критерии развития цивилизаций

[tmt]

Гигиена может быть связана с этикой, но не с этикетом. А этика опять-таки по большей части диктуется религией.
Тамуна, как думаете, сколько раз в жизни мылись европейские монархи, например, Бурбоны, при дворе которых этикет был чрезвычайно развит? И где гости в Лувре справляли естественные нужды?

Нет в моём ответе было сказано - но гигиена - это неотьемлемая часть этики - а этика и этикет, тоже неплохой показатель цивилизации... т.е. именно с гигиеной связано этика ,но с другой стороны - этикет тоже указывает на цивилизацию - во всех цивилизациях вырабатывались определённые нормы поведения...

Искусство - сначала, техника и наука - потом.

Ну хорошо пойдём по этой схеме - сперва развивается чувство красоты от первобытного человека к цивилизации - а как же нужда?
Человек должен питаться, иметь одежду - он изобретает оружие труда и охоты... - а это уже наука - оно было раньше, чем человек начал рисовать наскальные изображения в пещерах...
разве нет?

[Graf]

Graf

технологии, которыми овладело то или иное общество, и являются критерием его развитости (отсталости).

Так Вы получается в какой-то степени марксист?

Нет, не марксист. Хотя учение Маркса постиг-с
Но считаю технический прогресс главным достижением человека.
Более того, думаю, что создание "второй природы" руками разумных существ является глобальной целью эволюции.

[Graf]

Я где-то читал. что человек того времени мылся очень мало: по-моему, раз в жизни... Ну а что скажут знатоки?

И сейчас есть такие люди Бомжи, например.
Частота мытья собственного тела никак не зависит от эпохи, скорее от преходящих субъективных обстоятельств. Хотя мой друг-медиевист всерьез полагает твердое мыло главным достижением цивилизации.

[Graf]

Сравнение по многим критериям в целом ряде слцучаев никак не выявит "победителя". А между тем критерии вообще существуют только для этого. Поэтому все-таки должен быть ОДИН критерий.
======================
И, во-вторых, это не технический критерий: так как мы с этой техникой скоро просто загнемся. К тому же техника, как и деньги - всего лишь СРЕДСТВО.
======================
Мой ответ (предварительный): критерием является развитие ИСКУССТВА.

Есть такой народ - чукчи. У них невероятно изощренное искусство. (Например, косторезное, ни один европеец ничего подобного не сделает.) Есть такой народ - нивхи. Отдельные его представители владеют до сих пор уникальным искусством изготовления одежды из рыбьих шкур.
И что?
Их цивилизация выше западноевропейской?

[Евгений]

Искусство - сначала, техника и наука - потом.

Ну хорошо пойдём по этой схеме - сперва развивается чувство красоты от первобытного человека к цивилизации - а как же нужда?
Человек должен питаться, иметь одежду - он изобретает оружие труда и охоты... - а это уже наука - оно было раньше, чем человек начал рисовать наскальные изображения в пещерах...
разве нет?

Человек начал охотиться до того, как он что-то изобрёл, поэтому неправильно говорить о возникновении "науки" (наверное, имеется ввиду технология) до искусства по причине того, что человеку в первую очередь необходимо было удовлетворять свои потребности. Вообще, на ранних этапах развития человеческой культуры нет такого подразделения на искусство, науку, религию, и пр. - это уже наших дней реалии, не надо их автоматом в прошлое переносить.

В начале ведь человек всё сам для себя делал, и каждый изготовленный предмет он делал настолько красивым, насколько у него получалось. По красоте одежды, орудий, инвентаря человека судили о нём самом, о его мастерстве, о мастерстве его семьи. Понимаете?

[Евгений]

Есть такой народ - чукчи. У них невероятно изощренное искусство. (Например, косторезное, ни один европеец ничего подобного не сделает.) Есть такой народ - нивхи. Отдельные его представители владеют до сих пор уникальным искусством изготовления одежды из рыбьих шкур.
И что?
Их цивилизация выше западноевропейской?

Цивилизация - от cives, т.е. "город". Речь идёт о городской среде обитания, о приспособленности к ней. Цивилизация у чукчей - никакая, а тундризация - самая что-ни-на-есть передовая. И не известно ещё, что круче - если всё пойдёт так, как идёт сейчас (войны, экология), то в ближайшие сто лет вполне возможно самыми преуспевающими станут культуры максимально приспособленные к жизни в дикой природной среде, не разучившиеся ещё шить одежду из рыбьих шкур и т.д.

[Племянник Рамо]

Ну, не знаю как Вы все, но я, хотя и не считаю себя марксистом в полном смысле слова, отдаю предпочтение той концепции, что уровень развития цивилизации в целом зависит от уровня развития производительных сил. Есть возражения?

[Фрерин]

Племянник Рамо писал (а):
Ну, не знаю как Вы все, но я, хотя и не считаю себя марксистом в полном смысле слова, отдаю предпочтение той концепции, что уровень развития цивилизации в целом зависит от уровня развития производительных сил. Есть возражения?

Ну и какая цивилизация выше?
др.Греция или др.Египет?
Думаю, что Греция. Хотя и там и там рабский труд.
Уровень производственных сил это очень важный критерий. Но нельзя оценивая что-то, опиратся только на один критерий.

[tmt]

Человек начал охотиться до того, как он что-то изобрёл, поэтому неправильно говорить о возникновении "науки" (наверное, имеется ввиду технология) до искусства по причине того, что человеку в первую очередь необходимо было удовлетворять свои потребности. Вообще, на ранних этапах развития человеческой культуры нет такого подразделения на искусство, науку, религию, и пр. - это уже наших дней реалии, не надо их автоматом в прошлое переносить.

В начале ведь человек всё сам для себя делал, и каждый изготовленный предмет он делал настолько красивым, насколько у него получалось. По красоте одежды, орудий, инвентаря человека судили о нём самом, о его мастерстве, о мастерстве его семьи. Понимаете?

Представим есть два племени - одно охотится и изготовляет оружие для охоты (точит палки) а другое кроме этого и сеет урожай - которая выше?
Та которая сеет урожай - но что бы сеять надо знать как это делать - значит это уже зачатки науки (и технологии)

Есть два племени - оба охотятся - но у одного племени орудие для охоты более выточено, приукрашено на рукояткках топора могут быть изображения или орнаменты - кто из них выше? - тот, который делает красивые топоры - значит это уже зачатки искусства.

Сравним два племени из которых одно живёт в пещерах ,а другое строит жилище из камня - конечно выше развитием тот ,который строит... Но среди строителей найдётся те ,кто строит более красивый дом - значит появляется чувство эстетики... смотреть на красивую вещь более приятно.

Что я хочу сказать, и наука и искусство две стороны медали и разграничивать их строго друг от друга пожалуй не стоит ( та же архитектура например - это и наука и искусство одновременно) ,
но чтобы дать критерии оценки развития общества и той или иной цивилизации ,всё таки надо бы составить шкалу градации и по мере того, на сколько пунктов больше в тои или иной культуре - судить о развитии цивилизации...

[Лемурий]

Ну, не знаю как Вы все, но я, хотя и не считаю себя марксистом в полном смысле слова, отдаю предпочтение той концепции, что уровень развития цивилизации в целом зависит от уровня развития производительных сил. Есть возражения?

Э-э-э, Уважаемый..., это Вы мыслите как типичный экономист социализма : Развитие страны - есть уровень развития производительных сил, т.е. производства средств производства (А)... - И ЧТО ?

В одной известной Вам стране , в погоне за этим показателем наклепали станков, которые выпускали ботинки "прощай молодость"... И по показателям Производства средств производства (А) - страна была в лидерах, а по тому, что на этих станках выпускали - производство товаров народного потребления (В) - в аутсайдерах

И тогда чиновники "задумались" - чему отдавать предпочтение :

марсистской концепции, что уровень развития цивилизации в целом зависит от уровня развития производительных сил

или

капиталистическим законам рынка ...

[Graf]

Термин "тундризация" мне понравился.
Пойду расскажу знакомому чукче - начальнику отдела городской налоговой инспекции.

[Graf]

Лемурий,
я с вами полностью согласен.
Термин "уровень развития производительных сил" в марксовом понимании - сейчас совершенно устарел.

[Племянник Рамо]

Фрерин

Ну и какая цивилизация выше?
др.Греция или др.Египет?
Думаю, что Греция.

А если рассматривать человечество как органическое целое, как цивилизацию в целом, тогда и получится, что Греция выше в своем развитии, начиная от экономики, товарно-денежных отношений, где рабский труд уже используется более выгодно. То есть он уже является на сцене истории не как толпа зависимых общинников на различных работах по ирригации и др., а как четко различимое средство труда находящееся в собственности отдельного рабовладельца, а не в собственности деспотического государства. И заканчивая наукой, которая надо сказать во многом была заимствована у египтян и получившая дальнейшее развитие, так и вообще человеческой мыслью (философия) и искусство.

Но нельзя оценивая что-то, опиратся только на один критерий.

В том то и дело, что опираться можно, но не стоит им ограничиваться. Я исхожу из монистического понимания всякого развития, то есть существует основополагающий закон движения, который во многом определяет, но не абсолютно формирует, а именно определяет все остальные сферы бытия.

Лемурий

Э-э-э, Уважаемый..., это Вы мыслите как типичный экономист социализма

Ни в коем разе, уважаемый. Мыслю сугубо в русле классической философии.

Развитие страны - есть уровень развития производительных сил, т.е. производства средств производства (А)... - И ЧТО ?

Не верно. Производительные силы намного шире по объему понятия. Это совокупность всех сил, используемых человечеством в данный исторический момент при создании материальных основ своей жизнедеятельности. Развитие производительных сил означает все большее овладение силами и явлениями природы и находит свое выражение в росте производительности общественного труда. Человеческая трудовая, предметно-практическая деятельность и есть та основа, на которой держится любое общество.

капиталистическим законам рынка ...

Вот именно. А капиталистические отношения могли зародиться только на определенном уровне развития производительных сил.

Graf

Термин "уровень развития производительных сил" в марксовом понимании - сейчас совершенно устарел.

Абсолютно не устарел.

[Лемурий]

Термин "уровень развития производительных сил" в марксовом понимании -
Абсолютно не устарел.

Ладно, ладно... Не хотите использовать опыт, прошедших через "ЭТО" стран... Хорошо, походите в том, что навыпускают ваши станки лет 70, чтобы потом, под старость взгляните на вашу страну в одинаковых набедренных повязках, в одинаковых ботинках "прощай молодость" и "калашами" за спиной и "порадуетесь" за правильное понимание марксистской теории

[shuric]

Фрерин

Ну и какая цивилизация выше?
др.Греция или др.Египет?
Думаю, что Греция.

А если рассматривать человечество как органическое целое, как цивилизацию в целом, тогда и получится, что Греция выше в своем развитии, начиная от экономики, товарно-денежных отношений, где рабский труд уже используется более выгодно. То есть он уже является на сцене истории не как толпа зависимых общинников на различных работах по ирригации и др., а как четко различимое средство труда находящееся в собственности отдельного рабовладельца, а не в собственности деспотического государства. И заканчивая наукой, которая надо сказать во многом была заимствована у египтян и получившая дальнейшее развитие, так и вообще человеческой мыслью (философия) и искусство.

.

Где вы это почерпнули? В институте "красных профессоров"?