критерии развития цивилизаций

[vovap]

Комплексно это значит в совокупности всех связей и элементов, при этом выделяя основной движущий фактор как определяющий закон.

Движущий фактор чего? Кто на ком стоял?
Если у нас нет критериев - то какое движение - куда?
Наконец - если Вы уже знаете - о чем этот топик - Вы хотите с нами поделиться?

Есть. Учите матчасть.

Это значит только то, что у Вас есть своя точка зрения, но Вы затрудняетесь ее сформулировать

[Племянник Рамо]

vovap

Движущий фактор чего?

Общественно-исторического развития. А что?

Если у нас нет критериев - то какое движение

У Вас может и нет, а у нас есть.

Это значит только то, что у Вас есть своя точка зрения, но Вы затрудняетесь ее сформулировать

А прочитать всю дискуссию не судьба? Там найдете ответы. А что?

[vovap]

А прочитать всю дискуссию не судьба? Там найдете ответы. А что?

А то, что тезис о движущей роли произвоительных сил как бы не новый. О чем тогда разговор - еще раз его подвердить?

[vovap]

Причем здесь какой-то опыт, если при простейших ручных орудиях труда мы получим первобытнообщинные формы существования, ВОЗЬМИТЕ РУЧНУЮ МЕЛЬНИЦУ, И ВЫ ПОЛУЧИТЕ СЮЗЕРЕНА, Т.Е. ФЕОДАЛИЗМ, ВОЗЬМИТЕ ПАРОВУЮ МАШИНУ, И ВЫ ПОЛУЧИТЕ КАПИТАЛИЗМ.

А почему с мельницей мы не получим капитализма?
Почему собственно Вы полагаете, что социальная организаця общества сама по себе не имеет ценности и не явлется плодом развития как и эти производительные силы?
Вот скажем топики про Древних египтян с их пирамидами и человекольвами. Они что выделялись в области фундаментальных технологий в то время? Нет. В каменном веке практически сидели. Медь ни они открыли, бронзу ни они и железо тоже сами не научились плавить. Чем они отличались в первую очередь? Социальной организацией. При том же технологическом уровне что прочие добились много большего (по крайней мере с виду) именно благодаря социальной организации, а?

[Племянник Рамо]

vovap

А то, что тезис о движущей роли произвоительных сил как бы не новый. О чем тогда разговор - еще раз его подвердить?

Но вся проблема в том, что некоторые господа отрицаю это тезис, а я в свою указываю им на то, что они заблуждаются.

А почему с мельницей мы не получим капитализма?

Потому что низкий уровень производительности труда, и как следствие мизерная доля "накопления капитала" и невысокий уровень товарного производства.

Почему собственно Вы полагаете, что социальная организаця общества сама по себе не имеет ценности и не явлется плодом развития как и эти производительные силы?

Это взаимообусловленный процесс, но "В общественном производстве своей жизни, люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
Также происходит и у единичного человека, рождаясь, он застает условия, от которых он зависит, его предметно-практическая деятельность в детстве определяет его способ мышления в дальнейшем, и его жизненно-материальные условия во много определяют содержание его мыслей".

Вот скажем топики про Древних египтян с их пирамидами и человекольвами. Они что выделялись в области фундаментальных технологий в то время? Нет. В каменном веке практически сидели. Медь ни они открыли, бронзу ни они и железо тоже сами не научились плавить. Чем они отличались в первую очередь? Социальной организацией. При том же технологическом уровне что прочие добились много большего (по крайней мере, с виду) именно благодаря социальной организации, а?

В раннем царстве с источниками сырья все было нормально.
Позвольте, а кто в ту эпоху отличался фундаментальными технологиями?
Кто научился плавить металлы? Производительные силы это не просто технологический уровень это совокупность средств производства и природных условий. Кстати, что Вы подразумеваете под "социальной организацией"?

[vovap]

Но вся проблема в том, что некоторые господа отрицаю это тезис, а я в свою указываю им на то, что они заблуждаются.

Т.е. Вы открыли этот топик чтобы выманить их на открытое место и разгомить?

Потому что низкий уровень производительности труда, и как следствие мизерная доля "накопления капитала" и невысокий уровень товарного производства.

Хм, что значит "невысокий"? Сколько должно быть? Феодализм скажем заменил рабство при той же технологической базе практически - это как?

Также происходит и у единичного человека, рождаясь, он застает условия, от которых он зависит, его предметно-практическая деятельность в детстве определяет его способ мышления в дальнейшем, и его жизненно-материальные условия во много определяют содержание его мыслей

В том числе - социальные условия. И даже- в первую очередь. Практика показывает, что человек легче адоптируется к смене технологического уровня, чем социальной среды, нет?

В раннем царстве с источниками сырья все было нормально.
Позвольте, а кто в ту эпоху отличался фундаментальными технологиями?
Кто научился плавить металлы? Производительные силы это не просто технологический уровень это совокупность средств производства и природных условий.

Ну есть места и поблагодатней Египта -то. На Гаваях социальной развитие ключем било, нет? А кто научился медь плавить первый - не помню уже. Но не Египтяне. Не они и бронзу и железо. Европейци уже во всю друг другу голову хорошими бронзовыми топорами проламывали - а у египтян еле медные рубила.

Кстати, что Вы подразумеваете под "социальной организацией"?

Дак вот это дело - феодализм - капитализм - кастовая система - охлократия. Организация общества типа. На макро и микро уровне.
Вот скажем при капитализме и социализме тоже средства производства одни были - а производительность труда разная, а?

[Новый]

vovap

После длительного перерыва - некоторые соображения по вопросу, который мы обсуждали в теме о "самой древней цивилизации". Здесь это будет тематически уместнее. Так вот, дискуссия здесь, конечно, интересная, но она всё больше заходит в тупик, и причина, по-моему, именно в отсутствии четкой и согласованной классификации уровней. Я, пытаясь провести грань между цивилизованностью и доцивилизованной стадией, не отправлял "тех в одну сторону, этих в другую", поскольку "сторон" очень много: культуры, находящиеся уже на "цивилизованном" уровне (если условно принять мою классификацию), могут различаться по степени развития; и наряду с этим имеются разные стадии варварства и дикости... Но если нет согласованного способа оценивания, сравнивать культуры невозможно. В самом деле, кто, допустим, в конце 2-го тысячелетия до н. э. в своем развитии продвинулся дальше - египтяне с их развитой государственностью и уже тогда древними пирамидами или напавшие на них "народы моря", которые раньше их освоили производство железного оружия? Или в 1-ом тысячелетии н. э. : восточные славяне, имевшие города (откуда термин "Гардарики") или скандинавы, искусно строившие корабли?
Трудно решить... И действительно, народы выражают себя по-разному, каждый может проявлять одаренность в чем-то своём. Подобно отдельным людям. Можем ли мы решить, кто из двух, скажем, четырехлетних детей лучше развит - тот, который правильно напевает мелодию услышанной им песни, или тот, который сумел построить красивую башенку из кубиков? Различные, несравнимые вещи... Но качественный скачок в личностном развитии ребёнка произойдет тогда, когда он осознает ценность того, что делает. И попросит родителей сфотографировать выстроенную им башенку или записать на магнитофон его пение.
В развитии общностей аналогичную роль, по-моему, играет, появление письменности и практика ее использования для того, чтобы увековечить себя и свою историю. Общность, достигшая этого рубежа, осознала ценность своего бытия гораздо глубже, чем "бесписьменная". Можно спорить о том, называть ли это именно "цивилизованностью" или придумать другой термин; но трудно не усматривать здесь "качественный сдвиг".

[vovap]

В развитии общностей аналогичную роль, по-моему, играет, появление письменности и практика ее использования для того, чтобы увековечить себя и свою историю. Общность, достигшая этого рубежа, осознала ценность своего бытия гораздо глубже, чем "бесписьменная".

Вы уже это говорили и этими же словами. Вы помните, что я Вам тветил?
Я не знаю, что такое "осознала ценность своего бытия" и в какой суп это можно засунуть. И какое отношение это имеет к письменности, кстати. А вот мегалитические конструкции они как - проходят по департменту "увековечить себя"?

[Новый]

Нет, не проходят. Мегалитические конструкции я пустил бы по разряду культовых или утилитарных сооружений, подчас впечатляющих, но не способных рассказать нам что-либо определенное о людях, которые их воздвигли. Они не отвечают на вопрос "кто?" - не отвечают вполне закономерно, поскольку это и не было их назначением. Хорошо, конечно, что они сохранились благодаря прочности камня, и их, разумеется, надо изучать, но это не целенаправленные "послания в будущее", так же, как, допустим, бытовые предметы, добываемые в результате археологических раскопок. Все эти материалы могут в той или иной мере поддаваться научной интерпретации, но активно ничего не поведают. Письменная же культура начинается почти в каждом случае с летописания, очевидная и явная цель которого - рассказ народа о своих предках и о себе. Ибо почему-то становится важно, чтобы потомки запомнили свое происхождение и чтобы думали "так, а не иначе". Настолько важно, что ПВЛ, например, неоднократно подвергалась цензуре и редактировалась. Конечно, такой рассказ не всегда правдив, в летописях обычно много мифологичности и тенденциозности, и знакомят они нас в том числе и с фантазиями общности на тему собственной истории; но как бы то ни было, здесь имеется стремление "сохранить и донести до потомков".
И литература гораздо информативнее зодчества или любых археологических материалов. Пока не были расшифрованы древнеегипетские иероглифы, о Египте, о его жизни и истории отчасти знали лишь благодаря Библии и греческой литературе (включая "Историю" Геродота). Были сфинксы и пирамиды, но сами имена фараонов, "создателей" этих последних, известны были от греков... А кто такая Нефертити, ещё в начале 19-го столетия не знали. От древнееврейской же, например, жизни ранних времен остались довольно скудные пластические следы - скульптуры и живописи не было по религиозным причинам, да и вообще материальная культура была, честно сказать, не на высоком уровне, если сравнить с греческой или египетской, - но "образ народа" перед нами явный, яркий и отчетливый, поскольку имеется Библия, в которой подробно изложена его история.
И подумайте, многое ли мы могли бы знать о тех же греках, если бы сохранились скульптура и архитектура во всем своем великолепии, но не было бы у нас гомеровских поэм (они не забылись потому, что в конце 6-го столетия до н. э. афинский тиран Писистрат приказал ЗАПИСАТЬ их) и всей литературы классического периода?
Кстати: я с интересов узнал в этом разделе о том, что египтяне древнейшего государственного периода надолго застряли чуть ли не в каменном (в лучшем случае медном) веке. Откуда эти сведения, и где можно было бы почитать на эту тему подробнее?

[vovap]

Кстати: я с интересов узнал в этом разделе о том, что египтяне древнейшего государственного периода надолго застряли чуть ли не в каменном (в лучшем случае медном) веке. Откуда эти сведения, и где можно было бы почитать на эту тему подробнее?

Здесь, скажем: http://egyptology.ru/architect.htm
Вообще на том сайте.
Здесь - http://www.nemo.nu/ibisportal/0egyptint ... /index.htm по английски

[shuric]

shuric

Нисколько она не угасла, идет по прежнему.

Ну как же не угасла, голубчик, когда угасла? На чем мы там остановились? Правильно. Эволюция это процесс случайных мутаций в цепочках ДНК, в результате которых, более соответствующие внешней среде особи остаются, а менее соответствующих, эта самая среда отбирает и отправляет в "страну вечной охоты", вследствие чего образовываются новые виды, подвиды и пр. Каким "макаром" в человеческом обществе, из вида человек разумный на основе случайных мутаций образуется новый вид?

В ближайшем будущем человек видимо научится сознательно менять свой генотип, и тогда действительно дарвиновская эволюция для человечества прекратится (дальнейшая эволюция пойдет по иным законам). Но пока это не произошло, дарвиновская эволюция идет по прежнему. От природной среды человек действительно зависит очень мало, но от той среды, что создает сам человек, его зависимость огромна. В человеческом обществе, в силу разного генотипа, одни имеют лучшие шансы на то чтобы оставить потомство, другие худшие. И гены первых вытесняют гены вторых.
Если бы человечество можно было как то «заморозить» на нынешнем техническом уровне на миллион лет, то за это время несомненно из вида «человек разумный» сформировался бы новый вид (или виды?) человека.

shuric

наиболее приспособленных к воспроизводству.

Воспроизводству чего?

Своих генов. То есть одни лучше приспособлены к тому, чтобы оставить жизнеспособное потомство, а другие хуже.

shuric

Учитывая прогресс в области генной инженерии – вероятно появятся много видов.

Так это будет результат естественного отбора или что?

Это нет.

shuric

Должно покоится на циферках, как и всякое серьезное исследование. «Переход в качество»с - гегелевская шиза.

Только циферки не должны абсолютизироваться. Математические расчеты для чего проводятся? Расчеты ради расчетов или расчеты ради определенного качественного результата? Так что шиза пока только у Вас в голове. Количество в качество это всеобщий закон, который, например, реализуется, в том числе в такой замечательной науке как химия. Прибавления или "убавление" одного атома приводит к качественному изменению природы вещества. Думайте чаще.

Есть четкая корреляция между генами и способностями - это видно по материалам статистических исследований близнецов. А Гегель с его тремя «законами» может идти куда подальше.

shuric

Ну и человек не может стать ничем другим, кроме как еще одним экземпляром своего вида.

Вы читать и думать умеете? Я же пишу, что человек становится таким биологическим видом, у которого отсутствует биологическое предопределение отношений с внешней средой. И как следствие человеческий ребенок самый беспомощный, самый неопределенный и самый широко доступный любому воспитанию.

Вообще говоря, вы втолковываете мне, что сознание человека определяется средой. И тут на тебе «у которого отсутствует биологическое предопределение отношений с внешней средой».

shuric

А генетическая обусловленность способностей вполне доказана исследованиями близнецов.

Ну что Вы, голубчик. Генетически обусловлены могут быть только физические способности (а это и без близнецов понятно), а вот психика, мышление, сознание, разум ни в каких генах не записаны, это доказано исследованиями слепоглухонемых, парализованных и здоровых детей младенческого, раннего и других этапов раннего развития человеческой психики.

Причем здесь слепоглухонемые? С близнецами все ясно – если люди с одинаковыми генами, но растущие в разной среде, демонстрируют несомненное сходство психики, мышления, сознания, разума то значит психика, мышление, сознание, разум зависит не только от среды, но также от генов.
А слепоглухонемые здесь причем?

shuric

И отличается по весу чуть ли не в два раза у разных людей.

Мышление человека не зависти он величины и веса мозга. Пора бы знать такие простые вещи. Вы знаете, каков вес мозга слона? Вот и подумайте. Да, кстати, самый большой вес мозга у умственно отсталых людей, например, страдающих идиотией.

Понятно что мышление не детерминировано весом мозга (хотя корреляция видимо есть). Но так же как мозг отличается по размеру, так и по другим параметравм мозги отличны между собой. Мозги это железо, куда загружается софт, но это самое железо у людей разное. А на разном железе разные программы работают по разному. Или вообще не работают иногда.
Кроме того помимо мозга, есть гормональная регуляция деятельности человека. Для подагриков к примеру, из за нарушенного хим. баланса организма, характерна повышенная активность, что влияет на работу их интеллекта.
Или определенные черты психики характерны для эпилептиков и а ведь эпилепсия – наследственное заболевание.

shuric

Чего ее опровергать? Полно людей, которые нисколько не трудятся.

Вы действительно такой...ээээ... или шутите так? Покажите мне хоть одного человека, который бы с младенчества бездействовал бы и все-таки сформировался как личность, с психикой, мышлением.

Не путайте деятельность и труд. Когда ребенок играет в солдатиков или читает книжку про Карлсона – это не труд. А у станка на заводе многие никогда в жизни не работали, что им никак не мешает (вернее помогает – как гласит народная мудрость, труд превращает человека в обезьяну).

shuric

Если они будут соответствующим образом подготовлены

Так-так. Что значит соответствующим образом подготовлены?

Обучены всему, что им понадобится для воссоздания цивилизации. Во первых тому что им понадобится для выживания в начале их «миссии» - добыванию огня, изготовлению каменных орудий и т.п.
Во вторых основным техническим навыкам которые им позволят выйти на «следующий уровень» - это в первую очередь умение добывать с помощью древесного угля железо из болотной руды, изготовлять керамику, ткать (примитивными средствами) ткань, знания о пригодных к выращиванию диких растениях и т.п..
В третьих основным интеллектуальным достижениям человечества (математике, физике, химии , инженерным наукам и т.п. – не в полном обьеме конечно, но основное) которые станут фундаментом для дальнейшего развития цивилизации потомками этих людей. Про вещи вроде языка и алфавита я не упоминаю – их и так все знают, учить не нужно.

shuric

Когда я видел Лыкову, она плохо, но говорила,

В том то и дело, что это сознание постепенно угасало. Здесь …..

Про диалектику это вы кому ни будь другому заливайте. Мне это не интересно.

shuric

Можно обойтись без предметов созданных человеком вообще, по крайней мере в теплом климате. Ребенок прекрасно может играть

Нет нельзя. Такой ребенок станет животным. А играть он сможет по-человечески только тогда, когда у него уже сформируется человеческая психика, а без мира человеческих предметов, в которых зафиксированы определенные значения действий психики не будет. Психика только и возникает как функция предметно-человеческой целенаправленной активности.

Я лично твердо полагаю, что если с ребенком родители и другие люди будут говорить и играть, этот ребенок вырастет нормальным, не смотря на полное отсутствие контактов с предметами сделанными человеком. Но провести эксперимент мы по понятным причинам не можем, так что если вы с этим не согласны, разрешить спор невозможно (*).

Детенышей животных тоже играют с гальками, ракушками и ящерицами, но мышления, разума у них не появляется. Думайте.

Это вы думайте, прежде чем писать подобное. Детеныши животных растущие среди людей, и играющие со сделанными человеком игрушками по вашей логике должны приобрести разум – что явный абсурд.

shuric

Во всяком случае собирательством в тропиках прожить можно.

Я же говорю прожить можно, но не долго. Через два поколения они превратятся в дикарей, если не в животных или вообще помрут.

См (*)

shuric

В тропиках можно жить и без орудий.

Нет нельзя. Они превратятся в животных.

См (*)

shuric

Лишить их речевого общения.

И что? Слепоглухонемые мыслят и без речевого общения. Причем даже лучше зрячеслышащих, и знаний у них очень много.

Нет не мыслят. Для глухонемых и слепоглухих разработали специальную речь (не звуковую), с помощью которой развивают их мышление. Раньше такого не было и глухонемые были обречены оставаться слабоумными. Например такова была судьба брата Ивана Грозного. Также если нормального ребенка лишить речевого общения (не только звукового, но речевого общения вообще – в любой форме) он вырастет животным.

shuric

В догматах вероятно ни сказано ни слова. Но в религиозной практике наблюдался больший упор на эти моменты сравнительно с православием.

Стоп-стоп. Это как так, - в догматах ни слова, а на практике - пожалуйста. По-моему очевидное противоречие. Как оно разрешается? Почему религиозное мировоззрение на бумаге преподаваемое с пеленок(образно говоря), расходится с житейским опытом, с практической реализацией? Не уж то мы приходим к первичности общественного бытия? Все что формально записано на бумаге, должно сообразоваться с материальными интересами общественного развития, поскольку, когда это писалось, общественные отношения были иными, нежели в текущий момент.

Противоречия тут нет. Религия несет в себе много моментов, которые в догматы не записаны, но являются частью религии. Например, использование церковнославянского языка с догматами не связано, но этот язык используется. «Первичность общественного бытия» здесь ни при чем.

shuric

А уродство выражается в крайней жестокости католиков.

Чем эта жестокость объясняется?

Это вы у историков религии спрашивайте. Я лишь констатирую факт – более кровожадной религии, нежели католичество, не существует.

shuric

Скорее протестантизм выработал капиталистические отношения.

Каким образом?

См. М.Вебер «Протестантская этика и дух капитализма».

shuric

Но практическое воплощении религии воспитывало эти черты.

Опять же откуда берется практическое воплощение?

Формируется на основе развития представлений человека о мире как некий ментальный паразит (или симбионт). Вот хорошая статья о религии: http://scepsis.ru/library/id_151.html

shuric

Во всяком случае, для всех православных стран характерна низкая (сравнительно с католическими и протестантскимими странами) способность к прогрессу. Так как православные страны совершенно разные, и обьединяет их только православие, то источник их отсталости логично искать в православии.

Так-так. А до православия и католичества что мы наблюдаем в этих странах? Думайте.

И что мы наблюдаем? Совершенно разные условия. На территориях бывшей римской империи – довольно развитое общество. Севернее – дикие племена. Но и там, и там, католические народы прогрессировали гораздо быстрее православных (а Византия вообще не прогрессировала, а деградировала )

shuric

Корреляция с религией очень четкая.

Корреляция с общественными отношениями, для которых очень подходят те или иные религии.

Ну ну. Вот карелы и финны изначально один народ (с идентичными общественными отношениями). Или сербы, хорваты и босняки.

shuric

А причины подталкивающие к слиянию компаний – результат человеческой деятельности.

То есть причина банкротства это субъективное желание предпринимателя обанкротиться?

Это результат действий людей (среди прочего – сознательно топящих конкурентов).

Да, кстати, монополизация компаний значит необъективный процесс, не закономерный?

Отчасти обьективный. Но эта самая монополизация, результат деятельности людей, а люди действуют в соответствии со своим мировоззрением, которое никак не является функцией «средств производства». Для капитализма нужны в первую очередь люди имеющие определенные знания, умения и представления о окружающем мире. Папуасы помещенные на Уолл-Стрит монополизацией бы заниматься не стали.

shuric

Любая человеческая деятельность имеет причиной интеллект человека.

А причины возникновения интеллекта я Вам объяснял. Но Вы опять ничего не поняли?

Ничего вы не обьяснили. «Марксистко-ленинская» схоластика – не обьяснение.

shuric

Огонь – вероятно. Нож – может быть.
Но с мотыгой это исключено.

Почему?

Потому что мотыга не могла возникнуть случайно. Она состоит из двух частей скрепленных между собой – само собой такое не появится.

shuric

Не зависит. Железо, если известен секрет его добычи, при любых «общественных отношениях» дешевле.

Тээкссс... Зависит голубчик. Почему животным железо не нужно? Что такое "дешевизна"? Думайте.

Железо добывать проще т.к. его руды есть повсюду. Даже в обществе где никакого понятия о стоимости нет, железо все равно будет иметь преимущество. Так железо освоили дикие племена Африки.

shuric

Ну так и шимпанзе охотясь с копьями на лемуров изменяют среду (в той же мере, что и примитивные охотники).

Каким образом она изменяет среду и вследствие этого изменяется сама? Палка(и заостренная зубами) удобна для обезьяны. Но обезьяна сшибла банан и заколола лемура, бросила палку и забыла о ней. Потому что в ней ничего не изменилось, ничего такого "не произошло", чтобы заставило запомнить и зафиксировать свой опыт. Запомнился банан или лемур, а не палка. И завтра она будет "изобретать" новую палку.

Обезьяны запоминают и фиксируют свой опыт это хорошо известный факт. И не только в отношении орудий. Обученные языку глухонемых шимпанзе учили ему своих детеншыей. И как делать орудия обезьяны не только помнят, но и учат потомство.

shuric

Истребление другого подвида (а в данном случае видимо вида) человека – акт биологической эволюции.

Опят социал-дарвинистская чушь. Если бы англичане сейчас открыли бы остров и нашли бы там тасманийцев, они бы их стали истреблять? Думайте.

Они бы вероятно постарались от них избавится более гуманными способами. Но что это меняет? Истребление тасманийцев – вытеснение одного вида другим.

shuric

Генезис капитализма происходит сейчас в странах третьего мира. И где же там Рафаэли?

Во-первых, логическая ошибка. Сократ человек, Сократ лысый, и это не значит, что все люди лысые.
Во-вторых, в Европе в ту эпоху капитализм выходил на арену истории человечества впервые. В этом заключается своеобразие.
В-третьих, в странах третьего мира капитализм настолько уродливый, экспансионистский, что ни о каком высоком культурном уровне говорить не приходится. Капитал развитых стран высасывает все соки из своей периферии.

А ерунда. «Высасывает» соки – сейчас население стран третьего мира живет лучше, чем население Италии времен Возрождения. Но искусства никакого не заметно.
«Выходит впервые» - и что с того? Как это определило появление Рафаэля?
«Логическая ошибка» - никак нет. Если предположить что генезис капитализма породил Рафаэля, то он должен всякий раз порождать Рафаэлей. Если же этого не происходит, и генезис капитализма вне Европы Рафаэлей не создает, значит предположение неверно.

shuric

Оно и сейчас стоит перед новой, не изведанной еще эпохой.

Какой?

А я откуда знаю? Я не Калхас, чтобы предсказывать будущее. Но то что при стремительном техническом прогрессе (который идет вовсю) общество человечество меняется очень быстро - несомненно

shuric

Но и «общественными отношениями» обьяснить его невозможно – у римлян были такие же «отношения», но гр. чуда у них не было.

Только общественными отношениями объяснить и можно. У римлян было несколько иное общество, основанное на эллинской традиции. Вообще термин "греческое чудо" ввел филолог Эрнест Ренан, и "чудо" здесь выступает просто как нечто выдающееся, как некая историческая развилка причины, которой в следующем: техническому перевороту, вызванный появлением способа обработки железа и широким распространением этого металла в производстве. Еще один фактор это полис как особая форма города-государства, сложившаяся в Греции почти одновременно с культурным переворотом. Именно полис, во-первых, стимулировал социальную активность граждан и обеспечил их коллективное участие в решении важнейших вопросов политической жизни, а во-вторых, обеспечил гражданам гораздо большую личную свободу, чем в подавляющем большинстве дописьменных обществ и в государствах Древнего Востока.
Быстро проходивший процесс разрушения родоплеменного уклада жизни и традиционных норм поведения в Греции архаической эпохи – еще один важный фактор культурного переворота. Признаками и одновременно условиями этого процесса были: высокая «горизонтальная и вертикальная социальная мобильность» эллинов и тесные культурные контакты с негреческими народами, что особенно энергично происходило в греческих колониях.
Кстати я уже отмечал, что в тех местах, где разрушение архаичных форм уклада разрушалось медленно, или "законсервировалось" с помощью законов, культурное развитие было очень слабым, например в Спарте.
Другие факторы: экономический подъем большинства греческих полисов в архаическую эпоху, тесно связанный с экономической деятельностью греков демографический взрыв в Элладе, Великая греческая колонизация, то есть широкая территориальная экспансия эллинов, развитие рабовладения классического (античного) типа, рост отношений, основанных на частной собственности, и социальная дифференциация внутри греческого общества.

Железо, полис, демографический подьем, контакты с другими народами, античное рабовладение, колонизация – все это было и у других народов (этрусков, римлян, финикийцев). Но гр. чуда у них не было. Теория о примате «производительных сил» не работает.

shuric

Паровой двигатель сначала возникает, затем инженеры его исследуют. Законы государства сначала пишутся сами собой, потом юристы их исследуют. Крепостное право сначало само отменяется, потом гос. мужи осознают этот факт.

Уф... какой же Вы все-таки "темный".... .В общественном производстве своей жизни….

Схоластика

shuric

Видимо европейцы переселившиеся в Америку, стали жить в вигвамах, и поклонятся Гитчи-Маниту. А европейцы перебравшиеся в Южную Африку стали зулусами и готтенотами.

А это здесь причем? Я про другое. Если бы с самого начала европеоиды жили бы на японских островах, а японцы (монголоиды) на территории Европы, то последние обогнали бы в развитии первых.

Если бы с самого начала европеиды жили в Азии, а монголоиды в Европе, ни «европейцев», ни японцев не возникло бы. Человек «европеец» или «японец» не потому что он европеид или монголоид, а в силу своей ментальности (так называемых культурных ценностей) медленно вырабатывавшихся в течении тысячелетий. Как бы пошла история при инверсном расселении рас, сказать невозможно, но точно не так как она шла в нашем мире.

shuric

Развитие человеческой личности

Развитие личности из воздуха формируется?

Из человеческого общества. Личность формируют другие личности.

shuric

Характер цивилизации – он в головах и в книгах.

только головы и книги это продукты цивилизации. "Голова формируется в процессе предметно-практической деятельности, пора бы уже знать.

Я так отнюдь не считаю.

shuric

Вообще «ирригационную» теорию современные востоковеды категорически отрицают.

Вы так и не научились различать востоковедов и "востоковедов"? А пора бы.

И кого вы считаете востоковедом, а не «востоковедом»?
И нельзя ли привести примеры ирригационных систем на Московской Руси? Или в Османской империи (в турецкой ее части)?

shuric

Потребности экономического развития есть всегда и везде.

Чем они обусловлены?

Врожденным стремлением человека жить лучше, и доминировать над другими людьми.

shuric

По этой причине японцы не посылали экспедиций на поиски новых земель, а более развитые викинги и полинезийцы посылали.

Вообще ни к селу, ни к городу. Викинги это морская вольница. А полинезийцы вообще здесь не причем.

Как это ни при чем? Вы уверяли, что якобы низкий сравнительно с Португалией уровень развития товарно-денежных отношений делал невозможным для японцев океанские плавания. Но тогда для викингов и полинезийцев океанские плавания либо должны были быть еще более невозможными (поскольку товарно-денежные отношения у них были еще ниже) либо надо думать, что по уровню товарно-денежных отношений викинги и полинезийцы превосходили японцев начала XVI века.

Что дали полинезийцам их лодочные мытарства?

Новые земли.

shuric

Если там написано, что японцы денежек не любят, такой учебник лучше выкинуть на помойку.

Какой же Вы все-таки "темный", прям диву даешься. Каковы условия происхождения денег? Думаем.

Да причем здесь «условия происхождения денег»? У японцев деньги были и они их вполне любили.

shuric

И где во всей этой марксисткой статье идет речь про «рынки сбыта»?

Внимательней читайте.

Нет там ничего такого. «Рынки сбыта» во времена Колумба – бред.

shuric

Слабо или сильно, но золото японцы ценили не меньше европейцев. Иначе чего они пиратством занимались?

Цель оценки золота какова?

Не вижу смысла в этой фразе. «Цель оценки золота какова» это как понимать? Увод разговора в сторону?

shuric

в ответ на предложение обосновать тезис о высоком развитии товарно-денежных отношений сравнительно с Японией,

Вы хотите сравнительный анализ экономики Японии и Португалии?

Вроде того. А не аргументы категории «порочный круг».

shuric

Объективной необходимостью было усвоение европейских знаний и технологий. Именно такой путь ограждал Японию от опасности стать колонией.

Но они так захотели стать колонией, что.... Да?

Нет, но просто люди эту самую обьективную необходимость осознают далеко не всегда. Японцы среагировали так, как было логично действовать, исходя из их представлений. Но эти представления расходились с реальностью, и как следствие – действия вопреки «обьективной необходимости».
Это вроде того, как люди при эпидемиях устраивали массовые поклонения мощам и иконам, разнося при этом инфекцию. Такие действия были откровенно вредны, но людям они казались правильными и логичными. Это не значит, что люди хотели заразится (они этого не хотели), но своими действиями они инфицировали себя.

shuric

В науки поступательное движение от одних поколений к другим нечто вполне очевидное

Зачем же Вы тогда говорите что одни биологически тупее других?

Одни биологически тупее других. Но поколения В СРЕДНЕМ примерно одинаковы, поскольку интеллект людей под действием эволюции меняется очень медленно. При этом во всяком поколении есть биологические идиоты и биологические гении.

shuric

Болтовня. Человек сначала думает потом действует.

Вы что, действительно такой тупой? Какая болтовня? Это научные данные многолетних исследований проводившихся с детьми, я сам работаю со слепоглухими. Еще раз для особо "одаренных":
Без действий, без трудовых операций у ……

Не вижу отношения к делу. Человек сначала думает, а потом действует. Мышление человека формируется во взаимодействии с внешним миром – это так. Но того факта что команды руке отдает мозг это не отменяет. И кстати «орудийная деятельность» вполне возможна без орудий в марксистком смысле слова (колоть орехи камнем, черпать воду ракушкой и т.п.).
Вот если бы вы вырастили одну группу детей среди созданных человеком орудий, но лишив их при этом речевого общения (любого, а не только устной речи), а другую группу детей с речевым общением, но без соприкосновения со сделанными человеком предметами, и затем сравнили их – это был бы эксперимент. Но он по понятным причинам невозможен.

shuric

Которая есть не материальный, а ментальный фактор

А ментальность из попки берется? Надоело уже повторяться. Учите как зарождается мышление.

Ну а весь этот орудийный мир – откуда он берется?

shuric

В православие эта черта была столь же сильной

Ну-ка, ну-ка... и в чем это проявлялось.

Взгляните для примера на завещание патриарха Иоакима.
http://old-rus.narod.ru/08-65.html
Еще же да никакого же они, государи цари, попустят кому христианом православным в своей державе с еретиками и иноверцами, с латины, люторы, калвины и злобожными татары, их же гнушается Господь и Церковь Божия з богомерскйми прелести их проклинает, общение в содружестве творити, — но яко врагов Божиих и ругателей церковных тех удалятися. Да повелевают царским своим указом: отнюд бы иноверцы пришед зде в царство благочестивое вер своих не проповедовали, и во укаризну о вере не розговаривали ни с кем, и обычаев своих иностранных и по своим их ересям на прелесть Христианом не вносили бы. И сие бы запретити им под казнию накрепко. И молбищных бы по прелестям их сборищь еретических строити не давати места всеконечно, но котории зде и есть близ или между христианских домов — и те бы разорити годно и должно яко диаволская сонмища.

shuric

Эти факторы должны скорее способствовать прогрессу.

Обоснуйте.

Гетерогенность общества как правило повышает его динамичность. Кроме того наличие среди поданных султана народов европейской культуры (например славян из Рагузы) облегчало возможные заимствования.

shuric

Развитие началось после реформ начала XVIII века , в силу разрушения православного мировоззрения у верхушки русского общества.

Ну, ведь развитие и в Европе началось после разрушения католического мировоззрения.

Не совсем. В средние века кат. церковь строила университеты и школы, монахами были лучшие мыслители – например Р.Бекон или Оккам. В Европе развитие началось в рамках церкви. И позднее отношение интеллектуального развития и церкви было неоднозначным – например начальное образование развивали именно церкви (больше протестантские, но католическая тоже). На Руси ничего этого не было – просветительская деятельность православной церкви была близка к нулю, зато ее реакционная роль огромна.

shuric

Сказали бы вы это финикийским купцам – «У вас нет потребности в золоте». А на что по вашему Карфаген содержал наемников?

Потребность во всеобщем товарном эквиваленте(золоте) в большом количестве возникает когда очень сильно развиты товарно-денежные отношения и рынок становится господствующей формой экономики.

Ну так экономика Карфагена была сугубо денежной, построенной на золоте и серебре.

shuric

Возьмите карту и посмотрите,

Посмотрите. От северного берега Новой Зеландии потом поворот на восток, далее чуть севернее и опять восточнее. Вот замечательный маршрут.

Это на карте он замечательный. А на деле придется идти в открытом Океане не наблюдая берегов. И чего же вы остров Пасхи забыли?

shuric

Примеры после взятия Ландскроны?

Русские владели этой территорий только формально, а в 1613 году шведам удалось захватить даже большую часть нынешней Ленинградской области: здесь была образована шведская провинция Ингерманландия со столицей Ниеншанц на месте павшей Ландскроны.

Что значит формально? По всем договорам владели и собирали налоги с местных крестьян. А времени до 1613 года было навалом, чтобы построить порт и крепость и столицу. Обьективная необходимость тоже была. Да вот беда – ее не осознавали.

shuric

На основании преодоления дикости и отсталости.

То есть Вы полагаете, что если бы Русь приняла в свое время католичество, то она была бы наравне с Европой?

Если бы восточные славяне при Владимире приняли католицизм, они бы несомненно развивались быстрее. А уж как бы при этом пошла история – остается только гадать.
Впрочем я имел в виду не это, а то что главным препятствием на пути прогресса в России была религия.

shuric

Ну так чего Иван III не перенес столицу в устье Невы?

Устье Невы, заливаемое водой при сколько-нибудь сильном западном ветре не представляло стратегического интереса для русских. Очень низкий уровень кораблестроения.

А в начале XVIII века это заливаемое водой место вдруг начало представлять стратегический интерес? 700 лет не представляло, а вдруг начало? Причем до такой степени, что туда была перенесена столица?
И в начале правления Петра I уровень кораблестроения был что – более высокий, чем при Иване III ? На деле сравнительно с Европой этот уровень намного снизился.

shuric

Которые закрепляются или отбраковываются отбором.

Значит эволюция не закономерный, а случайный процесс?

Отчасти закономерный, отчасти случайный. См. Stephen Jay Gould
Wonderful Life: The Burgess Shale and the Nature of History:

shuric

То же вероятно относилось и к тасманийцам.

С какой стати?

По видимому они были самой архаичной формой сапиенсов. Живым ископаемым.

shuric

Кроме того если все дело в геноциде – отчего на плантациях индейцы вымирали, а негры плодились?

Откуда дровишки?

Например об этом есть: Тарле Очерки истории колониальной политики западноевропейских государств (конец XV - начало XIX в)

shuric

Расизм был известен еще в античной Греции.

Например.

Скажем Аристотель обосновывал расовое превосходство греков над народами Азии.

shuric

И я не расист.

Расист. Причем махровый.

Как вам угодно.

shuric

Другое дело, что люди не одинаковы от природы.

Это говорите Вы мне, человеку, который ….

Демагогия.

shuric

Случайные.

А ведь наука учит, что все в мире закономерно. Как быть?

Наука этому не учит. Но так как наука для вас мало что значит сошлюсь на «классиков» :
История носила бы очень мистический характер, если бы "случайности" не играли никакой роли. К. Маркс

shuric

И кто говорил про «химическую формулу»?

Вы. А что?

Цитату пожалуйста.

shuric

А структура мозга определяется генами, и социальность/асоциальность человека тоже во многом определяется именно ими.

И что? Мозг это только условие мышления, но не причина. А что? Генами определяются только соматические структуры, а все остальное зависит от общественных условий.

А эти «соматические структуры» на мышление не влияют?

shuric

В этом отношении смертная казнь для уголовников - эффективное орудие улучшения генофонда популяции.

Фашизм чистейшей воды. Уголовники это результат воздействия социальных условий. Уголовниками становятся, а не рождаются. Думайте.

Сказки. Уголовники – это уголовники. Их надо не «перевоспитывать», а уничтожать. Есть конечно люди ставшие преступниками под действием обстоятельств, но значительная часть преступников – отморозки на генетическом уровне (об этом можно у Курочкина почитать). И их следует уничтожать.

shuric

А умственные ляпы Карлуши и Феди хорошо просматриваются в сокрушительном крахе коммунистической идеологии

Где именно?

Например на одной шестой части света.

shuric

опробованной на практике некоторыми недоумками.

Недоумки это Ваши коллеги расисты, фашисты, нацисты, социал-дарвинисты и генетики поведения. А что?

Они не мои коллеги, они ваши коллеги.

Народы, никогда не имевшие собственной истории, подпавшие с момента достижения ими первой грубой ступени цивилизации под чужое господство, такие народы не имеют никакой жизнеспособности и никогда не достигнут никакой самостоятельности

Нет такой страны в Европе, которая не обладала бы в том или другом уголке обломками одной или нескольких народностей, представляющих остатки прежнего населения, затесненного и угнетенного тою народностью, которая стала потом носительницей исторического развития. Эти остатки племен, безжалостно растоптанных ходом истории, как выражался где-то Гегель, становятся и остаются вплоть до их полного угасания или денационализации фанатическими приверженцами и слугами контрреволюции, так как уже все их существование представляет вообще протест против великой исторической революции

Миссия всех других крупных и мелких племен заключается, прежде всего, в том, чтобы погибнуть в революционной мировой буре. И потому-то они теперь контрреволюционны

Все эти маленькие тупо-упрямые национальности будут сброшены, устранены революцией с исторической дороги

Кровавой местью отплатят славянским варварам, всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом

На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам

Чем это отличается от Розенберга или Геббельса? Только заменой «революцонных наций» на «арийцев».

[shuric]

По поводу плаваний полинезийцев: http://www.geografia.ru/polinez3.html

Обратимся к вопросу о появлении батата (Ipomoea batatas), который перенесен в Полинезию с востока, а не из Азии, ибо ботаники установили, что первоначальной родиной его является Южная Америка. Теория одного немецкого ученого, согласно которой бататы была завезены в Полинезию испанцами, основана на ложной информации, и ее следует считать несостоятельной. Из преданий мы узнаем, что бататы уже появились на Гавайях к 1250 г. нашей эры, а в Новой Зеландии — самое позднее к 1350 г. Так как не существует преданий о более позднем соприкосновении с внешним миром, очевидно, полинезийцы сами перевезли бататы из Центральной Полинезии в северный и южный углы Полинезийского треугольника. Таким образом, бататы достигли островов Общества еще до последних морских путешествий полинезийцев на север и на юго-запад. Покойный профессор Роланд Диксон утверждал, что бататы были распространены в Полинезии еще до того, как Колумб достиг берегов Америки, и что заявление, будто испанцы распространили это растение, является несостоятельным. «Это растение могло попасть в Полинезию из Америки только с помощью человека, а так как мы не имеем никаких данных о том, что индейцы тихоокеанского побережья Южной Америки, где выращивался батат, обладали когда-либо знаниями и искусством, необходимыми для дальних морских путешествий,— то мы вынуждены заключить, что перенесение растения быль осуществлено полинезийцами. Когда-то группа этих бесстрашных мореплавателей достигла перуанского берега и захватила с собой ценное растение, возвращаясь обратно на родные острова».
Перуанский берег назван Диксоном потому, что в кечуанском диалекте северного Перу батат известен как «кумар», а общее для всей Полинезии название этого растения «кумара» свидетельствует о том, что этот корнеплод получен из района, где употребляется родственное название.
Итак, незадолго до начала XIII в. неизвестный полинезийский мореплаватель отправился к востоку в поисках новой земли. Хотя остров Пасхи и является ближайшим к Америке, а расстояние в 2030 миль укладывается в предполагаемый радиус действия полинезийских лодок, однако никакая экспедиция не могла отправиться с этого острова ввиду отсутствия строевого леса, необходимого для сооружения большой лодки. Также невероятно, чтобы остров Пасхи был использован в качестве промежуточной базы, ибо любой путешественник, который проплыл бы по морю более 1000 миль, направляясь с ближайшего острова Восточной Полинезии, поселился бы там и не отправился бы дальше. Я думаю, что экспедиция надеялась обнаружить землю недалеко от отправного пункта и что ввиду почти полного отсутствия островов в восточных морях мореплаватели вынуждены были продвигаться вперед, пока не достигли южно-американского берега.
Ближайшими островами, с которых такая экспедиция могла отправиться в путь, были острова Мангарева и Маркизские. Атоллы Туамоту исключаются, так как предполагается, что семена качабков были ввезены в Южную Америку из Полинезии в доколумбовы времена, а такие кабачки не растут на Туамоту. Экспедиция из Мангаревы должна была встретить на своем пути остров Пасхи и обосноваться там. Однако даже в том случае, если бы лодка продолжала свой путь дальше от острова Пасхи, то и тогда она бы достигла американского берега южнее Перу, где название кумар к батату не
применяется. Свободное открытое море между Маркизскими островами и северным Перу не давало возможности остановиться на пути. Поэтому мы предполагаем, что мореплаватели, достигшие Южной Америки, отправились в путь с Маркизских островов.
Расстояние от Маркизских островов до северного побережья Перу составляет более 4000 миль. Диксон считает, что радиус плавания полинезийских судов составлял 2500 миль; однако эта цифра основана на данных о путешествиях, предпринимавшихся в пределах Полинезии. При наличии благоприятного ветра лодки могли плыть со скоростью семи миль в час, то есть путешествие от Маркизских берегов до берегов Южной Америки продолжалось бы в этом случае немногим более трех недель.
Такое плавание вполне могли осуществить люди сильные и стойкие. Однако этот исключительный подвиг мог быть совершен только один раз. Если бы руководитель экспедиции знал заранее, что расстояние до ближайшей земли так велико, он, наверное, подождал бы, пока прекратится западный ветер, и поплыл бы в обратном направлении.
Я не буду описывать переживаний путешественников, которые плыли день за днем, не находя земли, и вдруг, когда надежда уже угасала, увидели на горизонте громадную страну с горами, упиравшимися в небо. Какое необычайное зрелище открылось перед людьми, привыкшими к ландшафту океанических островов! Они высадились на землю, и здесь, вероятно, столкнулись с чужим народом.
Опасаясь дальнейших стычек с более многочисленным противником, мореходы решили возвратиться в свою родную Полинезию. Контакт был слишком непродолжительным для того, чтобы могло произойти заимствование религиозных идей или общественных обычаев. Но из материальных предметов полинезийцы могли захватить с собой семена тыквы и безусловно заимствовали батат.
Полинезийский вождь переобрудовал и снабдил припасами свое судно. Он сложил в него запас молодых корнеплодов и при благоприятном ветре отплыл на запад к родным берегам. Боги были милостивы к храбрецам, о чем свидетельствует появление батата в Полинезии. Если экспедиция и отплыла с каких-либо других островов Полинезии, то возвратилась она, по-видимому, на Маркизские острова, где бататы разводятся издавна. Позднее они распространились на восток до Мангаревы и острова Пасхи, а также на запад до островов Общества.

Неизвестный полинезийский путешественник, который привез с собой из Южной Америки батат, внес величайший вклад в достижения полинезийских мореплавателей. Он завершил серию путешествий через обширнейшую часть огромного Тихого океана, разделявшую Азию и Южную Америку. Однако преданий о нем не сохранилось. Мы не знаем ни его имени, ни названия его судна, хотя неизвестный герой, стоит в ряду величайших полинезийских мореплавателей за свой великий подвиг.

[shuric]

Вот еще о мореплавании, из книги У. Мак-Нила "Восхождение запада"

Учитывая, что европейцы были не в состоянии пересечь Атлантику до 1000 г. н.э., а за пять последующих столетий не смогли создать постоянных поселений на противоположном берегу Атлантики, мысль о том, что жители Азии пересекали куда более обширные пространства Тихого океана еще в дохристианскую эру, может показаться абсурдной. Но эта гипотеза не является столь уж невероятной, если принять во внимание, что, во-первых, покорение Европы варварами в бронзовом веке пагубно повлияло на искусство мореплавания, развивавшееся еще с мегалитического периода, и новое поколение мореплавателей появилось в Европе лишь во времена скандинавских викингов. Тем не менее тот факт, что Канарские и Азорские острова были заселены носителями культуры каменного века, когда в XIV в. н.э. до них добрались европейцы, указывает, что даже примитивные народы из круга, похоже, мегалитической культуры могли - случайно или намеренно - совершать далекие путешествия по Атлантике и даже, с учетом всех возможных возражений, могли добраться, занесенные штормом или спасаясь от какой-нибудь опасности, до берегов Нового Света.
Во-вторых, навигация в двух океанах различается, и притом принципиально, на разных участках побережья. Европа расположена на одном из самых штормовых и самых неудобных для навигации участков побережья Атлантического океана, представления европейцев об океанских плаваниях долгое время формировались их опытом плавания в Северной Атлантике. Однако в более низких широтах, особенно там, где круглый год ветер не менял направления и дул практически с одной и той же силой, путешествие через океан должно было выглядеть совершенно иначе. Небольшие и примитивные суденышки: плоты, каноэ, плетенные из ивняка и обтянутые кожей рыбачьи лодки могли безопасно плавать в спокойных водах, а при хороших парусах, руле и киле немудреное судно могло идти беспрепятственно под боковым или попутным ветром.
Однако в Атлантике постоянные ветра (пассаты) преобладают на широте пустыни Сахары (она, как выяснилось, и была создана этими ветрами), Где до недавних пор могли существовать лишь немногочисленные и слаборазвитые племена, не способные создать искусство мореплавания. На Тихом океане все складывалось куда благоприятнее для мореплавателей - зимой пассаты дуют на плодородные земли Южного Китая, а летом - сменяются столь же постоянными муссонами в противоположном направлении. Таким образом, побережье Юго-Восточной Азии являлось несравненно более удобным отправным пунктом для дальних океанских экспедиций. К тому же, как мы уже убедились, искусство мореплавания на побережье Южного Китая достигло высокого уровня еще за столетия до того, как этот регион вошел в сферу влияния китайской цивилизации. Если даже единственная лодка и пересекла океан – скорее всего далеко унесенная штормом, с командой, достаточно разумной, чтобы на судне, не способном двигатся против ветра, не пытатся повернуть назад – то это все что требуется для обьяснения сходства между нахоками на побережье Юго-Восточной Азии и берегах Америки. Можно не сомневаться, что эти авантюристы могли приобрести такое важное значение лишь при чрезвычайных обстоятельствах. Однако, если индейцы Мексики или Перу смогли к тому времени развить свою цивилизацию до достаточно высокого уровня, то передовая технология (например, умение изготовлять изделия из меди и бронзы), а также обладающие магической силой мотивы и сюжеты произведений искусства, оказавшихся у отчаянных мореплавателей из Южной Азии, вполне могли быть инкорпорированы в местную культуру. Даже такие редкие и случайные контакты могли стать причиной поистине революционных изменений в местных технологиях и стилях искусства.

Если принять во внимание не только расстояния, отделяющие материки от Америки, но и те задачи, которые приходилось решать мореплавателям в Тихом и Атлантическом океане, то окажется, что значительно более широкий Тихий океан представлял для судов менее серьезное препятствие, чем воды Атлантики. Контакты цивилизаций, разделенных Тихим океаном, были технически осуществимы, и быть может, мореплаватели, отправлявшиеся из Азии (и возможно, останавливавшиеся по пути на островах, как это впоследствии делали полинезийцы), имели больше возможностей привнести элементы своей культуры в Новый Свет.
Даже Северная Атлантика не была абсолютно непреодолимой для примитивных судов. Несколько легких эскимосских лодок с людьми на борту в XVII в. пересекли участок Атлантического океана, разделяющий Гренландию и Шотландию. См. Ian Whitaker, «The Scottish Kayaks and thе Finnmen» Antiquity, XXVIII (1954), pp.99-104. Известны также сходные по смыслу, безусловно, подлинные истории, происходившие уже в недавние времена, о японских рыбаках захваченных штормом и поневоле пересекших Тихий океан в северной его части. Это еще раз доказывает, что даже в северной своей части океаны не представляли собой непреодолимой преграды, отделяющей Америку и Азию. См. Andrew Sharp, Ancient Voyagers in the Pacific (N.Z.: Polynesian Society, 1956), p.60. Разумеется, древним примитивным судам было легче пересекать океан в его более спокойной части. Шарп приводит убедительные доводы в пользу того, что полинезийцы могли свободно преодолевать между островами Тихого океана дистанции в 200-300 миль. Из этого не следует, что не предпринимались и более дальние путешествия, когда задуманное плавание не удавалось и не получалось в намеченный срок до стичь островов, которые должны были, по мнению мореходов, уже появиться на горизонте, шар напротив, с упорством перечисляет множество случаев именно таких походов, случавших необходимости, в тот короткий период, когда европейцы только начали свое проникновея Океанию и местное население продолжало свои морские путешествия, как обычно.
Тем не менее, хотя изоляция Америки и не была полной, контакты с ней были ограничены и носили спорадический характер, а потому и американские индейцы мало что смогли перенять у цивилизации Старого Света. Из-за отсутствия устойчивых контактов цивилизации в Андах и Мексике развивались замедленно и не смогли достигнуть того же уровня приспособления к окружающей среде и управления ею, как их современники в Евразии.

Т.е. если все дело в географии, Америку должны были открыть из Азии.