей юности.
Но! уважаемая Analogopotom, сопоставление двух изображений вновь показывает, что всё-таки общие черты царицы уловлены разными художниками довольно верно. И там и там продолговатый нос и четкий абрис губ с заметно выступающей нижней губой и подчеркнуто большие глаза - видимо это и есть подлинные черты царицы.

[Analogopotom]

Но! уважаемая Analogopotom, сопоставление двух изображений вновь показывает, что всё-таки общие черты царицы уловлены разными художниками довольно верно. И там и там продолговатый нос и четкий абрис губ с заметно выступающей нижней губой и подчеркнуто большие глаза - видимо это и есть подлинные черты царицы.

... и узкий лоб.

Уважаемый Stanislaw, не разделяю Ваше мнение относительно носа. "Лестный" бюст выполнен по эллинистическому канону. Он может быть так же далек от оригинала, как христианский святой непохож на свое иконографическое изображение.
Да, у Клеопатры был большой нос. Мне встречался эпитет "восточный", но к чему он относился - к носу или ко всем чертам лица - не помню.
С учетом некоторых физиологичексих особенностей, нос мог претерпеть трансформации, которые мы видим, сравнивая первый ("египетский") бюст (где у нее нос крючком) с последним, мужеподобным.
Давайте определимся. Клеопатра была долгоносой, и нос у нее был... крючком или с горбинкой? Или и то, и другое сразу? По мне, так "крючком".

С Вики: статуя Клеопатры VII из базальта

[Analogopotom]

Еще одно египетское стилизованное изображение Клеопатры.


Отсюда http://www.vokrugsveta.ru/news/4047/

В поисках Клеопатры
По сообщению агентства AFP, в Александрии, Египет, найдены два алебастровых бюста, изображающих царицу Клеопатру VII и римского военачальника Марка Антония.

Легендарная царица, происходившая из греческой династии Птолемеев, правила Египтом с 51 по 30 год до н.э. Она вошла в историю не только как известная красавица (не будучи в действительности таковой), но и как твердый политик, долгое время не позволявший Риму завладеть Египтом. Известно, что Юлий Цезарь собирался жениться на ней, однако смерть помешала этому намерению. Марк Антоний, один из политических преемников Цезаря, также вступил в связь с Клеопатрой. Их союз окончился самоубийством после поражения египетского флота при Акциуме и воцарения Октавиана Августа.

Кроме скульптурных портретов Клеопатры и Антония, археологи нашли бронзовые статуи Афродиты, около 20 древнеегипетских бронзовых монет с профилем Клеопатры, а также статую, изображающую одного из Птолемеев. Последняя находка была сделана в храме Тапсирис Магна (Tapsiris Magna). Изначально усилия археологов были направлены на поиск гробницы Клеопатры, однако Захи Хавасс (Zahi Hawass), глава Высшего совета по древностям Египта (Supreme Council for Antiquities), сказал, что исследователи не обнаружили место захоронения. Возможно, оно будет найдено в ноябре этого года, когда возобновятся раскопки.

По мнению египтологов, гробница Клеопатры может стать крупнейшей археологической находкой за текущее столетие, с тех пор как британский археолог Говард Картер (Howard Carter) обнаружил гробницу Тутанхамона в 1922 году. Из недавних археологических открытий стоит отметить мраморный бюст Цезаря, поднятый французскими исследователями со дна Роны.

Вообще-то, Захи Хавасс много чего говорит.

[Stanislaw]

Это не портрет, а "образ" выполненный по лекалу древнеегипетских статуй.
Что касаемо внешнего облика царицы. то я по прежнему убежден, что определенные черты внешней привлекательности у неё были.
Всё-таки согласитесь даже при определенных её недостатках, о которых мы тут рассуждаем определение "гнусная реальность" - мягко говоря не соответствует действительности.
Будь она уродиной - при всём её обаянии никаких шансов завоевать (тем более так завоевать) сердца ТАКИХ мужиков у неё не было.
А ведь и Цезарь и Антоний её любили...

[Analogopotom]

Что касаемо внешнего облика царицы. то я по прежнему убежден, что определенные черты внешней привлекательности у неё были.

Определенно были. Еще, может, было что-то во взгляде, мимике, движениях, чего не передать в холодном мраморе.
Плюс ко всему - обаяние и, не побоюсь этого слова, харизма.

Фаринелли ж тоже был далеко не присаным красавцем да толстым к тому ж, а успех у дамочек имел оглушительный.

Всё-таки согласитесь даже при определенных её недостатках, о которых мы тут рассуждаем определение "гнусная реальность" - мягко говоря не соответствует действительности.

Да это не о реальной Клеопатре, а так, в общем...
Евгений, полагаю думал совсем об ином, когда открывал эту тему.

Будь она уродиной - при всём её обаянии никаких шансов завоевать (тем более так завоевать) сердца ТАКИХ мужиков у неё не было.
А ведь и Цезарь и Антоний её любили...

Уважаемый Stanislaw, что есть любовь ЭТИХ мужиков?
Могу перефразировать вопрос. Каковы были бы шансы Клеопатры сбизиться с ними, не будь она... в первом случае претенденткой на египетский трон, а во втором - правительницей Египта
Если и была любовь... не могу удержаться, чтобы не процитировать Жеглова... то не просто любовь, а "любовь с интересом".

[Stanislaw]

Уважаемый Stanislaw, что есть любовь ЭТИХ мужиков?
Могу перефразировать вопрос. Каковы были бы шансы Клеопатры сбизиться с ними, не будь она... в первом случае претенденткой на египетский трон, а во втором - правительницей Египта
Если и была любовь... не могу удержаться, чтобы не процитировать Жеглова... то не просто любовь, а "любовь с интересом".

Эк, Вы хватили!
Да, ребята были те ёще и нравы соответствующие. Нашёл вот забавный отрывок у Светония из письма Марка Антония Октавиану:
С чего ты озлобился? От того, что я живу с царицей? Но она моя жена и не со вчерашнего дня, а уже девять лет. А ты как будто живешь с одной Друзиллой? Будь мне неладно, если ты, пока читаешь это письмо, не переспал со своей Тертуллой, или Терентиллой, или Руфиллой, или Сальвией Титизенией , или со всеми сразу , - да и не всё ли равно в конце концов, где и с кем ты путаешься?"
И тем не менее, Analogopotom, не будете же Вы отрицать, что самой большой страстью этих парней была власть? Ради неё они были готовы на всё... и тем не менее какие глупости они делали и рисковали даже ей, этой главной своей страстью ради Клеопатры. Цезарь год просидел в Египте в разгар гражданской войны дал возможность помпеянцам собраться с силами, а Фарнаку напасть на малоазийские провинции - почему? - Клеопатра! Марку Антонию советовали все - возвращайся в Рим, народ и легионы тебя поддержат только разведись с "египетской потаскухой" - не захотел! А ведь именно этот предлог стал потом главным в пропаганде Октавиана против него: "Антоний хочет, чтобы нами правили египтяне!"
Неразумные решения - да, но решал-то не разум, а сердце...