критерии развития цивилизаций

Модератор: Лемурий

Сообщение Племянник Рамо » 23 апр 2007, 22:22

Darkstar
Православие это то, что всегда определяло культуру Росс. цивилизации как культурной наследницы Византии.

Ага. Особенно в русской литературе 19 века.

Искусство есть и у охотников-собирателей.

Только это не отвлеченное искусство. Оно непосредственно вплетено в практическую жизнедеятельность, связанную с добычей пищи и пр.

Капитализм" т.е. РЫНОК был всегда. В смысле всегда с тех пор, как возникло разделение труда и появилась цивилизация.

Рынок и капитализм это не синонимы и не явления одного порядка. "Рынок" может существовать и в системе координат ранних родовых общин, например, натуральный обмен, только это не рынок в собственном смысле слова. Товарно-денежные отношения даже в античном мире не имели всеобщего характера как при капитализме. При капитализме все подчинено законам товарного производства, чего нет в древнем мире, в традиционных обществах, при рабовладельческих, азиатских и феодальных способах производства. Там товарно-денежные отношения, товарное производство развито еще слабо и имеет локальный характер. Капиталистические отношения полностью построены на "экономическом принуждении" в отличие от...

Вне темы, но Дарвин-Спенсер вам ответят. Выживание наиболее приспособленных к данной среде особей.

Не ответят они нам, поскольку ограничиваются сугубо биологической стороной дела, общественный человек же это принципиально иная форма существования, где действую законы общественного производства. Труд, общественно-практическая деятельность и создала человека и создает по сей день.

Да забудьте вы вашего Маркса. Маркс -- это чья-то частная теория. Как Дюркгейм, Гумелев и Фоменко. На нем клин светом не сошелся.

Частная, но отражающая объективные связи самой действительности. Материалистическое понимание истории это основная заслуга Маркса.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение Darkstar » 23 апр 2007, 22:23

И потом, к начальному постеру. "Критерии (параметры) оценки", но "факторы развития". Критерии развития -- что-то не то. Логика -- великолепная наука!
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Племянник Рамо » 23 апр 2007, 22:50

Darkstar
Православие это то, что всегда определяло культуру Росс. цивилизации как культурной наследницы Византии.

Ага. Особенно в русской литературе 19 века.

Искусство есть и у охотников-собирателей.

Только это не отвлеченное искусство. Оно непосредственно вплетено в практическую жизнедеятельность, связанную с добычей пищи и пр.

Капитализм" т.е. РЫНОК был всегда. В смысле всегда с тех пор, как возникло разделение труда и появилась цивилизация.

Рынок и капитализм это не синонимы и не явления одного порядка. "Рынок" может существовать и в системе координат ранних родовых общин, например, натуральный обмен, только это не рынок в собственном смысле слова. Товарно-денежные отношения даже в античном мире не имели всеобщего характера как при капитализме. При капитализме все подчинено законам товарного производства, чего нет в древнем мире, в традиционных обществах, при рабовладельческих, азиатских и феодальных способах производства. Там товарно-денежные отношения, товарное производство развито еще слабо и имеет локальный характер. Капиталистические отношения полностью построены на "экономическом принуждении" в отличие от...

Вне темы, но Дарвин-Спенсер вам ответят. Выживание наиболее приспособленных к данной среде особей.

Не ответят они нам, поскольку ограничиваются сугубо биологической стороной дела, общественный человек же это принципиально иная форма существования, где действую законы общественного производства. Труд, общественно-практическая деятельность и создала человека и создает по сей день.

Да забудьте вы вашего Маркса. Маркс -- это чья-то частная теория. Как Дюркгейм, Гумелев и Фоменко. На нем клин светом не сошелся.

Частная, но отражающая объективные связи самой действительности. Материалистическое понимание истории это основная заслуга Маркса.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение shuric » 24 апр 2007, 10:01

Племянник Рамо писал(а):shuric
биологической.

почему же это свойство как сознание, интеллект, не возникает в биологических условиях, у людей найденных в животных сообществах?


Потому что для развития человеческой личности человек должен развиватся в чел. обществе. Он изначально эволюционировал в расчете на этот факт. Сам человек это "железо", а развитие в обществе дает "софт". И миллионы лет гоминиды эволюционируют в рамках "общества", и соответственно эволюционно приспособлены к жизни в обществе, а без оной существовать не могут.


Племянник Рамо писал(а):
Только сначала опровергните исследования близнецов.

исследования от и до не корректны. Почему, смотрим ниже.


Смотрел и ничего не увидел.

Племянник Рамо писал(а):
Или более кондовый пример – дауны.

а причем здесь болезнь?


Она генетически детерминирована.

Племянник Рамо писал(а):
Если на место дикарей поместить цивилизованых людей, они, если не погибнут сразу, воссоздадут цивилизацию.

Так Вы в чем суть-то улавливаете? Если на место дикарей или в общество дикарей поместить детей цивилизованных людей, то они станут дикарями.
А если детей дикарей поместить в цивилизованное общество, то они станут цивилизованными людьми.


Если дикарям отдать детей - несомненно они станут дикарями, поскольку прервется передача знаний, умений и т.п.

Но речь то не о том. Если задаться вопросом , что важнее человек с его знаниями и умениями, или «средства производства», то в качестве эксперимента надо поменять местами цивилизованное общество и общество дикарей. Если завтра население г. Санкт-Петербург очнется в условиях каменного века, не имея никаких средств производства кроме каменных рубил, то, избежав гибели сразу, жители Петербурга через несколько поколений воссоздадут цивилизацию. Используя свои знания, они сначала начнут изготовлять железо, затем построят паровые машины, далее электричество и т.п. (нечто такое описал Жюль-Верн в «Таинственном острове»). Наоборот первобытные люди попав в среду современной технологической цивилизации, и получив в свое распоряжение новейшую технику (но не умея ей пользоваться) так и останутся на уровне первобытного общества.
Т.е. человек гораздо важнее «средств производства».

Племянник Рамо писал(а):
Определяющим фактором является не мат. среда, а уровень человеческого знания.

В том то и дело, что уровень знания зависит от уровня материального мира. От уровня средств, которыми человек овладевает силами природы.


См. пример выше.


Племянник Рамо писал(а): Мышление человека возникает только в процесс труда, только в процессе взаимодействия с материальным миром путем предметно-практической деятельности. Например в медицинской практике бывают также случаи, когда рождается парализованный ребенок (руки, ноги), и с ним как не общайся, если он не может действовать своими органами труда, познавать этот мир с помощью предметной деятельности, никакого сознания и мышления у него не возникнет. Они в основном доживаю до 5 лет и напоминаю какое-нибудь растение.



Ну это может быть. Правда «труд» здесь ни при чем, трясти погремушкой это не труд. Но это лишь говорит о путях развития человеческого сознания. Впрочем предметная деятельность как таковая не может научить человека например говорить. И младенец растущий в условиях где никаких сделанных человеком предметов нет совершенно (например на тропическом острове), но которого растят нормальные родители, вырастет нормальным человеком.

Племянник Рамо писал(а):
Только вот «наличные общественные отношениям» - плод мировозрения.

Это типа сегодняшнее нищенское положение нашего народа это плод их мировоззрения?


Несомненно. Это результат растлевающего влияния православия, которое безбожно затормозило развитие страны (плоды чего мы сейчас расхлебываем).

Племянник Рамо писал(а):Или положение античного раба это плод его мировоззрения.


Не его лично, а мировозрения общества в целом.

Племянник Рамо писал(а):Эпоха монополистического капитализма это плод мировоззрения капиталистов. Я долго смеялся. :lol:


Совершенно точно. Эпоха «монополистического капитализма» это плод мировоззрения тогдашнего общества.

Племянник Рамо писал(а):

Отличная ссылка. Итак, что там говорится. Чтобы человечество начало развиваться что необходимо? Правильно. Соответствующие природные условия для перехода от собирательства и охоты к земледелию и скотоводству. ….А теперь еще раз перечитайте содержание собственной ссылки и подумайте, каким образом происходит зависимость уровня мышления, сознания от трудовой, материальной деятельности, от средств и предметов труда и пр.


Природные условия имелись и 200 000 лет назад. А техника и технологии – они что сами появились? Или их создал человек силой своего интеллекта?


Племянник Рамо писал(а):
Главная причина развития человеческого общества – человек.

А человек это продукт общественно-исторического развития. Каков объективный уровень развития материальной и духовной культуры таков и единичный человек. Рождаясь, индивидуум застает объективные от него не зависящие материальные отношения, нормы культуры продуктом которых он и является.


В общем то конечно да, но только он является «продуктом» в первую очередь «духовной культуры» предшествовавших поколений. А материальные средства – лишь реализация этой самой «духовной культуры».

Племянник Рамо писал(а):
Причем здесь социал-дарвинизм?

Правильно не причем, потому что законы, открытые Дарвином относятся только к миру природы. В обществе действую совсем иные законы, общественные. Законы социально-исторического развития.


Которые, однако, тоже имеют эволюционный характер.

Племянник Рамо писал(а):
Внутренние причины – это сознание человека.

О каком сознании Вы говорите? Общественном или индивидуальном?
Сознание не в воздухе подвешено, у него есть свои причины возникновения и развития. И биология здесь не причем..


Еще как причем. Человек – биологическое существо сформировавшееся в ходе эволюции. Под сознанием я имею в виду и общественное и частное.

Племянник Рамо писал(а):
К концу периода Европа явно вышла вперед, но это была не причина, а результат достижений эпохи Возрождения.

Нет. Это зарождение капиталистических отношений дало толчок к развитию всего богатства созданного эпохой Возрождения.


Так значит кап. отношения создали Сикстинскую мадонну? Как интересно. А в античной Греции что было причиной культурного переворота – тоже кап. отношения?

Племянник Рамо писал(а):Да, в западной Европе этот процесс в силу различных обстоятельств, проходил быстрее, и это наложило свой отпечаток на все последующее развитее человечества. Исходным моментом данных процессов является развитие производительных сил. Благоприятные условия для развития капитализма в Западной Европе были весьма различны. К благоприятным условиям относится географическая близость к морским путям мировой торговли, что содействовало ускорению темпов развития производства, а затем обеспечило прилив в Европу богатств, награбленных европейцами во вновь открытых странах Америки, Азии и Африки.



Ну да конечно. А отчего же страны Америки не открыли азиаты? У Японцев к примеру «близость к морским путям» была гораздо больше чем в Европе.
Это новый «культурный переворот» (по терминологии Зайцева) в Европе вывел ее вперед, создав и материальные средства и великие географические открытия и науку и искусство и этот самый капитализм. А не наоборот.

Племянник Рамо писал(а):Огромное значение для развития хозяйства стран Западной Европы имело то обстоятельство, что их производительные силы не подвергались в прошлом постоянному разрушению в результате систематических набегов, которые не раз опустошали Азию и Восточную Европу.


Ой да что вы? Пожлуйста приведите примеры систематических набегов на Японию.

Племянник Рамо писал(а): Эти конкретные исторические обстоятельства содействовали особенно успешному развитию ремесла, росту городов и торговли. Разделение труда в таких отраслях ремесленной промышленности, как горное дело, металлообработка, текстильное производство и т. п., получило к XVI в. широкое развитие. Рост производительных сил наблюдался и в сельском хозяйстве. В этих условиях наиболее передовые в экономическом отношении страны Западной Европы вступают в мануфактурный период капиталистического развития.


Это относится и к развитым страна Азии. Своих Коперников и Магелланов у них однако не нашлось.

Племянник Рамо писал(а): В странах Азии в рассматриваемое время также возник своеобразный тип государства. Китай в период династии Мин, Индия при Великих Моголах и сёгунат Токугава в Японии представляли собой государства с сильной центральной властью, располагавшей многочисленным чиновничеством. Эти государства в известной мере преодолели феодальную раздробленность, вместе с тем существенно отличались от централизованных феодальных государств Европы XVI—XVII вв. В отличие от абсолютистских феодальных государств Европы политическое объединение в упомянутых странах Востока происходило в условиях неизжитого господства натурального хозяйства и значительной экономической раздробленности, вследствие чего эти государства были лишены достаточной внутренней устойчивости, не могли окончательно ликвидировать центробежные силы, подрывавшие их единство.


И какие «центробежные силы» не смог одолеть сегунат Токугава или династия Мин? И как это помешало появлению своих Галилеев или Кеплеров? Почему натуральное хозяйство не стало препятствием для интеллектуальных достижений Российской империи в XVIII – XIX веках?

Племянник Рамо писал(а):
Ален Бомбар достиг Америки на надувной лодке. А уж финикийцы и подавно бы доплыли.

Не доплыли бы. Поскольку кораблестроение еще не достигло соответствующего уровня парусного оснащения. Все колонии финикийцев располагались в связи с береговым маневрированием. Дальние походы ограничивались тем, что судна могли плыть, только видя береговую линию. Отсутствие компаса и недостаточное изучение звездного неба,- основная причина. Те есть главной опасностью на море было отсутствие навигационного, гидрографического и гидрометеорологического обеспечения мореходства. Колонии располагались вплоть до берегов Англии и Норвегии на севере, Мадагаскара, Персидского залива и Индии – на юге. А ведь первые дальние океанские плавания европейцы осуществили только на крупных высокобортных парусниках — каракках и каравеллах.



Ну ну. Вон Ра-2 являвшийся копией древнеегипетских кораблей достиг Америки – и чем финикийские корабли были хуже? Достигали Америки и гребные корабли викингов. «Отсутствие навигационного, гидрографического и гидрометеорологического обеспечения» это конечно более серьезная причина, но полинезийцы путешествовали по открытому океану без оного и вполне успешно. Другое дело, что финикийцам было невозможно психологически пустится в путь через океан – ну так мы опять приходим к чел. сознанию, а не к материальным средствам.

То что вы написали про колонии фиников – сильно неверно.

Племянник Рамо писал(а):
Основной – сознание человека

Верно. Которое формируется в процессе труда, в процессе взаимодействия с материальным миром.


В первую очередь – с другими людьми.


Племянник Рамо писал(а):
Петербург например стал столицей по воле одного человека.

По воле одного человека, которая диктовалось исторической необходимостью.


Какая историческая необходимость была в превращении Петербурга в столицу? Не было никакой.

Племянник Рамо писал(а):
Естественный отбор.

Каков механизм?


Вытеснение более приспособленными менее приспособленых.

Племянник Рамо писал(а):
Точного ответа вам наука сегодня не даст – не вполне известно как работает интеллект.

Настоящая наука давно уже дала ответ.


Приведите его. Только без Гегелей и прочих шизиков.

Племянник Рамо писал(а):
Не перестала, и вполне действует.

Нет, не действует. У человека от животного мира мало чего осталось.


Но естественный отбор остался.

Племянник Рамо писал(а):
И это пишет поклонник Гегеля и Маркса. потрясающе.

Это пишет в первую очередь специалист в области психологии и педагогики.


Это я заметил.

Племянник Рамо писал(а):
Имхо вполне ясно.

Чушь несусветная.
Объясняю популярно. Поскольку история это не только процесс развития и смены общественных форм, но и процесс практического освоения природы, постольку она есть одновременно процесс теоретического освоения природы, процесс развития естествознания. Что касается натурфилософии, то это особая историческая форма науки о природе, а именно ее фантастическая форма. Из-за неразвитости естествознания в XVIII и начале XIX веков целостную картину природы давала натурфилософия. И в этом было ее положительное значение. Но с середины того же XIX века целостную и систематическую картину природы уже могло дать само естествознание, причем, не заполняя белые пятна умозрением, как это делала натурфилософия. А потому от всей прежней философии остается только диалектическая и формальная логики.


От гегелевской шизофрении не осталось ничего. Она и в свое время была законченным бредом, а уж в наше время ссылаться на «диалектическую логику», это знаете надо совсем естествознание не знать.

Племянник Рамо писал(а):
Я спрашиваю про науку, а не про вашу педагогическую деятельность.

А это и есть наука. Психология, педагогика, дефектология.


Нет уж вы сошлитесь на проверенные научные достижения. Нечто вроде: «ученым удалось освоить генную инженерию благодаря применению диалектической логики».



Племянник Рамо писал(а):
Мнение ученых которых мне доводилось слышать о «диалектике» которую им навязывали в СССР было большей частью непечатным.

Неужели непонятно, что есть ученые, а есть ученые. ….


Примеры использования «диалектики» в науке?




Племянник Рамо писал(а):
За границей всю эту дурь вообще никто не знает.

А вот это чистейшей воды клевета.


Да что вы. Примеры? Нет были конечно ученые коммунисты Меллер, Халдейн и т.п. Но в своих научных работах они «диалектикой» не пользовались, хотя классиков Марксизма вполне почитали.

Племянник Рамо писал(а):
Так я говорю – понятие не сводимое к другим.

Ну, как это? У ученых сводимое, а у Вас нет. А может для начала Вам хотя бы в словарик или энциклопедию малую заглянуть не мешало бы.


Случаем не в философский словарь? Представляю что там написано.

Племянник Рамо писал(а):
который нарабатывается ребенком в ходе общения с другими людьми.

Так с помощью чего он с ними общается изначально?

Воспринимает информацию с помощью органов чувств.

Племянник Рамо писал(а):
О генетической обусловлености психики есть море литературы.

И вся эта литература мало научна


Ну ну. Эфраимсон или там Курочкин не научны.

Племянник Рамо писал(а):
Набор генов реализацией информации в котором является человек.

Этот набор генов, откуда берется?


Половина от матери, половина от отца. Митохондриальный набор – целиком материнский.

Племянник Рамо писал(а):
А что это если не доказательства:

Да ни какие это не доказательства. Поймите, что профессиональные генетики в отличие от Ваших "социальных" относятся к подобным фактам с большей осторожностью. Если "социальные генетики" просто допускают возможность "генетического кодирования" так называемых "высших психических функций", то профессионал нуждается в выделении их конкретного "кода". Пока ни одного такого "кода" (вроде "гена нравственности" или "гена креативности") выявлено не было. Поэтому тем, кто одними допущениями уже не удовлетворен, приходится манипулировать со статистическими выборками, которые могут свидетельствовать, о чем угодно. Но профессионал опять-таки не станет подменять качественный генетический анализ статистическим.



С ходу:
http://bio.fizteh.ru/student/files/biol ... sl:print=1
Сейчас установлено, что в развитие как химических, так и поведенческих зависимостей вклад наследственности составляет 40 - 60%. Вклад наследственности определяется по близнецовым исследованиям. Если монозиготные близнецы по данному признаку больше похожи друг на друга, чем дизиготные, значит, наследственность работает. Когда признаки совпадают, близнецов называют конкордантными по данному признаку. Ниже показаны результаты таких исследований на примере зависимости от кокаина. Уровень конкордантности монозиготных близнецов при злоупотреблении кокаином достоверно выше, чем дизиготных. Вывод – развитие злоупотребления кокаином зависит от генов, не только от среды.

Выявлены две группы генов, связанные с развитием зависимостей:
1. Гены, связанные с работой системы положительного подкрепления (преимущественно рецепторы и транспортеры нейромедиаторов). Когда вы сделали что-нибудь хорошее для своего организма, то система подкрепления дает сигнал, что все хорошо. То есть, в лимбической системе мозга вырабатывается дофамин, рецептор воспринимает дофамин, сигнал идет дальше и организм знает, что все хорошо. Когда дофаминовый рецептор слабо чувствителен, необходимо увеличить дозу дофамина. Наркотическая зависимость возникает, потому что наркотики действует на эти рецепторы впрямую, обманывая организм, подавая ему ложный сигнал «все в порядке» даже в том случае, когда человек близок к смерти.
К этой же группе генов также относится ген транспортер серотонина. Серотонин - это нейромедиатор, участвующий в передаче сигналов в мозге. В ряде работ показано, что различия в активности этого гена связаны со склонностью к депрессиям.
2. Гены метаболизма алкоголя и наркотиков. В организме алкоголь окисляется в альдегид, а потом – в кислоту. В гене алкогольдегидрогеназы ADH1b имеется точечная мутация, ведущая к аминокислотной замене (аргинин на гистидин), от чего сильно увеличивается скорость работы фермента. И этанол начинает быстро перегоняться в альдегид. А альдегид – это как раз то «злобное» вещество, которое вызывает неприятные ощущения после приема спиртного, похмелье. Когда алкоголики похмеляются, они пьют спирт, подстегивая тем самым работу ферментов метаболизма алкоголя, и весь накопившийся альдегид при этом может окислиться дальше (до тех пор, пока ферментные системы печени не истощены регулярным приемом алкоголя). Носители мутации (она называется ADH1B*47His) обладают повышенной чувствительностью к алкоголю.
Частота этой мутации, которая ведет к быстрому росту концентрации альдегида в крови, разная у разных народов. У финнов – 0, у русских - 6%, у якутов - 16%, у китайцев - 76%, у тайванцев – 86%. Фермент перерабатывающий альдегид, также может иметь разную активность. Если он неактивен, то от очень маленьких доз спиртного человеку становится очень плохо – концентрация альдегида в его крови в 30 раз выше, чем у «устойчивого» индивида при тех же дозах этанола. Частота неактивного аллеля альдегидегидрогеназы также высока в Юго-Восточной Азии и составляет там 30-50%. В Японии аллель выявлен у 2% алкоголиков и 44% неалкоголиков. Гомозиготы по альдегиддегидрогеназе ALDH2 практически не встречаются среди больных алкоголизмом.



Племянник Рамо писал(а):
А о чем там написано? О переходе власти в руки рабочих – это не революция?Это что?

Где там написано про МИРОВУЮ революцию, - это раз. И где там написано про сроки и даты, - это два.


Сроки и даты это конечно. Карлуша и Федя ждали ее в 1848 году.
Не могу не процитировать некоторые их откровения
“Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны”.

«При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом»

«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»

По Карлуше можете сюда глянуть: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Popp/20.php
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Darkstar » 25 апр 2007, 01:26

Племянник Рамо:
А я вам говорю, что в античном мире был рынок, рыночные отношения и самый настоящий "капитализм". С какой стати его там должно было не быть?
В том-то и состоит одна из основных ошибок Маркса, что накрутил экономических формаций, существование которых не подтверждается фактами, полученными в результате более подробного анализа.
(Кстати, это Маркс придумал эк. формации или все-таки тов. Сталин?)
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение LeGioner » 25 апр 2007, 01:43

Darkstar писал(а):В том-то и состоит одна из основных ошибок Маркса, что накрутил экономических формаций, существование которых не подтверждается фактами, полученными в результате более подробного анализа.


Вообще-то кое в чем Маркс был прав. Например в том, что с развитием общества увеличивается интенсивность труда. При этом он приходил к выводу об интенсификации эксплуатации человека человеком. Собственно, интенсификация труда на самом деле произошла. Но!!! Другое дело, что Маркс, живя в 19 веке не мог предвидеть, что технический прогрес позволит человеку переложить возросшие нагрузки не на людей, а на машины! В этом одна из его фундаментальных ошибок.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Darkstar » 25 апр 2007, 12:15

Что значит, он не мог предвидеть? Типа 19-й век не был самым технически ярким в истории после 20-го? В этом должна и заключаться сила предвидения мыслителя, чтобы предвидеть такие вещи...

Если уж громить Маркса, то можно сказать, что никаких общ. формаций быть не может по той простой причине, что люди во все времена одни и те же, поэтому и общества, созданные ими примерно одни и те же. И, скажем, Спарта чем-то похожа на казарменный социализм, а Рим чем-то похож на фашисткую Германию И т.д.

Но! Что меняется, так это техника. И вот именно благодаря техническому прогрессу удается местами снять нагрузку с эксплуатируемых и в результате этого современное общество уже не так часто использует откровенный рабский труд, как Рим или Греция. Только за счет машин, а не за счет, того, что Гегель там напридумывал о развитии духа (или что... никогда не мог этого понять)
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Olbear » 26 апр 2007, 14:08

Больше всего умиляет утверждение, что для науки нет вопросов в том как работает интелект. Сам я технарь однако о уровне знаний науки на предмет интелекта осведомлен неплохо - жена психолог. Так вот я утверждаю, что все знания человечества в этом вопросе не глубже, чем общее описание систем и тенденций их функционирования :D . Подобное описание мог-бы например составить ученый 19-го века о работе современного компьютера. Он бы безусловно установил бы как он включается. При достаточном усердии выяснил бы какие манипуляции приводят к каким последствиям. Скорее всего установил-бы без каких элементов компьютер еще работает, а без каких - уже нет. Думаю он без проблем разобрался бы и с работой большей части современных программ. Но вот к пониманию работы процессора, протоколах обмена, логической взаимосвязи процессов, он скорее всего даже не приблизился бы.
Так и с современной науке о мозге - о каком понимании его работы может идти реч если нет четкого и достоверного описания логики работы группы нейронов, да и с единичным нейроном не все ясно. И это только по работе "железа".
Аватара пользователя
Olbear
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 12:53

Сообщение Племянник Рамо » 26 апр 2007, 19:06

shuric
Он изначально эволюционировал в расчете на этот факт.

Никаких расчетов в процессе эволюции человек не делал, поскольку человеком в собственном смысле еще не был.

Сам человек это "железо", а развитие в обществе дает "софт".

Вот это верно. При рождении человек это просто "кусок мяса", а вот начнет ли в нем зарождаться человеческая психика, разум зависит от общественной формы деятельности.

И миллионы лет гоминиды эволюционируют в рамках "общества",

В рамках общества они не эволюционируют, поскольку законы естественного отбора в социуме не действуют.

Смотрел и ничего не увидел.

Это называется, смотрю в книгу, а вижу....дальше по тексту.

Она генетически детерминирована.

Ну и что, мы же не о патологических формах высшей нервной деятельности говорим, а об условиях возникновения разума в "куске мяса".


Если дикарям отдать детей - несомненно они станут дикарями, поскольку прервется передача знаний, умений и т.п.

Передадутся путем деятельности, труда с предметами в которых воплощены и материализованы знания, умения и т.п.

Петербурга через несколько поколений воссоздадут цивилизацию.

Ничего они не воссоздадут. Если даже в нашей современности по мановению волшебной палочки переместить городских жителей в самое сердце тайги и дать им только каменные рубило, то не выберись из леса, выживут только единицы... и то не факт. Вспомните, что произошло со знаменитой семьей Лыковых, которые добровольно ушли жить в тайгу.

Т.е. человек гораздо важнее «средств производства».

Да никто не говорит, что человек не важен, просто он является как создателем своего мира, так и его продуктом. Изменяя этот мир, он изменяется сам. И существует он только как единичное воплощение совокупности общественных отношений.

Т.е. человек гораздо важнее «средств производства».

Не просто погремушка, а в совокупности с ложкой, стулом, лестницей, и т.д.

. Впрочем предметная деятельность как таковая не может научить человека например говорить.

Процесс говорения со смыслом и значение это устное мышление, и младенец сможет ее воспринимать по-человечески, только когда у него сформировались внутренние мыслительно-логические связи через действие. Говорить, можно научить и некоторых животных, только вот никакого человеческого мышления при этом у них нет.

И младенец растущий в условиях где никаких сделанных человеком предметов нет совершенно

Таких условий нет. Там где человек и общество, там его всегда окружаю предметы сделанные им самим, то есть предметы сделанные человеком и для человека.


Несомненно. Это результат растлевающего влияния православия, которое безбожно затормозило развитие страны

То есть расхищение государственной собственности на залоговых аукционах в начале 90-х и внедрение диких законов рынка это результат православия? Вы думаете, когда пишете?

Или положение античного раба это плод его мировоззрения.
Не его лично, а мировозрения общества в целом.

То есть общество сидело на основе общинно-родового строя, сидело, думал, думала, думала... и надумала, а давайте-ка общество, (это общество говорит обществу), давайте-ка одних сделаем рабами, других зависимыми крестьянами-общинниками, других царями, жрецами и пр. Так было по-Вашему?

Эпоха «монополистического капитализма» это плод мировоззрения тогдашнего общества.

И здесь также. Сидели, классические капиталисты, сидели...да и говорят, а давайте-ка будем сливаться в синдикаты, тресты пр., давайте-ка «централизовывать» производство и т.д. Так было?

Эпоха «монополистического капитализма» это плод мировоззрения тогдашнего общества.

И здесь похожая картина. Сидели древние люди, сидели, думали, думали... да и говорят, а давайте-ка, сделаем такую вещь как мотыга, а из какого материала, найдем потом. Главное мы силой своего интеллекта придумали мотыгу... а почему бы нам не придумать трактор? - спросил один. Тсссс... сказала ему другая часть общества - у нас интеллект на данном уровне способен только к мотыге и не более того, наша сила интеллекта, по теории shuric'а, мотыжная и до трактора еще не доэволюционировала. Так было?



только он является «продуктом» в первую очередь «духовной культуры» предшествовавших поколений. А материальные средства – лишь реализация этой самой «духовной культуры».

Он не может быть продуктом духовной культуры в первую очередь. Поскольку рождаясь, его мышление изначально вплетено еще во взаимодействие с материальным миром. Освоив который он приступает к таким процессам как речь, абстрактное мышление и уже с их помощью он начинает осваивать мир объективной духовной культуры (мораль, искусство, наука и пр.)

Которые, однако, тоже имеют эволюционный характер.

Если эволюция это просто синоним слова развитие, то - да.

Человек – биологическое существо сформировавшееся в ходе эволюции.

Когда появляется человеческое общество, законы эволюции отмираю, на их место приходят законы общественно-исторического развития, которые есть законы общественного производства.


Так значит кап. отношения создали Сикстинскую мадонну?

Сикстинскую мадонну создал Рафаэль, живший в эпоху зарождающегося капитализма. Элементы капиталистического производства в Италии появились раньше всех в Европе. Но этот генезис сопровождался очень противоречивыми явлениями. С конца XV в. на Аппенинском полуострове наблюдался явный упадок промышленности и торговли. Упадок в сфере промышленности объяснялся следующими причинами. В Италии не сложился единый внутренний рынок Экономические связи, внутри страны, были весьма слабыми. Тираны и правительства каждой из республик воздвигали таможенные барьеры на границах своих государств, а иногда и полностью запрещали ввоз некоторых товаров, главным образом сукон. Более того, в интересах предпринимателей главного господствующего города данной синьории (тирании) или республики они препятствовали свободному развитию промышленности в остальных городах и на сельской территории и усиленно эксплуатировали их хозяйственные ресурсы. Зачатки капиталистического производства, существовавшие в отдельных наиболее развитых городах Италии в XIV—XV вв., были лишены национальной основы для своего дальнейшего развития. Их зарождение не привело к коренному преобразованию всей экономики страны, так как оно происходило только в некоторых городах и почти не затрагивало деревни (за исключением окрестностей этих городов). Рынком промышленных городов Италия, особенно Флоренции, в которой, прежде всего, возникли элементы капиталистического производства, служили главным образом другие страны Европы, а также страны Средиземноморского бассейна. Но в XVI в. в Англии, Франции и некоторых других странах Западной Европы началось развитие собственной капиталистической мануфактуры, которая покоилась на более широкой базе.
Английские сукна начали вытеснять флорентийские не только на международных рынках, но и в самой Италии. Итальянским купцам и предпринимателям часто запрещалось посещать Англию и Францию.
Суконная промышленность — главная отрасль производства Италии — лишилась не только рынков сбыта, но и привозного сырья — английской шерсти, большая часть которой отныне перерабатывалась в самой Англии. Резко сократился подвоз красящих веществ из стран Востока. Лишь немногие итальянские товары, такие, как шёлковые ткани, венецианские ювелирные и стеклянные изделия, по-прежнему пользовались спросом на европейском рынке.
Столь же значительным, как упадок промышленности и торговли, был упадок банковского дела, вызванный развитием денежного хозяйства в других странах Европы. Флорентийские банкиры постепенно утратили своё былое влияние при дворах европейских государей: к середине XVI в. они были вытеснены из Англии и Нидерландов, позднее — к середине XVII в. — и из Франции. Только генуэзские банкиры продолжали в XVI в. заниматься ссудными операциями больших масштабов, предоставляя займы испанскому королю и развивая активную деятельность на биржах Европы от Лиссабона до Антверпена.
В период кризиса итальянская буржуазия была оттеснена от претензий на господствующее положение, но в происходивших народных восстаниях использовала недовольство масс в своих целях. И именно таким образом среди народных масс Северной и Центральной Италии были широко распространены еретические (вальденство, анабаптизм) и реформационные учения, идеи которых становились лозунгами оппозиционных движений и восстаний. Оппозиционно настроенная часть зажиточных горожан пыталась, используя недовольство народных масс, восстановить республиканские учреждения и старые коммунальные свободы.
Огромное количество обстоятельств не дало капиталистическому развитию двигаться быстрыми темпами, но зачатки этого развития, первого в Европе, благотворно сказались на культуре итальянского Возрождения. Постоянная борьба с иностранными захватчиками дала много творческих сил народу Италии. На Рафаэля повлиял новый идеал человека, отражавший буржуазное развитие. Противопоставление нового человека с его принципами свободы и равенства, аскетическому человеку традиционно-феодальных обществ, требовал сочетания всесторонне развитых духовных и физических сил. Телесная красота считалась обязательным внешним выражением красоты духовной. Поэтому этот новый идеал человека Рафаэль передавал во всех своих произведениях: и в философах «Афинской школы», и в портретах, и в многочисленных изображениях мадонны. Именно противоречивые общественные условия сформировали величие Возрождения с ее гуманистическим мировоззрением, ставшим провозвестником новой эпохи.



А в античной Греции что было причиной культурного переворота – тоже кап. отношения?

Зачем же? Причиной был экономический подъем, связанный с ростом торгово-денежных отношений + особенности рабовладельческой демократии. Там где торговля и демократические институты были развиты слабо, например, в Спарте, то там рост культуры был очень слаб.

А не наоборот.

Как раз наоборот. Именно наиболее благоприятные условия для вызревания капиталистических отношений и создало это культурное развитие.

Ну да конечно. А отчего же страны Америки не открыли азиаты? У Японцев к примеру «близость к морским путям» была гораздо больше чем в Европе.

Открытие тех или иных территорий происходит не из праздного интереса, а вследствие реализации каких-либо насущных потребностей. И я, если Вы внимательны, указал на близость к торговым морским путям. Дело в том, что в Западной Европе товарное производство и торговля сделали значительные успехи, и потребность в деньгах, являвшихся всеобщим средством обмена, резко возросла. Могуче развившаяся в XIV и XV вв. европейская промышленность и соответствовавшая ей торговля требовали больше средств обмена, чего Германия — великая страна серебра в 1450—1550 гг. — дать не могла. Необходимость торговли со странами Азии и востока сильно возросла. Однако страны Западной Европы (за исключением Италии) не имели непосредственных торговых сношений с восточными странами и не получали выгод от восточной торговли. Торговый баланс Европы в её торговле с Востоком был пассивным. Поэтому в XV в. происходил отлив металлических денег из европейских стран на Восток, что ещё более увеличивало недостаток в Европе благородных металлов. Кроме того, в XV в. в торговле Европы с азиатскими странами появились новые обстоятельства, способствовавшие баснословному повышению цен на восточные товары. Распад монгольской державы имел своим результатом прекращение караванной торговли Европы с Китаем и Индией через Среднюю Азию и Монголию, а падение Константинополя и турецкие завоевания в Передней Азии и на Балканском полуострове в XV в. почти полностью закрыли торговый путь на Восток через Малую Азию и Сирию. Третий торговый путь на Восток — через Красное море — был монополией египетских султанов, которые в XV в. стали взимать со всех провозимых этим путём товаров чрезвычайно высокие пошлины. В связи с этим начался упадок средиземноморской торговли, центрами которой были итальянские города. К тому же парусные суда с килем, введённые норманнами ещё в X в., постепенно получили распространение во всех странах и вытеснили многоярусные гребные греческие и римские суда.
В течение XV в. португальцы во время своих плаваний вдоль западного берега Африки, использовав генуэзский тип трёхмачтового морского судна, создали новый быстроходный и лёгкий парусник, годный для дальних плаваний, — каравеллу. В отличие от судов каботажного (прибрежного) плавания каравелла имела три мачты и была оснащена большим количеством прямых и косых парусов, благодаря чему она могла двигаться и при неблагоприятном направлении ветра. Она имела очень вместительный трюм, что позволяло совершать большие морские переходы; экипаж каравеллы был невелик. Значительно возросла безопасность плавания благодаря тому, что были улучшены компас и морские карты — портуланы; в Португалии была усовершенствована заимствованная у арабов астролябия — угломерный инструмент, при помощи которого вычислялись положения светил и широта; в конце XV в. были изданы таблицы движения планет, облегчавшие вычисление широты в море.
Также серьёзным препятствием для организации морских путешествий были основанные на учении греческого географа Птолемея географические представления, которые господствовали в средневековой Европе. Птолемей отвергал учение о движении Земли и считал, что Земля стоит неподвижно в центре вселенной; он допускал мысль о шарообразной форме Земли, но утверждал, что где-то на юге Юго-Восточная Азия соединяется с Восточной Африкой, Индийский океан замкнут со всех сторон сушей; таким образом, попасть из Атлантического океана в Индийский и морским путём достигнуть берегов Восточной Азии якобы невозможно. По господствовавшим в средние века воззрениям, заимствованным у античных авторов, Земля делилась на пять климатических поясов, причём считалось, что жизнь возможна только в двух умеренных поясах, у обоих полюсов находятся совершенно безжизненные области вечного холода, а у экватора — пояс страшной жары, где кипит море и сгорают корабли и люди на них.
Что касается азиатских стран, то индийцы, китайцы, малайцы и арабы — в течение средних веков добились значительных успехов в области географических знаний, развития мореплавания в Индийском и Тихом океанах и искусстве судовождения, что имело важное значение для географических открытий европейцев в Азии и Африке и их экспансии на территории этих материков.
В ту эпоху торговые связи азиатски стран были очень хорошо развиты, все потребности торговли, и развития хозяйства удовлетворялись. Кстати, Вы вообще видели географическую карту, сравнивали расстояние от Японии, Китая до берегов Америки? А от Европы до Америки? Колумб отправился в путешествия для открытия более короткого торгового пути со странами Азии, и не более того.


Пожалуйста приведите примеры систематических набегов на Японию.

Сильная феодально-экономическая раздробленность + слабая торговля, тормозившая товарно-денежные отношения, а потом вовсе двухсот вековая изоляция.

Это относится и к развитым страна Азии. Своих Коперников и Магелланов у них однако не нашлось.

Я уже указал на множество факторов тормозивших процесс развития экономических отношений в странах Азии.
И магелланы были свои. Например, великий китайский мореплаватель Чжэн Хэ. Он не только укрепил влияние Китая в Южной Азии, и способствовали росту его экономических и культурных связей, но и расширили географические познания китайцев: участники их изучили, описали и картографировали посещённые ими земли и воды.


И какие «центробежные силы» не смог одолеть сегунат Токугава или династия Мин? И как это помешало появлению своих Галилеев или Кеплеров?

Еще раз повторяю, что историю человечества необходимо рассматривать как единое, всеобщее, взаимосвязанное, органичное развитие. С таким же успехом можно задать вопрос, а почему в Англии не было своих кеплеров и галлилеев или почему их не было во Франции и Германии. Человечество это единое общество и различие состоит только в уровне производительных сил, то есть в различии природных условий и средств производства.


Почему натуральное хозяйство не стало препятствием для интеллектуальных достижений Российской империи в XVIII – XIX веках?

Сильнейшее влияние Европы. Кстати, а что Вы имеете ввиду под "интеллектуальными достижениями"?

Достигали Америки и гребные корабли викингов.

Вы путь викингов на карте проследить в состоянии? Из северного моря к берегам Исландии, от Исландии к берегам Гренландии, а там до Америки рукой подать.

Другое дело, что финикийцам было невозможно психологически пустится в путь через океан

Причем здесь психология? Просто не было материальной потребности, и соответствующих технических средств. Еще раз повторяю, что в те древние времена все судна держались чаще всего береговой линии.

В первую очередь – с другими людьми.

Но в начале только посредством предметов культуры.

Какая историческая необходимость была в превращении Петербурга в столицу? Не было никакой.

Ну, здрасте, пожалуйста. Петербург это основной порт, связывающий Россию с Европой, "окно в Европу", важнейший торгово-промышленный, дипломатический и культурный центр. Полное равнение на Европейские стандарты во всем. Особенно Петербург стал отличаться от других российских городов, беспорядочно застраивавшихся деревянными зданиями, строгой планировкой улиц, каменными домами, мостовыми и уличным освещением.

Вытеснение более приспособленными менее приспособленых.

Откуда берутся более приспособленные?


Приведите его. Только без Гегелей и прочих шизиков.

Шизик это скорее Тимофеев-Ресовский, но не суть. Про мышление, интеллект много написано. Что именно хотите услышать Вы?



Но естественный отбор остался.

Нет, не остался. Самые неприспособленные не исчезают.


Это я заметил.

Любопытно было бы узнать Вашу специальность. И она явно не связанна с генетикой.

«диалектическую логику», это знаете надо совсем естествознание не знать.

диалектическая логика это наука о мышлении, это теория познания о всеобщих связях и взаимодействиях в природе, обществе и мышлении, это теория всеобщая развития. Это, в конце концов, культура мышления.

Нет уж вы сошлитесь на проверенные научные достижения.

Я каждый день формирую психику, мышление у слепоглухонемых детей на основе диалектической теории познания, логики.



Примеры использования «диалектики» в науке?

Для начала попробуйте осилить "Диалектику природы" Энгельса, после чего мы начнем лучше понимать друг друга.

Но в своих научных работах они «диалектикой» не пользовались, хотя классиков Марксизма вполне почитали.

Диалектика это Вам не синхрофазотрон, это метод, способ мышления, которым люди пользовались с незапамятных времен, при этом, не осознавая это. Диалектическое мышление это всего лишь отражение всеобщих связей и постоянного процесса движения и развития объективной действительности.

Случаем не в философский словарь?

Нет. Хотя бы в обыкновенную краткую энциклопедию загляните или на худой конец в толковый словарь Ожегова.

Воспринимает информацию с помощью органов чувств.

Кто эту информацию ему предоставляет?

Ну ну. Эфраимсон или там Курочкин не научны.

Пока они возятся с генами, отвечающими за биологический кусок мяса и за физиологию внутренних процессов, - они научно. Но только они берутся за исследование происхождения и функциональности психики, мышления методами генетики, - они ненаучны.

Половина от матери, половина от отца.

А у матери и отца, откуда взялся?

Выявлены две группы генов, связанные с развитием зависимостей:

Причем здесь физиолого-химические зависимости, когда мы говорим о сознании? Найден ли ген нравственности, совести, религии или, например ген способности мыслить абстрактно, способности к анализу и пр.


Сроки и даты это конечно. Карлуша и Федя ждали ее в 1848 году.
Не могу не процитировать некоторые их откровения

И что? Все случилось, так как они и предсказывали.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение shuric » 27 апр 2007, 09:07

Племянник Рамо писал(а):shuric
Он изначально эволюционировал в расчете на этот факт.

Никаких расчетов в процессе эволюции человек не делал, поскольку человеком в собственном смысле еще не был.


Ну хорошо, предки человека.


Племянник Рамо писал(а):[
И миллионы лет гоминиды эволюционируют в рамках "общества",

В рамках общества они не эволюционируют, поскольку законы естественного отбора в социуме не действуют.


Ерунда. Действует в полном обьеме. «Общество» еще у хабилисов было. Или вы под обществом понимаете классовое общество?

Племянник Рамо писал(а):[
Смотрел и ничего не увидел.

Это называется, смотрю в книгу, а вижу....дальше по тексту.


Опровержений исследований близнецов вы не привели никаких абсолютно.

Племянник Рамо писал(а):[
Она генетически детерминирована.

Ну и что, мы же не о патологических формах высшей нервной деятельности говорим, а об условиях возникновения разума в "куске мяса".


Способности обычных людей тоже заданы генами. Они в зависимости от обстановки могут реализоваться, или не реализоваться, но без генетических предпосылок появление Моцарта или Ньютона невозможно.

Племянник Рамо писал(а):[
Если дикарям отдать детей - несомненно они станут дикарями, поскольку прервется передача знаний, умений и т.п.

Передадутся путем деятельности, труда с предметами в которых воплощены и материализованы знания, умения и т.п.


Если передать дикарям «предметы» вместе с детьми, дети все равно вырастут дикарями.

Племянник Рамо писал(а):[
жители Петербурга через несколько поколений воссоздадут цивилизацию.

Ничего они не воссоздадут. Если даже в нашей современности по мановению волшебной палочки переместить городских жителей в самое сердце тайги и дать им только каменные рубило, то не выберись из леса, выживут только единицы... и то не факт. Вспомните, что произошло со знаменитой семьей Лыковых, которые добровольно ушли жить в тайгу.


А почему в тайгу (антропогенный ландшафт между прочим), а не в Антарктиду? Я вроде писал – «если сразу не погибнут». Если не погибнут – воссоздадут цивилизацию опираясь на свои знания и умения (см. «Таинственный остров» как иллюстрацию). Лыковы тут не показатель – во первых их было слишком мало и были они изначально слишком темные, во вторых в полную дикость они не впали, сохранили умение читать, навыки земледелия и т.п.




Племянник Рамо писал(а):[
Т.е. человек гораздо важнее «средств производства».

Не просто погремушка, а в совокупности с ложкой, стулом, лестницей, и т.д.


Можно обойтись и без этого. А без человека нельзя.

Племянник Рамо писал(а):[
И младенец растущий в условиях где никаких сделанных человеком предметов нет совершенно

Таких условий нет. Там где человек и общество, там его всегда окружаю предметы сделанные им самим, то есть предметы сделанные человеком и для человека.


Может таких условий нет. Но их можно представить. Допустим семья радикальных «зеленых» селится на тропическом острове, полностью отказываясь от цивилизации. Живут они собирательством, ходят нагишом. Вопрос: могут они воспитать при этом ребенка как личность. Ответ: да могут. Единственно с грамотой будут проблемы. А для возникновения речи, самосознания и т.п. стул, стол, ложка и прочее не требуются.

Племянник Рамо писал(а):
Несомненно. Это результат растлевающего влияния православия, которое безбожно затормозило развитие страны

То есть расхищение государственной собственности на залоговых аукционах в начале 90-х и внедрение диких законов рынка это результат православия? Вы думаете, когда пишете?


Вполне отдаю себе отчет. Проблемы у страны появились за сотни лет до залоговых аукционов. Чудовищная ситуация ельцинской «демократии» это результат, а не причина отсталости страны. А реальная причина отставания – это православие, сотни лет растлевавшее страну. Отсюда и коммунизм, и нынешняя «демократия».

Племянник Рамо писал(а):
Или положение античного раба это плод его мировоззрения.
Не его лично, а мировозрения общества в целом.

То есть общество сидело на основе общинно-родового строя, сидело, думал, думала, думала... и надумала, а давайте-ка общество, (это общество говорит обществу), давайте-ка одних сделаем рабами, других зависимыми крестьянами-общинниками, других царями, жрецами и пр. Так было по-Вашему?


Утрировано так.
Племянник Рамо писал(а):[
Эпоха «монополистического капитализма» это плод мировоззрения тогдашнего общества.

И здесь также. Сидели, классические капиталисты, сидели...да и говорят, а давайте-ка будем сливаться в синдикаты, тресты пр., давайте-ка «централизовывать» производство и т.д. Так было?


Конечно. Любое слияние компаний обдумывается заранее.

Племянник Рамо писал(а):[
Эпоха «монополистического капитализма» это плод мировоззрения тогдашнего общества.

И здесь похожая картина. Сидели древние люди, сидели, думали, думали... да и говорят, а давайте-ка, сделаем такую вещь как мотыга, а из какого материала, найдем потом. Главное мы силой своего интеллекта придумали мотыгу... а почему бы нам не придумать трактор? - спросил один. Тсссс... сказала ему другая часть общества - у нас интеллект на данном уровне способен только к мотыге и не более того, наша сила интеллекта, по теории shuric'а, мотыжная и до трактора еще не доэволюционировала. Так было?


Примерно так. В вашем представление мотыга видимо появилась сама собой, а люди только позже этот факт осмыслили .

Племянник Рамо писал(а):
только он является «продуктом» в первую очередь «духовной культуры» предшествовавших поколений. А материальные средства – лишь реализация этой самой «духовной культуры».

Он не может быть продуктом духовной культуры в первую очередь. Поскольку рождаясь, его мышление изначально вплетено еще во взаимодействие с материальным миром. Освоив который он приступает к таким процессам как речь, абстрактное мышление и уже с их помощью он начинает осваивать мир объективной духовной культуры (мораль, искусство, наука и пр.)


Может и так, но материальные средства – лишь реализация этой самой «духовной культуры».

Племянник Рамо писал(а):[
Человек – биологическое существо сформировавшееся в ходе эволюции.

Когда появляется человеческое общество, законы эволюции отмираю, на их место приходят законы общественно-исторического развития, которые есть законы общественного производства.


Глупость. Кроманьонцы уничтожили неандертальцев когда и у тех и у других было общество (а зачатки общества есть и у обезьян). Или истребление тасманийцев англосакасами – вполне биологическая эволюция (вытеснение неприспособленых подвидов).

Племянник Рамо писал(а):[
Так значит кап. отношения создали Сикстинскую мадонну?

Сикстинскую мадонну создал Рафаэль, живший в эпоху зарождающегося капитализма. Элементы капиталистического производства в Италии появились раньше всех в Европе. Но этот генезис сопровождался очень противоречивыми явлениями. С конца XV в. на ….. Именно противоречивые общественные условия сформировали величие Возрождения с ее гуманистическим мировоззрением, ставшим провозвестником новой эпохи.


Списали или сами сочинили? В советские времена такие тексты ценились. «Рафаэль - продукт эпохи зарождающегося капитализма». Ну ну. Тогда отчего в сегодняшней Италии, полностью капиталистической, никаких Рафаэлей не наблюдается?


Племянник Рамо писал(а):
А в античной Греции что было причиной культурного переворота – тоже кап. отношения?

Зачем же? Причиной был экономический подъем, связанный с ростом торгово-денежных отношений + особенности рабовладельческой демократии. Там где торговля и демократические институты были развиты слабо, например, в Спарте, то там рост культуры был очень слаб.


Так отчего тогда не было греческого чуда в Риме, Карфагене или у этрусков? Экономика у названных обществ была идентична греческой.

Племянник Рамо писал(а):
А не наоборот.

Как раз наоборот. Именно наиболее благоприятные условия для вызревания капиталистических отношений и создало это культурное развитие.


Как же. Общественные отношения сначала появляются сами собой, а потом осмысляются людьми.

Племянник Рамо писал(а):[
Ну да конечно. А отчего же страны Америки не открыли азиаты? У Японцев к примеру «близость к морским путям» была гораздо больше чем в Европе.

Открытие тех или иных территорий происходит не из праздного интереса, а вследствие реализации каких-либо насущных потребностей. И я, если Вы внимательны, указал на близость к торговым морским путям. Дело в том, что в Западной Европе товарное производство и торговля сделали значительные успехи, и потребность в деньгах, являвшихся всеобщим средством обмена, резко возросла. ….


Ну разумеется. А скажем японские князья или купцы никакого недостатка в золоте и серебре не испытывали.
Усовершенствованные же суда и приборы, рост географических знаний, астр. таблицы – все это продукты работы интеллекта. Европейцы открыли Америку, потому что творческие способности у них были выше, чем у населения азиатских цивилизаций, потому что они их превосходили силой интеллекта и любознательностью. А всякий капитализм – это следствие а не причина.






Племянник Рамо писал(а):В ту эпоху торговые связи азиатски стран были очень хорошо развиты, все потребности торговли, и развития хозяйства удовлетворялись.



С чего вы так решили? «Все потребности» это как?

Племянник Рамо писал(а): Кстати, Вы вообще видели географическую карту, сравнивали расстояние от Японии, Китая до берегов Америки? А от Европы до Америки?


Я то видел. В XVIII веке японских рыбаков заносило на Алеуты. У японцев был прямой «мост» в Америку – плыть можно было, не отрываясь от островов. А в XVI веке японцы (с помощью европейских инструкторов) успешно плавали в Америку напрямую.
Кроме того, помимо Америки есть и Австралия, которую из Азии достигнуть точно легче. Одновременно с пересечением Атлантики европейцы обогнули Африку – уж это то азиатам было точно под силу.
Впрочем Колумб, Магеллан и пр. ничего этого заранее не знали. Просто европейцы с XIII века искали путь в Азию через Атлантику, а азиаты никаких попыток не делали.

Племянник Рамо писал(а):Колумб отправился в путешествия для открытия более короткого торгового пути со странами Азии, и не более того.


Ну так что препятствовало японцам отправится искать короткий путь в Европу?

Племянник Рамо писал(а):
Пожалуйста приведите примеры систематических набегов на Японию.

Сильная феодально-экономическая раздробленность



В Европе ее не было?

Племянник Рамо писал(а): + слабая торговля, тормозившая товарно-денежные отношения,



Слабая - это как? У Португалии она была сильнее что ли?

Племянник Рамо писал(а):а потом вовсе двухсот вековая изоляция.



Введенная сознательно, а не как следствие естественных причин.

Племянник Рамо писал(а):
Это относится и к развитым страна Азии. Своих Коперников и Магелланов у них однако не нашлось.

Я уже указал на множество факторов тормозивших процесс развития экономических отношений в странах Азии.



Это конечно. Хорошему танцору…

Племянник Рамо писал(а):И магелланы были свои. Например, великий китайский мореплаватель Чжэн Хэ. Он не только укрепил влияние Китая в Южной Азии, и способствовали росту его экономических и культурных связей, но и расширили географические познания китайцев: участники их изучили, описали и картографировали посещённые ими земли и воды.



Никакой Чжен Хе не Магеллан. Огромное предприятие, стоившее вероятно в тысячи раз дороже чем экспедиция Магеллана, а результатов.. пшик. И географических знаний китайцы не приобрели – карты и глобусы которые позже привезли иезуиты были для них полным откровением.

Племянник Рамо писал(а):
И какие «центробежные силы» не смог одолеть сегунат Токугава или династия Мин? И как это помешало появлению своих Галилеев или Кеплеров?

Еще раз повторяю, что историю человечества необходимо рассматривать как единое, всеобщее, взаимосвязанное, органичное развитие. С таким же успехом можно задать вопрос, а почему в Англии не было своих кеплеров и галлилеев или почему их не было во Франции и Германии. Человечество это единое общество и различие состоит только в уровне производительных сил, то есть в различии природных условий и средств производства.



У Англии, Франции, и Германии Кеплеры были (у Германии – как раз сам Кеплер). Все эти страны были участниками «культурного переворота» в Европе, и каждая из этих стран внесла свой интеллектуальный вклад в него. Это именно интеллект создает «средства производства» а не наоборот.

Племянник Рамо писал(а):
Почему натуральное хозяйство не стало препятствием для интеллектуальных достижений Российской империи в XVIII – XIX веках?

Сильнейшее влияние Европы.



А на Турцию, Персию, Китай или Индию влияния не было?

Племянник Рамо писал(а): Кстати, а что Вы имеете ввиду под "интеллектуальными достижениями"?



Лобачевский, Остроградский, Пушкин, Гоголь, Карамзин, Глинка и т.д.

Племянник Рамо писал(а):
Достигали Америки и гребные корабли викингов.

Вы путь викингов на карте проследить в состоянии? Из северного моря к берегам Исландии, от Исландии к берегам Гренландии, а там до Америки рукой подать.



Ну так можно было пройти по этому маршруту. А можно было через Канары и Азоры – еще лучший маршрут.

Племянник Рамо писал(а):
Другое дело, что финикийцам было невозможно психологически пустится в путь через океан

Причем здесь психология? Просто не было материальной потребности, и соответствующих технических средств.



Не было материальной потребности – это как? Потребность в золоте есть всегда.

Племянник Рамо писал(а):Еще раз повторяю, что в те древние времена все судна держались чаще всего береговой линии.



По психологическим причинам. Освоить прямые океанские плавания у них смелости и интеллекта не хватало.

Племянник Рамо писал(а):
В первую очередь – с другими людьми.

Но в начале только посредством предметов культуры.


Которые созданы людьми.

Племянник Рамо писал(а):
Какая историческая необходимость была в превращении Петербурга в столицу? Не было никакой.

Ну, здрасте, пожалуйста. Петербург это основной порт, связывающий Россию с Европой,



И по этой причине он должен был стать столицей? Без этого порта бы не было? Кроме того, до смутного времени устье Невы было в русских руках, но ни то что столицы –захолустного порта не возникло.

Племянник Рамо писал(а):"окно в Европу", важнейший торгово-промышленный, дипломатический и культурный центр. Полное равнение на Европейские стандарты во всем.



Это конечно, но исключительно волей Петра.

Племянник Рамо писал(а):Особенно Петербург стал отличаться от других российских городов, беспорядочно застраивавшихся деревянными зданиями, строгой планировкой улиц, каменными домами, мостовыми и уличным освещением.



Опять таки – реализация желаний Петра. Никаких «обьективных» предпосылок, которые бы жестко детерминировали появлении правильных городов в тогдашней России не было.

Племянник Рамо писал(а):
Вытеснение более приспособленными менее приспособленых.

Откуда берутся более приспособленные?



Рекомбинация генов и мутации.

Племянник Рамо писал(а):
Приведите его. Только без Гегелей и прочих шизиков.

Шизик это скорее Тимофеев-Ресовский, но не суть. Про мышление, интеллект много написано. Что именно хотите услышать Вы?



Изложение сути работы интеллекта.


Племянник Рамо писал(а):
Но естественный отбор остался.

Нет, не остался. Самые неприспособленные не исчезают.



Да? А когда тасманийцев истребили? Или народы не имеющие иммунитета к пьянству и европейским болезням – не продолжают ли вымирать и сейчас случайно?
Да впрочем «не исчезают» это не аргумент. 100 лет назад уродов убивали при рождении, а сейчас они доживут до старости – но велики ли у них шансы оставить потомство?

Племянник Рамо писал(а):
Это я заметил.

Любопытно было бы узнать Вашу специальность. И она явно не связанна с генетикой.



Не связана, но книжки я почитываю, и с генетиками мне доводилось общаться.

Племянник Рамо писал(а):
«диалектическую логику», это знаете надо совсем естествознание не знать.

диалектическая логика это наука о мышлении, это теория познания о всеобщих связях и взаимодействиях в природе, обществе и мышлении, это теория всеобщая развития. Это, в конце концов, культура мышления.



Да, да. Только в научных трудах о человеческом интеллекте отчего то о «диалектике» ни слова (советскую литературу мне в пример не приводите – там ссылки на «классиков» были обязательны).

Племянник Рамо писал(а):
Нет уж вы сошлитесь на проверенные научные достижения.

Я каждый день формирую психику, мышление у слепоглухонемых детей на основе диалектической теории познания, логики.


И как именно это происходит?



Племянник Рамо писал(а):[
Примеры использования «диалектики» в науке?

Для начала попробуйте осилить "Диалектику природы" Энгельса, после чего мы начнем лучше понимать друг друга.


А «Краткий курс» не хотите порекомендовать?

Племянник Рамо писал(а):
Случаем не в философский словарь?

Нет. Хотя бы в обыкновенную краткую энциклопедию загляните или на худой конец в толковый словарь Ожегова.


И что? Там дано обьяснение «сознанию»?

Племянник Рамо писал(а):
Воспринимает информацию с помощью органов чувств.

Кто эту информацию ему предоставляет?


Окружающий мир.

Племянник Рамо писал(а):
Ну ну. Эфраимсон или там Курочкин не научны.

Пока они возятся с генами, отвечающими за биологический кусок мяса и за физиологию внутренних процессов, - они научно. Но только они берутся за исследование происхождения и функциональности психики, мышления методами генетики, - они ненаучны.


Генетики думают иначе (сам я не генетик, но с генетиками общался).

Племянник Рамо писал(а):
Половина от матери, половина от отца.

А у матери и отца, откуда взялся?


От их отца и матери.

Племянник Рамо писал(а):
Выявлены две группы генов, связанные с развитием зависимостей:

Причем здесь физиолого-химические зависимости, когда мы говорим о сознании? Найден ли ген нравственности, совести, религии или, например ген способности мыслить абстрактно, способности к анализу и пр.


Такие сложные признаки кодируются большими группами генов. Подождите скоро и с этим разберутся.

Племянник Рамо писал(а):
Сроки и даты это конечно. Карлуша и Федя ждали ее в 1848 году.
Не могу не процитировать некоторые их откровения

И что? Все случилось, так как они и предсказывали.


Реакционные славяне истреблены в ходе мировой войны прогрессивными немцами?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Евгений » 27 апр 2007, 12:21

shuric писал(а):Усовершенствованные же суда и приборы, рост географических знаний, астр. таблицы – все это продукты работы интеллекта. Европейцы открыли Америку, потому что творческие способности у них были выше, чем у населения азиатских цивилизаций, потому что они их превосходили силой интеллекта и любознательностью. А всякий капитализм – это следствие а не причина.


Ещё немного, и вас можно с Племянником Рамо в "Дуэль" переводить. Я вот вас читаю, и не могу уже понять, не всматриваясь в подписи, где Шурик, а где Племянник Рамо. Вы об одном и том же говорите, но разными терминами, и вообще зазря спорите. Давайте лучше спрогнозируем, какой должна быть с учётом всех исторических факторов Утопия на текущий момент, и пообсуждаем.

Мне Плем. Р. импонирует своим материалистическим взглядом на историю, но и Шурик - тем что он выступает за то, что без развития интеллекта машины и инструменты сами по себе ничего нового не сделают, улучшенных "себя" не создадут. Просто и ложка, и погремушка - это часть человека, эти предметы в себе уже содержат своего создателя. Человек рождается куском мяса, но становится человеком, когда начинает накапливать знания из окружающего мира. В окружающем мире человек заведомо находится в обществе. Маугли не надо рассматривать, потому что достаточной выборки нет, и все реальные случаи были неидеальными, так или иначе контаминированными относительно идеала.В этом обществе человек сталкивается с определённой культурой. Это может быть русская культура, может быть черемисская,и т.д., но в любом случае культура в себе объединяет и людей, и предметы, которые у них в обороте находятся. Вообще, определение культуры - это набор навыков, передаваемых по наследству. Это навыки должны быть на должном уровне, а не экономические отношения, чтобы можно было через Океан плавать, и это накопление навыков, а не сила интеллекта, не творческие способности (которые даром у неандертальцев были круче чем у кроманьонцев) дают
shuric писал(а):...Усовершенствованные же суда и приборы, рост географических знаний, астр. таблицы...


Потому и стрёмно, что русская культура (набор навыков тех, кто живёт в России) в мире воспринимается как сильно пьющая и разгильдяйская, а не как креативная и любящая прямоту и искренность. Надо сделать так, чтобы больше людей стремилось воспринять русскую культуру, придумать позитивный образ русского, и стремиться к нему. Потому что помимо набора навыков (эт о базис) культура предполагает также некий вектор - культуры обладают жизнью (Гумилёв сказал бы этносы, но для меня культуры - это информационные системы, а ля компьютерные программы), и проявляют это в своём развитии. Развитие - это стремление к определённому ориентиру. Для того, чтобы наша культура жила, надо осознать на каком фундаменте мы стоим, какова наша точка опоры, одновременно с этим выбрать ориентир, к которому мы хотим двигаться, и прыгнуть.

Мы уже неплохо исследовали то, что мы сейчас имеем, то, откуда мы, но совершенно не раскрытой остаётся тема того, к чему следует стремиться. Это как Дрим-тим (Dream team) создать. Какой должна быть Дрим-цивилизация?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение shuric » 27 апр 2007, 13:21

Евгений писал(а):Это навыки должны быть на должном уровне, а не экономические отношения, чтобы можно было через Океан плавать, и это накопление навыков, а не сила интеллекта, не творческие способности (которые даром у неандертальцев были круче чем у кроманьонцев) дают ...



C чего вы решили, что круче? Имеющиеся свидетельства говорят об обратном. Кромы имели больший креативный потенциал чем неандеры.


Евгений писал(а):
shuric писал(а):...Усовершенствованные же суда и приборы, рост географических знаний, астр. таблицы...


Потому и стрёмно, что русская культура (набор навыков тех, кто живёт в России) в мире воспринимается как сильно пьющая и разгильдяйская, а не как креативная и любящая прямоту и искренность. Надо сделать так, чтобы больше людей стремилось воспринять русскую культуру, придумать позитивный образ русского, и стремиться к нему.


Ну не совсем так. Достаточно высокий креативный потенциал русской цивилизации отмечают многие.
Другое дело, что лица хрестьянской национальности и прочие "народные" элементы ничем кроме культуры питья не отмечены. Но можно ли их звать "русскими людьми" большой вопрос.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Племянник Рамо » 01 май 2007, 15:45

shuric
Ну хорошо, предки человека.

Тем более. Предки человека вообще никаких расчетов не делали.

Ерунда. Действует в полном обьеме. «Общество» еще у хабилисов было. Или вы под обществом понимаете классовое общество?

Ахинея. Очистите для начала свою голову от социал-дарвинизма и расизма. Дело в том, что переход даже к простейшим трудовым операциям мог произойти только в коллективе, в условиях общественных форм поведения. И несомненно, что в эпоху праобщин антропогенез основывался на механизме регулирования в добывании и распределении пищи, в половой жизни и т.д. И этот процесс усиливался действием естественного отбора, который способствовал сохранению именно тех коллективов, в которых сильнее были выражены социальная связь и взаимопомощь. Но выражен именно тот предел, за которым вырисовывается именно та эпоха, где коллективы с наиболее сильной социальной организацией стали доминирующими элементами в развитии человечества. И именно с этого момента начинается чисто социально-историческое восхождение человека, где главным фактором развития становиться движение производительных сил. И биологическая эволюция уступает законам общественного производства.




Опровержений исследований близнецов вы не привели никаких абсолютно.

Серьезные исследования не строятся на количественно-статистичеких данных. Они основываются на исследовании качественных показателей.


Способности обычных людей тоже заданы генами.

Особенности психического и умственного развития генами не заданы.

но без генетических предпосылок появление Моцарта или Ньютона невозможно.

Единственная генетическая предпосылка для появления моцартов и ньютонов заключена в медицински здоровом мозге. Остальное зависит от особенностей культурно-исторического развития общества.

Если передать дикарям «предметы» вместе с детьми, дети все равно вырастут дикарями.

Конечно, поскольку действие младенца по форме предмета направляет взрослый человек.

А почему в тайгу (антропогенный ландшафт между прочим), а не в Антарктиду? Я вроде писал – «если сразу не погибнут». Если не погибнут – воссоздадут цивилизацию опираясь на свои знания и умения (см. «Таинственный остров» как иллюстрацию).

Это очень глупая абстракция. Люди не смогут выжить.

во вторых в полную дикость они не впали, сохранили умение читать, навыки земледелия и т.п.

У них постепенно затухало способность к речи и мышлению.

Можно обойтись и без этого. А без человека нельзя.

Нельзя обойтись и без этого и без человека. Это взаимообусловленный процесс.

А для возникновения речи, самосознания и т.п. стул, стол, ложка и прочее не требуются.

И это не возможно. Чтобы заниматься охотой и собирательством, необходимы простейшие орудия труда. А это и есть соответствующие предметы. Потомки этих переехавших, находясь в условиях первобытной формы хозяйствования, с течением времени будут превращаться в дикарей, и по поведению, по психики, мышлению станут напоминать нам людей эпохи неолита. Бытие сформирует их сознание.



Чудовищная ситуация ельцинской «демократии» это результат, а не причина отсталости страны. А реальная причина отставания – это православие, сотни лет растлевавшее страну.

Еще одна чушь несусветная. Хорошо, пойдем из далека. Чем принципиально православие отличается от католичества?

Конечно. Любое слияние компаний обдумывается заранее.

Я долго смеялся. Вы вообще разбираетесь в экономической истории и в частности истории монополистического капитализма?

В вашем представление мотыга видимо появилась сама собой, а люди только позже этот факт осмыслили .

Разумеется, первые орудия труда возникали стихийно. Поскольку у древнего прачеловека еще плохо было развито мышление.

Может и так, но материальные средства – лишь реализация этой самой «духовной культуры».

"духовная культура" меняет материальные средства только в том случае, если изменился сам характер общественных отношений и их материальных потребностей.

а зачатки общества есть и у обезьян

общество возникает только там и тогда, когда появляются коллективы способные создавать орудия труда, и воздействовать ими на природу, таким образом, изменяя ее для своих целей и тем самым, изменяясь сами.

Или истребление тасманийцев англосакасами – вполне биологическая эволюция (вытеснение неприспособленых подвидов).

Что здесь биологического? Здесь чисто социальные причины.

Тогда отчего в сегодняшней Италии, полностью капиталистической, никаких Рафаэлей не наблюдается?

Как не наблюдается? Любой мало-мальски профессиональный художник напишет картину Сикстинской мадонны. Но в том то и дело, что это уже будет не гениально, не оригинально. То же самое можно было сказать об изобретателе велосипеда. Да, он был гениален, потому что был первым. Но сейчас на заводе по производству велосипедов их штампуют огромными количествами.

Так отчего тогда не было греческого чуда в Риме, Карфагене или у этрусков? Экономика у названных обществ была идентична греческой.

Да никакого греческого чуда не было. Прекратите эти сказки.

Общественные отношения сначала появляются сами собой, а потом осмысляются людьми.

Вот это верная мысль. Общественные отношения появляются в результате деятельности людей, каждый из которых преследует свои цели, но в итоге из этих единичных целей получается общественный результат, которого не ожидали каждый из индивидов по отдельности. То есть общественные отношения складываются объективно, не зависимо от воли и сознания отдельных людей.

Усовершенствованные же суда и приборы, рост географических знаний, астр. таблицы – все это продукты работы интеллекта.

Да. А интеллект в свою очередь это субъективный продукт объективных общественных отношений, которые формируются на основе общественно-практического опыта предшествующих поколений. Поменяйте местами народы. Японцев на европейский континент, а европейцев в Японию, и тогда все Вам сразу станет ясно.

Европейцы открыли Америку, потому что творческие способности у них были выше, чем у населения азиатских цивилизаций, потому что они их превосходили силой интеллекта и любознательностью.

Только эти творческие способности не в генах записаны, а в мире культуры, который есть результат общественного опыта, основанный на соответствующем развитии производительных сил, от природно-георгафических условий, конкретно-исторических обстоятельств. А иначе у Вас получается лишь типичный расизм.

С чего вы так решили? «Все потребности» это как?

Все потребности соответствующие развитию экономики страны.

Просто европейцы с XIII века искали путь в Азию через Атлантику, а азиаты никаких попыток не делали.

Потому что европейцев гнал интенсивный экономический рост, необходимы были более короткие морские торговые связи, поскольку время - деньги. И шли также поиски новых рынков сбыта.


Ну так что препятствовало японцам отправится искать короткий путь в Европу?

а зачем? никаких материальных причин для этого не было.

В Европе ее не было?

На тот момент развитие товарно-денежных отношений и развитие рынков способствовало наиболее тесному сплочению старых территорий. Как раз в это время начинают формироваться новые общности - нации.

Слабая - это как? У Португалии она была сильнее что ли?

Несоизмеримо сильнее.

Введенная сознательно, а не как следствие естественных причин.

У Вас совсем плохо с логикой. Вот если Вы заболели ангиной и начали принимать соответствующие лекарства. Вы лекарства стали принимать сознательно в силу объективных причин. Также и с Японией.

Это конечно. Хорошему танцору…

Я понимаю, что Ваш расизм очень простенькая и тупая мысленная конструкция. И все же.


И географических знаний китайцы не приобрели – карты и глобусы, которые позже привезли иезуиты были для них полным откровением.

А вот это ложь. Европейские судна, проникшие в индийский океан, пользовались китайскими и арабскими картами. Учите историю.

У Англии, Франции, и Германии Кеплеры были

Только после того, как были изучены труды поляка Коперника и итальянца Галилея. Значит, по Вашей логике получается, что англичане, немцы и французы были более низкого интеллекта.

Это именно интеллект создает

А интеллект это продукт труда.

А на Турцию, Персию, Китай или Индию влияния не было?

Намного менее значительное. Вот если Россия географически располагалась в районе Вьетнама, то влиянии было бы совсем мизерное.

Лобачевский, Остроградский, Пушкин, Гоголь, Карамзин, Глинка и т.д.

И все выше перечисленные были, плоть от плоти европейской культуры.

А можно было через Канары и Азоры – еще лучший маршрут.

Кому? Викингам?

Не было материальной потребности – это как? Потребность в золоте есть всегда.

Потребность золота в качестве чего? Историю с индейцами, менявшими золото на зеркальца, помните?

По психологическим причинам.

По причине неудачного опыта крушения кораблей от природных стихий.

Которые созданы людьми.

На основе материальной, предметно-трудовой деятельности.

И по этой причине он должен был стать столицей?

Именно по этой. Скорейшая европеизация страны должна начинаться со столицы.

Кроме того, до смутного времени устье Невы было в русских руках, но ни то что столицы захолустного порта не возникло.

Ложь. Эта территория постоянно контролировалась шведами.

Это конечно, но исключительно волей Петра.

Диктовавшейся исторической целесообразностью и необходимостью.

Никаких «обьективных» предпосылок

Объективная предпосылка - это европеизация.

Рекомбинация генов и мутации.

Причины мутаций?

Изложение сути работы интеллекта.

Суть его работы изложено в трудах Выготского, Леонтьева, Рубинштейна, Лурии, Бернштейна, Гальперина, Эльконина, Давыдова.

Да? А когда тасманийцев истребили?

Да. У них был очень низкий уровень производительных сил. И к естественному отбору это не имеет никакого отношения.

Или народы не имеющие иммунитета к пьянству и европейским болезням – не продолжают ли вымирать и сейчас случайно?

Перечитайте еще раз Дарвина. А то у Вас колоссальная путаница в голове.

Не связана, но книжки я почитываю,

Очень много видимо расистского характера.

Только в научных трудах о человеческом интеллекте отчего то о «диалектике» ни слова

Диалектика это способ мышления и в процессе мышления упоминания слова диалектика необязательно.

И как именно это происходит?

Опираясь на диалектико-материалистический тезис о том, что именно труд, предметно-практическая деятельность формирует человека, его психику и мышление. Мне каждый день приходится в этом учувствовать.

А «Краткий курс» не хотите порекомендовать?

Нет. Сталин был глуп.

И что? Там дано обьяснение «сознанию»?

Определение, дефиниция. Именно об этом я Вас просил.

Окружающий мир.

С помощью чего?

Генетики думают иначе

Не надо обобщать. Ведь, как я уже упоминал, есть генетики, а есть генетики.

От их отца и матери.

То есть наследственность непрерывна? Гены это неизменные частицы бытия, которые не подвержены влиянию извне?

Подождите скоро и с этим разберутся.

Не найдут. Знаете почему? Потому что нравственность не имеет химической структуры.

Реакционные славяне истреблены в ходе мировой войны прогрессивными немцами?

Да. Реакционное "славянское" правительство было истреблено после первой мировой войны.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение shuric » 03 май 2007, 10:06

Племянник Рамо писал(а):shuric
Ну хорошо, предки человека.

Тем более. Предки человека вообще никаких расчетов не делали.

Но эволюционировали они в "обществе".

Племянник Рамо писал(а):shuric
Ерунда. Действует в полном обьеме. «Общество» еще у хабилисов было. Или вы под обществом понимаете классовое общество?

И именно с этого момента начинается чисто социально-историческое восхождение человека, где главным фактором развития становиться движение производительных сил. И биологическая эволюция уступает законам общественного производства.




Ерунда. Эволюция, как действовала, так и действует.



Племянник Рамо писал(а):shuric
Опровержений исследований близнецов вы не привели никаких абсолютно.

Серьезные исследования не строятся на количественно-статистичеких данных. Они основываются на исследовании качественных показателей.



Серьезные исследования как раз и строятся на количественно-статистичеких данных.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Способности обычных людей тоже заданы генами.

Особенности психического и умственного развития генами не заданы.



Заданы, вполне заданы. Разумеется человек формируется средой в которой он развивается, но формируется на основе своего генотипа. Среда реализует или подавляет потенции заложенные в генах. Даже не беря в расчет близнецов, полно примеров когда в одинаковой среде формируются совершенно разные люди.

Племянник Рамо писал(а):shuric
но без генетических предпосылок появление Моцарта или Ньютона невозможно.

Единственная генетическая предпосылка для появления моцартов и ньютонов заключена в медицински здоровом мозге. Остальное зависит от особенностей культурно-исторического развития общества.


Ерунда. Мозги у людей разные, и работают они по разному. С одной стороны в неблагоприятной обстановки гений Моцарта или Ньютона (генетически обусловленный) не смог бы развится, но с другой стороны, даже самая благоприятная обстановка не сделает из обычного человека Ньютона или Моцарта.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Если передать дикарям «предметы» вместе с детьми, дети все равно вырастут дикарями.

Конечно, поскольку действие младенца по форме предмета направляет взрослый человек.


Вот мы и приходим к тому, что основа – человек.


Племянник Рамо писал(а):shuric
А почему в тайгу (антропогенный ландшафт между прочим), а не в Антарктиду? Я вроде писал – «если сразу не погибнут». Если не погибнут – воссоздадут цивилизацию опираясь на свои знания и умения (см. «Таинственный остров» как иллюстрацию).

Это очень глупая абстракция. Люди не смогут выжить.


В относительно благоприятной среде смогут. Начнут ловить рыбу, охотится с помощью каменных орудий, собирать фрукты и лягушек. Потом начнут плавить железо, потом – строить электростанции. Не за тысячи лет, а за несколько поколений.

Племянник Рамо писал(а):shuric
во вторых в полную дикость они не впали, сохранили умение читать, навыки земледелия и т.п.

У них постепенно затухало способность к речи и мышлению.


Это наверное. Но Лыковых было слишком мало для поддержания общества. Хотя когда их показывали по ящику они говорили.

Правда в смысле мышления – чему собственно было затухать у религиозных фанатиков? Подозреваю, что они и до ухода в леса интеллектом не отличались.


Племянник Рамо писал(а):shuric
Можно обойтись и без этого. А без человека нельзя.

Нельзя обойтись и без этого и без человека. Это взаимообусловленный процесс.


Нет без стула, стола и лестницы обойтись все же можно.

Племянник Рамо писал(а):shuric
А для возникновения речи, самосознания и т.п. стул, стол, ложка и прочее не требуются.

И это не возможно. Чтобы заниматься охотой и собирательством, необходимы простейшие орудия труда.


Вовсе не обязательно. Можно собирать ракушки и фрукты, ловить черепах и собирать птичьи яйца не имея орудий.


Племянник Рамо писал(а): А это и есть соответствующие предметы. Потомки этих переехавших, находясь в условиях первобытной формы хозяйствования, с течением времени будут превращаться в дикарей, и по поведению, по психики, мышлению станут напоминать нам людей эпохи неолита. Бытие сформирует их сознание.


Потомки этих переехавших вероятно, используя свои знания, снова начнут использовать сложные орудия и перейдут к цивилизованному образу жизни.

Если же, гипотетически, в течении многих поколений содержать популяцию людей совершенно лишив ее возможности пользоваться орудиями, то тогда возможно произойдет деградация до уровня каких ни будь тасманийцев. Но если лишить людей знаний, деградация до уровня тасманийцев произойдет мгновенно. Знания все таки важней, чем орудия.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Чудовищная ситуация ельцинской «демократии» это результат, а не причина отсталости страны. А реальная причина отставания – это православие, сотни лет растлевавшее страну.

Еще одна чушь несусветная. Хорошо, пойдем из далека. Чем принципиально православие отличается от католичества?



В католицизме (при всем уродстве этой религии) больший, сравнительно с православием, упор делается на активную деятельность и рациональное познание мира. У протестантов эта тенденция еще сильней. А православие веками воспитывало пассивных, невежественных и иррационально мыслящих людей. В результате православные страны везде и всюду самые нищие и отсталые среди других христианских стран.
Вот здесь вот были две огромные дискуссии http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2056&start=0
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2109&start=0
хотите продолжайте их.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Конечно. Любое слияние компаний обдумывается заранее.

Я долго смеялся. Вы вообще разбираетесь в экономической истории и в частности истории монополистического капитализма?



Любое слияние компаний обдумывается заранее. Попробуйте опровергнуть это утверждение.

Племянник Рамо писал(а):shuric
В вашем представление мотыга видимо появилась сама собой, а люди только позже этот факт осмыслили .

Разумеется, первые орудия труда возникали стихийно. Поскольку у древнего прачеловека еще плохо было развито мышление.


Мотыга возникла «стихийно»? Ну ну.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Может и так, но материальные средства – лишь реализация этой самой «духовной культуры».

"духовная культура" меняет материальные средства только в том случае, если изменился сам характер общественных отношений и их материальных потребностей.


Да что вы? Железо вытеснило бронзу от того, что «изменился сам характер общественных отношений и их материальных потребностей» или от того, что железо дешевле и доступней? И шумеры пользовались бронзой вместо железа, от того, что у них были не подходящие «общественные отношения», или от того, что они просто не знали секрет изготовления железа?

Племянник Рамо писал(а):shuric
а зачатки общества есть и у обезьян

общество возникает только там и тогда, когда появляются коллективы способные создавать орудия труда, и воздействовать ими на природу, таким образом, изменяя ее для своих целей и тем самым, изменяясь сами.


Вот человекообразные обезьяны имеют коллективы способные создавать орудия труда, и воздействовать ими на природу. Т.е. у них есть общество. Энгельс этого не знал.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Или истребление тасманийцев англосакасами – вполне биологическая эволюция (вытеснение неприспособленых подвидов).

Что здесь биологического? Здесь чисто социальные причины.


Социальные конечно, но и биологические тоже (тасманийцы были вероятно самым архаическим подвидом сапиенсов, возможно даже отдельным видом). Впрочем вопрос был не в причинах а в следствиях. Следствие – вытеснение популяции вида хомо сапиенс с одними наследственно обусловленными признаками, популяцией того же вида с другими наследственно обусловленными признаками. Т.е. акт биологической эволюции.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Тогда отчего в сегодняшней Италии, полностью капиталистической, никаких Рафаэлей не наблюдается?

Как не наблюдается? Любой мало-мальски профессиональный художник напишет картину Сикстинской мадонны. Но в том то и дело, что это уже будет не гениально, не оригинально. То же самое можно было сказать об изобретателе велосипеда. Да, он был гениален, потому что был первым. Но сейчас на заводе по производству велосипедов их штампуют огромными количествами.


Т.е. любой художник закончивший мухинку без труда создаст произведения равные шедеврам Рафаэля, любой композитор отучившийся в консерватории без проблем напишет музыку на уровне «Щелкунчика», любой современный поэт сочинит стихи не хуже Лермонтовского «Демона» т.д. А вышеназванные произведения Рафаэля, Чайковского и Лермонтова вызывают ныне лишь сугубо антикварный интерес (вроде первого автомобиля, или первого парохода). Что же тогда понятно.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Так отчего тогда не было греческого чуда в Риме, Карфагене или у этрусков? Экономика у названных обществ была идентична греческой.

Да никакого греческого чуда не было. Прекратите эти сказки.



Было, это обьективный факт. Популярное изложение читайте здесь http://gumilevica.kulichki.net/AUV/auv1.htm , более серьезный труд на русском языке – «Культурной переворот в архаической Греции» А.И. Зайцева.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Общественные отношения сначала появляются сами собой, а потом осмысляются людьми.

Вот это верная мысль. Общественные отношения появляются в результате деятельности людей, каждый из которых преследует свои цели, но в итоге из этих единичных целей получается общественный результат, которого не ожидали каждый из индивидов по отдельности. То есть общественные отношения складываются объективно, не зависимо от воли и сознания отдельных людей.


Отчасти не зависимо, отчасти зависимо. Но главное, сначала эти новые общественные отношения созревают в головах людей, а потом уже реализуются на практике.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Усовершенствованные же суда и приборы, рост географических знаний, астр. таблицы – все это продукты работы интеллекта.

Да. А интеллект в свою очередь это субъективный продукт объективных общественных отношений, которые формируются на основе общественно-практического опыта предшествующих поколений. Поменяйте местами народы. Японцев на европейский континент, а европейцев в Японию, и тогда все Вам сразу станет ясно.


И что станет ясно? Тогда европейцы бы открыли Америку со стороны Тихого Океана, и обогнули Африку со стороны океана Индийского.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Европейцы открыли Америку, потому что творческие способности у них были выше, чем у населения азиатских цивилизаций, потому что они их превосходили силой интеллекта и любознательностью.

Только эти творческие способности не в генах записаны, а в мире культуры, который есть результат общественного опыта, основанный на соответствующем развитии производительных сил, от природно-георгафических условий, конкретно-исторических обстоятельств. А иначе у Вас получается лишь типичный расизм.


Ну, в рамках Евразии, я с вами согласен, что не генами. Превосходство европейцев определялось характером их цивилизации, способствовавшей развитию человеческой личности. В восточных цивилизациях (а также на московской Руси) мировоззрение общества наоборот подавляло способности человека.


Племянник Рамо писал(а):shuric
С чего вы так решили? «Все потребности» это как?

Все потребности соответствующие развитию экономики страны.


Ну так и у европейцев XV века всего было достаточно. Энрике Мореплаватель отнюдь не голодал.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Просто европейцы с XIII века искали путь в Азию через Атлантику, а азиаты никаких попыток не делали.

Потому что европейцев гнал интенсивный экономический рост,


А у японцев экономического роста что ли не было? Почитайте например здесь http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2515.htm

Племянник Рамо писал(а):необходимы были более короткие морские торговые связи, поскольку время - деньги.


А японцам они не были нужны? Денежки, смею вас заверить, все любят.

Племянник Рамо писал(а):И шли также поиски новых рынков сбыта.


Каких рынков сбыта в XV веке? Не переносите реалии XIX века на времена Магеллана.



Племянник Рамо писал(а):shuric
Ну так что препятствовало японцам отправится искать короткий путь в Европу?

а зачем? никаких материальных причин для этого не было.


Что значит не было? Великих мореплавтелей Европы гнала в путь жажда золота и славы. Про славу можно подискутировать, но золота японские самураи и купцы желали ничуть не меньше европейцев.

Племянник Рамо писал(а):shuric
В Европе ее не было?

На тот момент развитие товарно-денежных отношений и развитие рынков способствовало наиболее тесному сплочению старых территорий. Как раз в это время начинают формироваться новые общности - нации.


Ну ну, рассказывайте. Япония большую часть средневековья была достаточно централизованным государством, превосходя этим страны Европы. В позднем средневековье был у нее период феодальной анархии, но Нобунага и Хидаеси снова обьединили страну. В XVII веке Япония была гораздо централизованней, чем скажем Франция. И национальное самосознание у японцев было развито вероятно сильнее.

Слабая - это как? У Португалии она была сильнее что ли?

Несоизмеримо сильнее.


И вы можете это обосновать? Профессиональные востоковеды держатся несколько иного мнения (История Востока Т. III вводная статья)

Племянник Рамо писал(а):shuric
Введенная сознательно, а не как следствие естественных причин.

У Вас совсем плохо с логикой. Вот если Вы заболели ангиной и начали принимать соответствующие лекарства. Вы лекарства стали принимать сознательно в силу объективных причин. Также и с Японией.


Т.е. закрытие страны было обьективно необходимо? Интересная мысль. Среди прочего японцы отказались от печатного станка привезенного из Европы. Это тоже было обьективной необходимостью?
Необходимость как раз напротив, требовала форсировано заимствовать достижения европейцев.
Действия японцев и других азиатских стран изолировавших себя от достижений европейской цивилизации, можно уподобить действиям человека который при ангине, доверившись шарлатану, стал бы есть лекарства, от которых ему стало только хуже. Или пресловутому страусу, по «объективным» причинам прячущему голову в песок (реальные страусы правда так не поступают).


Племянник Рамо писал(а):shuric
И географических знаний китайцы не приобрели – карты и глобусы, которые позже привезли иезуиты были для них полным откровением.

А вот это ложь. Европейские судна, проникшие в индийский океан, пользовались китайскими и арабскими картами. Учите историю.


Про убожество географических и астрономических знаний китайцев в XVI веке – см. Фишман О.Л. Китай в Европе: миф и реальность. Там подробно изложено какое изумление у образованных китайцев выхвали привезенный иезуитами геогр. карты.
Что касается «пользовались китайскими и арабскими картами», то впервые попав в Индийский океан европейцы конечно использовали знания местных лоцманов. Но уровень общих геогр. знаний у европейцев был на порядок выше, и благодаря этому они быстро составили такие карты Индийского океана, которые индусам с арабами даже не снились.





Племянник Рамо писал(а):shuric
У Англии, Франции, и Германии Кеплеры были

Только после того, как были изучены труды поляка Коперника и итальянца Галилея. Значит, по Вашей логике получается, что англичане, немцы и французы были более низкого интеллекта.


Ну а Галилей и Коперник опирались на труды немца Регимонтана (Иоганна Мюллера) и француза Буридана. Наука развивалась в разных странах Европы и ученые пользовались результатами своих предшественников в других странах. Интеллектуально развитие общества можно примерно сравнить по числу выдающихся ученых на душу населения – тут Италия XVII века, и тем более Польша, далеко уступят Англии и Франции.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Это именно интеллект создает

А интеллект это продукт труда.


Э нет. Наоборот, труд – продукт интеллекта. Мы сначала думаем, а потом действуем.

Племянник Рамо писал(а):shuric
А на Турцию, Персию, Китай или Индию влияния не было?

Намного менее значительное. Вот если Россия географически располагалась в районе Вьетнама, то влиянии было бы совсем мизерное.


Географический аргумент действует против Индии или Китая, но не против Турции. Последняя располагалась столь же близко к Европе как и Россия, и имела гораздо более удобные морские коммуникации.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Лобачевский, Остроградский, Пушкин, Гоголь, Карамзин, Глинка и т.д.

И все выше перечисленные были, плоть от плоти европейской культуры.


Это конечно. Но натуральный характер экономики не помешал их появлению.

Племянник Рамо писал(а):shuric
А можно было через Канары и Азоры – еще лучший маршрут.

Кому? Викингам?


Финикийцам

Племянник Рамо писал(а):shuric
Не было материальной потребности – это как? Потребность в золоте есть всегда.

Потребность золота в качестве чего? Историю с индейцами, менявшими золото на зеркальца, помните?


Речь то шла о финикийцах, они золота жаждали не меньше португальцев или англичан. Впрочем заменим золото на зеркальца – что это меняет? Всегда найдется стимул искать новые земли. Другое дело не везде находятся люди, готовые эту потребность реализовать.

Племянник Рамо писал(а):shuric
По психологическим причинам.

По причине неудачного опыта крушения кораблей от природных стихий.


А в XV веке такого опыта не было? Всегда есть вероятность кораблекрушения, и тут финики ничем от европейцев нового времени принципиально не отличались. С другой стороны полинезийцы на долбленых лодках успешно плавали по Океану –кораблекрушения их не пугали.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Которые созданы людьми.

На основе материальной, предметно-трудовой деятельности.


Спор превращается в сказку про белого бычка.

Племянник Рамо писал(а):shuric
И по этой причине он должен был стать столицей?

Именно по этой. Скорейшая европеизация страны должна начинаться со столицы.


Как же. Японцы в XIX веке провели аналогичную модернизация не перенося столицы.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Кроме того, до смутного времени устье Невы было в русских руках, но ни то что столицы захолустного порта не возникло.

Ложь. Эта территория постоянно контролировалась шведами.


Ой да что вы? Прямо таки ложь?
http://www.niipg.ru/atlas/1640.html
«В период смуты, воспользовавшись хаосом, царившим в Русском государстве, шведы захватывают восточную часть Карельского перешейка, Новгород и Невские земли. В результате мирного договора, заключенного в 1617 г. Швеция вернула Новгород, но оставила за собою Карельский перешеек и Невские земли. С этого времени Россия оказалась отрезанной от Балтийского моря на целое столетие. Попытка вернуть утерянные земли в войне со Швецией (1656-1662 гг.) закончилась неудачей.»

Племянник Рамо писал(а):shuric
Это конечно, но исключительно волей Петра.

Диктовавшейся исторической целесообразностью и необходимостью.


Целесообразность и необходимость европеизации Руси имелась и в XV, и в XVI, и в XVII веках и вообще чуть ли не со времен Владимира Мономаха. Никакой европеизации однако не было (поверхностные полумеры тут не в счет). Еще более разительный пример – азиатские державы от Турции до Кореи. Не смотря на самую отчаянную «историческую целесообразность и необходимость» европеизации, относительно успешно осуществить такую смогли только японцы. А в Турции, Китае и иных восточных империях своего Петра I не нашлось.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Никаких «обьективных» предпосылок

Объективная предпосылка - это европеизация.


По субьективному желанию Петра.


Племянник Рамо писал(а):shuric
Рекомбинация генов и мутации.

Причины мутаций?


Ошибки при мейозе, химические, радиационные и т.п. воздействия и т.д.. Тьма причин.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Изложение сути работы интеллекта.

Суть его работы изложено в трудах Выготского, Леонтьева, Рубинштейна, Лурии, Бернштейна, Гальперина, Эльконина, Давыдова.


Ну конечно. Только работы по созданию искусственного интеллекта насколько я знаю обходятся без использования работ соответствующих авторов.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Да? А когда тасманийцев истребили?

Да. У них был очень низкий уровень производительных сил. И к естественному отбору это не имеет никакого отношения.


И еще низкий уровень интеллекта, в данном случае с высокой вероятностью биологически обусловленный.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Или народы не имеющие иммунитета к пьянству и европейским болезням – не продолжают ли вымирать и сейчас случайно?

Перечитайте еще раз Дарвина. А то у Вас колоссальная путаница в голове.


Это у вас путаница. Индейцев европейские болезни косили как косой, что и стало одной из основных причин их вытеснения европеидами и негроидами. Отсутствие иммунитета к болезням – вы это тоже «общественными отношениями» будете обьяснять?

Племянник Рамо писал(а):shuric
Не связана, но книжки я почитываю,

Очень много видимо расистского характера.


Я читаю книжки научного характера, а не политкорректную лабуду про врожденное равенство всех людей.

Племянник Рамо писал(а):shuric
И как именно это происходит?

Опираясь на диалектико-материалистический тезис о том, что именно труд, предметно-практическая деятельность формирует человека, его психику и мышление. Мне каждый день приходится в этом учувствовать.


А без общих слов, как вы практически используете «открытия» Гегеля и Маркса?

Племянник Рамо писал(а):shuric
И что? Там дано обьяснение «сознанию»?

Определение, дефиниция. Именно об этом я Вас просил.


Ну нечто типа того «Самосознание: Сознание — восприятие индивидуумом самого себя. » Но это набор слов и не более того.
Племянник Рамо писал(а):shuric
Окружающий мир.

С помощью чего?


С помощью органов чувств.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Генетики думают иначе

Не надо обобщать. Ведь, как я уже упоминал, есть генетики, а есть генетики.


Есть генетики, а есть карьеристы использовавшие в своих целях «марксистко-ленинскую» схоластику со всей этой диалектикой и прочим советским богословием .

Племянник Рамо писал(а):shuric
От их отца и матери.

То есть наследственность непрерывна? Гены это неизменные частицы бытия, которые не подвержены влиянию извне?


Почему не подвержены? Происходят мутации.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Подождите скоро и с этим разберутся.

Не найдут. Знаете почему? Потому что нравственность не имеет химической структуры.


С чего вы так решили? Как я помню известны случаи когда в результате травмы мозга, порядочный гражданин превращался в асоциального отморозка.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Реакционные славяне истреблены в ходе мировой войны прогрессивными немцами?

Да. Реакционное "славянское" правительство было истреблено после первой мировой войны.


Ну тады конечно. Впрочем при подобных критериях в пророки можно и Нострадамуса записать.


http://www.antigreen.org/lib/eskov/01.html
Раз уж зашла речь о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах одного из крупнейших философов XX века, математика по базовому образованию - К.Поппера. Он одним из первых задался вопросом: когда теорию можно считать научной? Поппер сразу уточняет: "Меня интересовал не вопрос о том, "когда теория истинна?" [...] Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, а псевдонаука может случайно натолкнуться на истину". Издавна существует стандартный ответ: наука отличается от псевдонауки (или от "метафизики") своим эмпирическим методом, т.е. исходит из наблюдений и экспериментов. Однако такой ответ вряд ли можно счесть исчерпывающим: например, астрология (которая, очевидным образом, наукой в строгом смысле не является) оперирует громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения - гороскопами и биографиями.
Поппер вспоминает, что в 1919 году, когда он начинал учиться в Венском университете, все были увлечены новыми, поистине революционными, концепциями: теорией относительности Эйнштейна, а также историческим материализмом Маркса и новейшими психологическими теориями - психоанализом Фрейда и так называемой "индивидуальной психологией" Адлера. Быстро ощутив - сперва на каком-то подсознательном уровне - некое принципиальное различие между двумя этими группами теорий, Поппер попытался сформулировать для себя: чем марксизм, психоанализ и индивидуальная психология так отличаются от физических теорий - например, от теории относительности? Ясно, что дело тут было не в математическом аппарате (или отсутствии такового), а в чем-то ином, более серьезном.
"Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить буквально все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвященных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее".
Итак, главная черта этой группы теорий - непрерывный поиск верифицирующих их эмпирических результатов (наблюдений): чем больше, тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму человеческого поведения, которая не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории. В примере, рассматриваемом Поппером, один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.
С теорией относительности дело обстоит совершенно иначе. Как раз во время, описываемое Поппером, А.Эддингтону впервые удалось подтвердить одно из предсказаний, сделанных Эйнштейном. Согласно его теории гравитации, большие массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Поэтому свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достигает Земли по такому направлению, что звезда кажется смещенной по сравнению с ее реальным положением. В обычных условиях этот эффект наблюдать невозможно, поскольку близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Однако эти звезды можно сфотографировать во время полного солнечного затмения, а затем сравнить их положение с тем, что наблюдается ночью, когда масса Солнца не влияет на распространение их лучей. Именно это и проделал Эддингтон, получив в итоге тот самый эффект, что был ранее предсказан Эйнштейном.
"В рассматриваемом примере, - пишет Поппер, - производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения - с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие [психологические] теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий."
Все это и привело Поппера к заключению о том, что подтверждения (верификации) теории недорого стоят - их при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной "проверки теории на прочность" - попытки ее опровергнуть, которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. Итак, критерием научного статуса теории является ее проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость) [05]. Иными словами, наука (в отличие от псевдонауки) должна делать проверяемые предсказания ("Будет так-то и так-то, в противном случае я съем свою шляпу"), причем предсказания эти должны быть рискованными, не очевидными априори (не типа - "Солнце завтра по-прежнему взойдет на востоке").
Из рассмотренных выше теорий критерию фальсифицируемости отвечает лишь теория относительности: даже если в период ее выдвижения существующие измерительные инструменты не позволяли осуществить проверку, принципиальная возможность опровержения этой теории существовала уже тогда. Случай с астрологией - обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства, а в своих прогнозах прибегают к обычному трюку всех прорицателей: предсказывают события столь неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровергаемыми. (Помните, в "Ходже Насреддине": "Буду ли я счастлива в своем новом браке?" - трепетно спрашивала какая-нибудь почтенных лет вдова и замирала в ожидании ответа. "Да, будешь счастлива, если на рассвете не влетит в твое окно черный орел, - гласил ответ гадальщика. - Остерегайся также посуды, оскверненной мышами, никогда не пей и не ешь из нее." И вдова удалялась, полная смутного страха перед черным орлом, тягостно поразившим ее воображение, и вовсе не думая о каких-то презренных мышах; между тем, в них-то именно и крылась угроза ее семейному благополучию, что с готовностью растолковал бы ей гадальщик, если бы она пришла к нему с жалобами на неправильность его предсказания.")
Сложнее ситуация с марксистской социологией. В ранних своих формулировках она действительно давала проверяемые предсказания (например, Марксов анализ движущих сил и сроков грядущей "социальной революции"), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах, и т.п.). Однако последователи Маркса, вместо того, чтобы признать это опровержение, переинтерпретировали и теорию, и свидетельства так, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они "спасли" свою теорию, но при этом сделали ее неопровергаемой - и тем самым лишили ее научного статуса (в Советском Союзе марксизм превратился уже в чистое богословие - т.е. в комментирование священных текстов). Что же касается двух упомянутых психоаналитических теорий, то они являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как подчеркивает Поппер, "это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного [...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей практике астрологами". Итак, по Попперу: теория относительности - научная и правильная, т.е. не опровергнутая, несмотря на все усилия; марксизм (ранний) - научная, но неправильная; психоанализ - правильная (в смысле - дающая позитивные практические результаты), но ненаучная.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Svin » 03 май 2007, 15:07

Итак, по Попперу: теория относительности - научная и правильная, т.е. не опровергнутая, несмотря на все усилия; марксизм (ранний) - научная, но неправильная; психоанализ - правильная (в смысле - дающая позитивные практические результаты), но ненаучная.

... теория относительности не теория, а гипотеза и в ней прибывает до настоящего времени, а "правильность" гипотезы подтверждается её применимостью и результатами применения.... марксизм был опровергнут еще при жизни её создателя и в чём смысл поперовской эквилибристики?
Ерунда. Мозги у людей разные, и работают они по разному. С одной стороны в неблагоприятной обстановки гений Моцарта или Ньютона (генетически обусловленный) не смог бы развится, но с другой стороны, даже самая благоприятная обстановка не сделает из обычного человека Ньютона или Моцарта.

... вам, видно, не ведомо, как растет мозг у ребенка сразу после рождения и именно в этот период можно формировать интеллектуальные способности... Моцарт и Ньютон сравнения натянутые, если отбросить словеса о гениальности, то это люди с разным развитием рациональной и иррациональной части мозга... посмотрите "Ширли-мырли" фильм, как формируется иррациональная часть мозга, там яркий пример из опыта советских физиологов...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22