критерии развития цивилизаций

Модератор: Лемурий

Сообщение shuric » 09 апр 2007, 16:10

Лемурий писал(а):
shuric писал(а):
Новые технологии имеют предпосылкой творческую активность человека. Производство без новых технологий развивать бессмыслено.


Вы это китайцам объясните, которые "бесстыдно" копируют все новые модели, не тратясь на создание новых технологий :cry: , результат - самая низкая себестоимость продукта - благоприятная среда для иностранных инвестиций... а Вы говорите бессмысленно... :roll:


Не совсем так, но главное если дальше действовать теми же методами Китай ждет полный провал. Китайцы это осознают, и активно овладевают наукой. Я это знаю от людей ездивших преподавать в Китай.
Трудолюбие и дешевизна труда против технологий - ничто.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Лемурий » 09 апр 2007, 16:31

shuric писал(а):Не совсем так, но главное если дальше действовать теми же методами Китай ждет полный провал. Китайцы это осознают, и активно овладевают наукой. Я это знаю от людей ездивших преподавать в Китай.
Трудолюбие и дешевизна труда против технологий - ничто.


Вот смотрите, страна, которая больше всего вкладывается в HI-TEC - это Штаты, однако высокая себестоимость продукта делает нерентабильным производство товаров внутри страны. Поэтому они вынуждены размещать заказы в странах с дешевой рабочей силой, которая в свою очередь базируется на низкой стоимости потребительской корзины - КРУГ ЗАМЫКАЕТСЯ - опять Китай... 8)

Развитие производства - это одно из вариантов развития, просто если к этому прибавятся и свои технологии, тогда производители будут получать сверхприбыль...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Племянник Рамо » 09 апр 2007, 17:37

Лемурий
А-га, из феодализма в социализм !!!

Дык, не было никакого социализма! :wink:

shuric
Разное мировозрение.

мировоззрение откуда берется?

То что вы перечислили - не наука. Науку создали греки, и заимствовать у египтян в этой области им было нечего.

Вам объяснить различие между наукой и знаниями?

То что при той же экономике у римлян и карфагенян не было греческого чуда.

Так-так. И в чем же оно выражалось?

И человек их далее меняет исходя из своих представлений о реальности и из своих желаний.

Но не по произволу, а по тем общественным формам, которые он, родившись, застал.

Паровая машина сначала создается в сознании человека, а лишь потом в железе.

А что бы проникнуть в сознание, что должно произойти? Думайте.

Республика сменяет монархию сначала в головах людей, а лишь потом в "реале".

А почему она республика сменяет монархию именно в данный исторический момент, а не в какой-либо иной? Думайте.

Способности человека реализуются или не реализуются на основе его генотипа в зависимости от условий куда он попадает.

Человек от рождения белый лист, и все зависит только от общественных отношений, в которые он попадает. Попробуйте опровергнуть.

Гегель ИМХО просто шизик

Голословно. Аргументы в студию.

Маркс предсказал таковую. Ну так где она?

В каком месте. Извольте ссылку.

Философию вы мне можете не излагать.

Вы спросили, что такое материалистическое понимание истории, и я Вам ее изложил.

В данном вопросе я разделяю мнение Николоя Павловича и Тимофеева-Ресовского.

Забудьте о биологии и генетике, когда речь идет об общественно-исторических процессах.

Младенца учат другие люди, и "дух" заключен в людях, а не в предметах.

Я Вам это изложил как специалист психолог, работающий со слепоглухонемыми ребятишками. В предметах зафиксированы человеческие знания, в них опредмечена логика человеческой деятельности. Люди учат младенца обращаться с предметами по-человечески, только через раскрытие логики этих предметов у малыша зарождается способность мыслить.

Человека создал естественный отбор. Надо смотреть не Гегелей и Марксов а специалистов которые изучают данный вопрос.

Так-так. Как естественный отбор создал человека? Так что нужно, какие условия необходимы чтобы человекообразный биологический организм превратился в человека разумного, с сознанием и мышлением? Вспомните при этом случаи нахождения людей в животных сообществах.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение Лемурий » 09 апр 2007, 17:47

Племянник Рамо писал(а):Лемурий
А-га, из феодализма в социализм !!!

Дык, не было никакого социализма! :wink:



Дык... Изображение
(Учусь у Вас выражать свои мысли "кратко"...)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Graf » 09 апр 2007, 21:52

Племянник Рамо,
извините великодушно, но какое отношение социализация детей имеет к обсуждаемой теме?
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Племянник Рамо » 10 апр 2007, 09:39

Graf
Племянник Рамо,
извините великодушно, но какое отношение социализация детей имеет к обсуждаемой теме?

Речь идет не о "социализации детей» (кстати, методологически плохое словосочетание), а о механизме формирования человека, его психики, сознания, мышления. В конечном счете, речь идет о труде (предметно-практической деятельности) как об основном демиурге человеческой сущности. Поэтому производительные силы и материалистическое понимание истории как основной критерий развития человечества здесь не отделим от этих вопросов.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение Graf » 10 апр 2007, 11:26

Вашу точку зрения по поводу производительных сил понял.
А материалистическое понимание истории вы тоже причисляете к критерию развития человечества?
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Племянник Рамо » 10 апр 2007, 11:57

Graf
Вашу точку зрения по поводу производительных сил понял.

Я рад.

А материалистическое понимание истории вы тоже причисляете к критерию развития человечества?

Это метод изучения критериев развития общественно-исторического процесса развития человечества.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение Евгений Беляков » 10 апр 2007, 13:09

Graf писал(а):Лемурий,
я с вами полностью согласен.
Термин "уровень развития производительных сил" в марксовом понимании - сейчас совершенно устарел.


Не только "устарел" - вообще никто не понимает, что он означает.
Станки? Цеха? Компьютер - это производительная сила? А в каком смысле "человек - главная производительная сила? Может быть пресловутого производства человеков? А наука (рядом с компьютером) - это произодительная сила? А... искусство (если, как считает tmt - и правильно, по-моему, искусство и наука - две стороны медали? А солнце, которое всех нас обогревает, то есть тоже участвует в производстве человека? Если главное производство - это производство людей, то певенство по производительным силам держат страны с максимальным деторождением, то есть по нашим понятиям - отсталые.
Может быть, вообще завязать с этими "производительными силами"?
А если нет, то тогда скажем по-чествому: главная производительная сила - человеческий интеллект, и начинает он "производить" с ИДЕЙ, которые есть творение интуиции, то есть "искусство". То есть без Бокаччо и Рембрандта не было бы и чипа и вот этого монитора. Все взаимосвязано. Например, Гёдель изобрел свою теорему, когда пытался оправдаться перед своей супругой относительно шашен со студентками; супруга его, бывшая стрип-танцовщица, обладала практической логикой, которая превосходила математическую логику ее мужа...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Племянник Рамо » 10 апр 2007, 16:35

Евгений Беляков
Извините, но такое ощущение, что Вы прочитали только одно сообщение не читав все остальные. Специально для Вас повторяю.

Не только "устарел" - вообще никто не понимает, что он означает.

Ничего подобного. Он означает совокупность средств производства и человека. Совокупность субъективных и вещественных элементов, выражающих активное отношение людей к природе.

Станки? Цеха? Компьютер - это производительная сила?

Безусловно. А что?


главная производительная сила - человеческий интеллект, и начинает он "производить"

Уровень интеллекта от чего зависит?

То есть без Бокаччо и Рембрандта не было бы и чипа и вот этого монитора.

А теперь подумайте почему "Рембрантов" и "Боккаччей" не существовало в обществах, где господствовала родовая община?
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение shuric » 11 апр 2007, 09:59

Племянник Рамо писал(а):shuric
Разное мировозрение.

мировоззрение откуда берется?


Формируется в результате эволюции этого самого мировозрения. Но эта эволюция определяется в первую очередь самим мировозрением, а воздействие внешних факторов здесь не столь велико.

Племянник Рамо писал(а):shuric
То что вы перечислили - не наука. Науку создали греки, и заимствовать у египтян в этой области им было нечего.

Вам объяснить различие между наукой и знаниями?.



Обьясните.

Племянник Рамо писал(а):shuric
То что при той же экономике у римлян и карфагенян не было греческого чуда.

Так-так. И в чем же оно выражалось?.


http://gumilevica.kulichki.net/AUV/auv1 ... v100para01
И все же на общем фоне истории Древнего мира, да и не только древнего, греческая цивилизация воспринимается как нечто и в самом деле необыкновенное, как некое чудо или, если перейти на язык строгой науки, как резкое отклонение от общих норм, как неповторимое, уникальное явление, нигде и никогда более не встречающееся в истории человечества. Все древневосточные цивилизации при всем их многообразии более или менее однотипны и в наиболее существенных своих чертах и особенностях так или иначе повторяют друг друга. Одна лишь греческая цивилизация ни на кого не похожа и никого не повторяет
Подробнее читайте далее по ссылке.

Племянник Рамо писал(а):shuric
И человек их далее меняет исходя из своих представлений о реальности и из своих желаний.

Но не по произволу, а по тем общественным формам, которые он, родившись, застал..


По произволу тоже. А в остальном не "общественым формам", а по тому мировозрению, которое он застал.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Паровая машина сначала создается в сознании человека, а лишь потом в железе.

А что бы проникнуть в сознание, что должно произойти? Думайте..


Она не проникает в сознание, она сознанием создается. Для того чтобы это произошло должен быть накоплен необходимый обьем знаний, и должно найтись достаточно творческий и способный к новациям ум, способный эти знания правильно использовать.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Республика сменяет монархию сначала в головах людей, а лишь потом в "реале".

А почему она республика сменяет монархию именно в данный исторический момент, а не в какой-либо иной? Думайте..


Потому что массовое сознание созрело для этого. Плюс субьективный фактор конечно.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Способности человека реализуются или не реализуются на основе его генотипа в зависимости от условий куда он попадает.

Человек от рождения белый лист, и все зависит только от общественных отношений, в которые он попадает. Попробуйте опровергнуть..


Однояйцевые близнецы росшие в разных условиях демонстрировали большее сходство между собой, чем родные братья росшие в одинаковых условиях.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Гегель ИМХО просто шизик

Голословно. Аргументы в студию..


он как я помню отрицал существование атомов.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Маркс предсказал таковую. Ну так где она?

В каком месте. Извольте ссылку..


Ждите, найдем.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Философию вы мне можете не излагать.

Вы спросили, что такое материалистическое понимание истории, и я Вам ее изложил.

Это не понимание истории, это философия. А вы давайте мне историю

Племянник Рамо писал(а):shuric
В данном вопросе я разделяю мнение Николоя Павловича и Тимофеева-Ресовского.

Забудьте о биологии и генетике, когда речь идет об общественно-исторических процессах..



Чего ради? Человек - биологическое существо.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Младенца учат другие люди, и "дух" заключен в людях, а не в предметах.

Я Вам это изложил как специалист психолог, работающий со слепоглухонемыми ребятишками. В предметах зафиксированы человеческие знания, в них опредмечена логика человеческой деятельности. Люди учат младенца обращаться с предметами по-человечески, только через раскрытие логики этих предметов у малыша зарождается способность мыслить..


У слепоглухонемых - может быть. А нормальные дети формируются в результате общения с друнгими людьми, в первую очередь родителями.

Племянник Рамо писал(а):shuric
Человека создал естественный отбор. Надо смотреть не Гегелей и Марксов а специалистов которые изучают данный вопрос.

Так-так. Как естественный отбор создал человека? Так что нужно, какие условия необходимы чтобы человекообразный биологический организм превратился в человека разумного, с сознанием и мышлением? Вспомните при этом случаи нахождения людей в животных сообществах.


В результате эволюции более разумные формы вытеснили менее разумные (питекантроп - австралопитека, кроманьонец - неандартальца). параллельно шла эволюция культуры, которая на некотором этапе стала опережать биологическую. Но биологическую эволюцию это не отменяет. И именно она создала человека.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Племянник Рамо » 11 апр 2007, 14:50

shuric
Формируется в результате эволюции этого самого мировозрения. Но эта эволюция определяется в первую очередь самим мировозрением

Хорошо. Поиграем. Откуда мировоззрение появилось в принципе? До человека оно существовало? У любой эволюционирующей системы есть свои движущие силы, у мировоззрения каковы они?
Кстати, если по-Вашему мировоззрение эволюционирует, то у нее есть свое поступательное движение. Так? По какой причине тогда мировоззрение племен амазонки такое, а мировоззрение древних греков иное? В чем причина различий?

Обьясните.

Наука это систематизированное знание. Вы отказываете египтянам в
наличии систематизированных знаний?

По произволу тоже.

Ну, как так, человек, родившийся в обществе с первобытнообщинном укладе не создаст ветряную мельницу и не произведет на свет философию Платона, также люди эпохи возрождения не смогут создать компьютерную систему или начать научные исследования по генетике.

Она не проникает в сознание, она сознанием создается.

Чтобы что-либо создать сознанием, для него необходима информация. К тому же сознание создает только идеальную, мысленную модель, а чтобы это воплотить в материальном веществе природы, необходимы наличные материальные средства. Например, раньше люди мечтали о создании различных летательных аппаратов, создавали чертежи, пытались взлететь, но у них это не получалось. По какой причине? Они были глупенькие? их сознание еще не доросло? Но что движет сознанием?

Для того чтобы это произошло должен быть накоплен необходимый обьем знаний

Вот, уже теплее. Знания откуда берутся?

Потому что массовое сознание созрело для этого.

Ну, уважаемый, это не объяснение. Почему оно созрело именно в данную историческую эпоху?

Однояйцевые близнецы росшие в разных условиях демонстрировали большее сходство между собой, чем родные братья росшие в одинаковых условиях.

Эту заезженную побасенку про близнецов можете забыть. А если забывать не хотите, то давайте порассуждаем. В чем выражалось их так называемое сходство?

он как я помню отрицал существование атомов.

что за бред? каких еще атомов?

Это не понимание истории, это философия. А вы давайте мне историю

Это методология изучения исторических процессов.

Чего ради? Человек - биологическое существо.

Хорошо, будем плясать от печки. Чем человек принципиально отличается от животного?

У слепоглухонемых - может быть. А нормальные дети формируются в результате общения с друнгими людьми, в первую очередь родителями.

И не мелите чуши. Я работаю и с нормальными детьми. И знакомство малыша с миром человека, с миром культуры начинается именно с простых предметов. Первые впечатления от мира у ребенка начинается с общения с предметным миром человеческой культуры, ибо речь он еще не воспринимает.

В результате эволюции более разумные формы вытеснили менее разумные

Вы сами не понимаете, о чем говорите. Может, я ошибаюсь? Тогда скажите, в чем основной механизм естественного отбора?
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение shuric » 12 апр 2007, 07:51

Племянник Рамо писал(а):shuric
Формируется в результате эволюции этого самого мировозрения. Но эта эволюция определяется в первую очередь самим мировозрением

Хорошо. Поиграем. Откуда мировоззрение появилось в принципе? До человека оно существовало? У любой эволюционирующей системы есть свои движущие силы, у мировоззрения каковы они?
Кстати, если по-Вашему мировоззрение эволюционирует, то у нее есть свое поступательное движение. Так? По какой причине тогда мировоззрение племен амазонки такое, а мировоззрение древних греков иное? В чем причина различий?




Возникло в процессе развития интеллекта, как часть программного обеспечения мозга. Мировозрение у групп людей разное в результате дивергенции. Движущие силы как и везде - выживание и воспроизводство наиболее "приспособленого" мировозрения.

Племянник Рамо писал(а):[
Обьясните.

Наука это систематизированное знание. Вы отказываете египтянам в
наличии систематизированных знаний?




Т.е. справочник с расставлеными по алфавиту статьями - это наука?

Племянник Рамо писал(а):[
По произволу тоже.

Ну, как так, человек, родившийся в обществе с первобытнообщинном укладе не создаст ветряную мельницу и не произведет на свет философию Платона, также люди эпохи возрождения не смогут создать компьютерную систему или начать научные исследования по генетике.




При одинаковом материальном уровне люди создают совершенно разные вещи. Жители азиатских стран, имевшие примерно те же материальные средства, не смогли сделать то, что сделали "люди эпохи возрождения ". Америку с технической точки зрения, могли открыть еще финикийцы, а открыли ее лишь при Колумбе. Научные исследования по генетике с технической стороны были доступны еще шумерам и египтянам (почитайте про опыты Менделя). И т.п.

Племянник Рамо писал(а):[
Она не проникает в сознание, она сознанием создается.

Чтобы что-либо создать сознанием, для него необходима информация. К тому же сознание создает только идеальную, мысленную модель, а чтобы это воплотить в материальном веществе природы, необходимы наличные материальные средства.



Материальные средства нужны, но не только они. И материальные средства возникают не сами, а создаются человеком.

Племянник Рамо писал(а): Например, раньше люди мечтали о создании различных летательных аппаратов, создавали чертежи, пытались взлететь, но у них это не получалось. По какой причине? Они были глупенькие? их сознание еще не доросло? Но что движет сознанием?



Не доросло. Летающий планер технически можно было создать еще при Перикле. Можно привести и более разительные примеры - алфавит например был технически доступен еще людям палеолита.

Племянник Рамо писал(а):[
Для того чтобы это произошло должен быть накоплен необходимый обьем знаний

Вот, уже теплее. Знания откуда берутся?


Создаются человеком.

Племянник Рамо писал(а):[
Потому что массовое сознание созрело для этого.

Ну, уважаемый, это не объяснение. Почему оно созрело именно в данную историческую эпоху?



В результате эволюции сознания.

Племянник Рамо писал(а):[
Однояйцевые близнецы росшие в разных условиях демонстрировали большее сходство между собой, чем родные братья росшие в одинаковых условиях.

Эту заезженную побасенку про близнецов можете забыть. А если забывать не хотите, то давайте порассуждаем. В чем выражалось их так называемое сходство?



Эфраимсон В.П. "Генетика гениальности." Там если я правильно помню приведены данные.

Племянник Рамо писал(а):
он как я помню отрицал существование атомов.

что за бред? каких еще атомов?



Каких атомов? обычных.

Племянник Рамо писал(а):
Это не понимание истории, это философия. А вы давайте мне историю

Это методология изучения исторических процессов.


Диалектика, монизм и т.п. - это не методология, это пустословие.

Племянник Рамо писал(а):
Чего ради? Человек - биологическое существо.

Хорошо, будем плясать от печки. Чем человек принципиально отличается от животного?



Разумом.

Племянник Рамо писал(а):
У слепоглухонемых - может быть. А нормальные дети формируются в результате общения с друнгими людьми, в первую очередь родителями.

И не мелите чуши. Я работаю и с нормальными детьми. И знакомство малыша с миром человека, с миром культуры начинается именно с простых предметов. Первые впечатления от мира у ребенка начинается с общения с предметным миром человеческой культуры, ибо речь он еще не воспринимает.



Да? А речь он никак не воспринимает? И родители на руках его не держат? Но впрочем предположим все дело в предметах. Они что сами возникают? Или приносятся людьми?

Племянник Рамо писал(а):
В результате эволюции более разумные формы вытеснили менее разумные

Вы сами не понимаете, о чем говорите. Может, я ошибаюсь? Тогда скажите, в чем основной механизм естественного отбора?


На выживании наиболее приспособленых.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Племянник Рамо » 12 апр 2007, 21:08

shuric
Возникло в процессе развития интеллекта, как часть программного обеспечения мозга.

А интеллект, откуда взялся?

Мировозрение у групп людей разное в результате дивергенции.

А у отдельных личностей? Например, у меня с Вами.
Кстати, Вы не задумывались, почему у племен живших и живущих в субтропических и тропических лесах культура, мировоззрение, мышление ниже, чем скажем у народов, освоивших зерновые культуры и селившихся бассейнах рек. Или тех же племен тропических лесов и человека живущего в Париже. И никакая дивергенция здесь не причем.

Движущие силы как и везде - выживание и воспроизводство наиболее "приспособленого" мировозрения.

Приспособленного к чему? Вот в животном мире приспособленного к природной среде, а в человеческом обществе к чему?

Т.е. справочник с расставлеными по алфавиту статьями - это наука?

Да, есть такая наука составления справочников. А вот в древнем мире систематизированное знания о кораблестроение греки позаимствовали у финикийцев. Вот видите с миру по нитке греческое "чудо" вырисовывается весьма закономерно и логично.

При одинаковом материальном уровне люди создают совершенно разные вещи.

Почему? При соответствующих орудиях и средств труда люди в заболоченных и сильно разливающихся рек создают очень похожие в принципе ирригационные системы. Или при отделении земледелия от ремесла появляются соответствующие, аналогичные товарно-обменные отношения.


Жители азиатских стран, имевшие примерно те же материальные средства, не смогли сделать то, что сделали "люди эпохи возрождения ".

Это, про какие Вы азиатские страны говорите? Будем разбираться.



Америку с технической точки зрения, могли открыть еще финикийцы, а открыли ее лишь при Колумбе.

Ну, это Вы напрасно, еще викинги в свое время "открыли" Америку.
А какие у Вас есть сведения технического характера о том, что финикийский флот смог бы переплыть Атлантику, если в те времена даже по средиземноморью судна ходили в основном на видимом расстоянии от береговой линии.



Научные исследования по генетике с технической стороны были доступны еще шумерам и египтянам

Я говорю о микробиологических исследованиях, а не о селекции.



И материальные средства возникают не сами, а создаются человеком.

Но человек застает уже готовые материальные средства своей эпохи, определенный их уровень, и воспроизводить этот материальный мир он может, только отталкиваясь от наличного и его уровня.

Не доросло. Летающий планер технически можно было создать еще при Перикле.

дык, в чем причины роста?

Вот, уже теплее. Знания откуда берутся?
Создаются человеком.

Из воздуха?

В результате эволюции сознания.

То есть у людей кто отстаивал монархию, эволюция сознания престала эволюционировать, а вот поборники республики обладали самым передовым сознанием. Так что ли? :lol:



Там если я правильно помню приведены данные.

Нет, уважаемый. Своими словами, кратко, будьте любезны. Кстати, есть генетики, а есть "генетики". Раз уж пошли фамилии, то со своей стороны советую почитать выдающегося нашего генетика Н.П. Дубинина.
Вот что он пишет в своей "Общей генетике":"...в процессе своего индивидуального развития мозг человека в такой мере испытывает влияния окружения индивида, что вся его конструкция, от уровня молекулярной активности, связанной с действием генов, и до макроуровня, оказывается индивидуализированной под этим влиянием. Эта индивидуализация возникает как следствие взаимодействия развивающегося мозга с системой социума. Именно среда, окружающая каждого человека, формирует индивидуальные особенности его мозга. Говоря об индивидуальном развитии любого животного, необходимо помнить, что становление его поведения во всех случаях есть результат взаимодействия инстинктов, которые генотипически детерминированы, и обучения, которое создает наследственные особенности поведения. Для человека после рождения особи формирование системы ее мозга определяется трудом, факторами общения с людьми. Эти факторы стали главными при индивидуализации мозга.
При наличии генетической уникальности каждой особи, при огромном значении исследований по молекулярной генетике мозга, когда мы подходим к вопросу о функциональной системе мозга, необходимо понять диалектику социального и биологического. Молекулярно-генетические явления мозга, при всей их сложности и специфике, формируются в функциональную систему не путем детерминации со стороны генетической программы, а через влияние социума. Генетическая программа создает возможность развития мозга на биологическом уровне в виде химико-электрической биологической системы, готовой обеспечить участие человека в жизни общества. Однако содержание, характер работы мозга, его функциональная система складываются под влиянием социальных факторов, понимаемых в самом широком смысле слова, как весь специфический комплекс сигналов, получаемый человеком после рождения от мира семьи, труда, общества".

Каких атомов? обычных.

Каких обычных? Демокритовских что ли? А квантовой физики тогда еще не было.

Диалектика, монизм и т.п. - это не методология, это пустословие.

Вот с Вашей стороны, действительно пустословие. Где аргументы?

Разумом.

Что такое разум?

Они что сами возникают? Или приносятся людьми?

Речь возникает позже, до этого взрослый с ребенком общается с помощью действий. Объясняю еще раз. Кстати, то же получается и с нормальными детьми в повседневной жизни, только у них этот процесс протекает стихийно, а со слепоглухонемыми детьми под сознательным контролем. Сознание не в генах записано, оно "записано" в теле человеческой культуры. В нашей работе исходное условие жесткое: психики, души нет вообще, и "сама" она не возникнет. Ее надо "сделать", сформировать, воспитать. Для этого нужно знать совершенно точно, а что именно ты хочешь сформировать. Что такое психика вообще? Что такое собственно человеческая психика – интеллект, сознание, воля? Где граница между психикой животного и психикой человека? В каких условиях психика человека развивается нормально, а в каких дает уродливые перекосы, педагогический брак? Все это вопросы, стоящие перед каждой матерью и каждым отцом, перед любыми яслями и любым детсадом, перед каждой школой и каждым вузом. Практически стадия "первоначального очеловечивания" слепоглухонемого ребенка выглядит так: взрослый вкладывает в ручонку ребенка ложку, берет эту ручонку в свою умелую руку и начинает совершать ею все необходимые движения и руководит ею (тут это слово приходится понимать вполне буквально, в его первозданном смысле) до тех пор, пока ручонка ребенка, вначале пассивная, как плеть, или даже оказывающая сопротивление "неестественному", биологически совершенно нелепому способу утоления голода, не начинает обнаруживать робкие и неуклюжие попытки самостоятельно совершать те же движения, как бы "помогая" руке взрослого. Это труд, требующий от воспитателя не только дьявольского терпения, настойчивости, но – что бесконечно важнее – острейшей внимательности к малейшему проявлению самостоятельности, к едва заметному намеку на нее со стороны малыша. Как только такой намек появился, сразу же ослабляй, педагог, руководящее усилие. И продолжай его ослаблять ровно в той мере, в какой усиливается активность руки малыша! В этом первая заповедь педагогики "первоначального очеловечивания", имеющая принципиальное значение и – что не трудно понять – не только для воспитания слепоглухонемого. Психика младенца формируется ровно в той мере, в какой он научается управлять руками матери (пользуясь лишь ей понятной мимикой, жестами, а затем и словами). Психика младенца и тут возникает и формируется как функция предметно-практической деятельности, как производное от работы рук (хотя и не его собственных, а чужих). В том то и дело, что человеческая психика начинается с малого, с незаметного, с привычного. С умения обращаться по-человечески с предметами быта, с умения жить по-человечески в мире созданных человеком для человека вещей. И чем шире раскрывается для ребенка этот мир, чем больше таких вещей вовлекается в сферу его деятельности, тем более и более разумным существом он становится. Когда этот практический разум сформирован, обучение языку и речи перестает составлять сколько-нибудь трудную проблему, и становится главным образом делом техники. Когда у человека есть что сказать и есть потребность что-то сказать, слово и способность умело им пользоваться усваиваются легко. Сначала это язык жестов, а затем – и заменяющий его язык слов, открывающий двери в новые, недоступные без него этажи культуры, в мир Пушкина и Толстого, Спинозы и Герцена, Дарвина и Эйнштейна, Гете и Шиллера, Христа и Шекспира, Сократа и Платона, и общение с этими "собеседниками" производит новые сдвиги в его психике, поднимает на новые уровни не только культуру его речи, но и, само собой понятно, культуру его мышления, нравственности и эстетически развитого воображения. Вам это понятно?



На выживании наиболее приспособленых.

откуда это свойство, приспособленность, вообще берется?
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение shuric » 13 апр 2007, 07:54

Племянник Рамо писал(а):shuric
Возникло в процессе развития интеллекта, как часть программного обеспечения мозга.

А интеллект, откуда взялся?


Результат эволюции.

Племянник Рамо писал(а):
Мировозрение у групп людей разное в результате дивергенции.

А у отдельных личностей? Например, у меня с Вами.
Кстати, Вы не задумывались, почему у племен живших и живущих в субтропических и тропических лесах культура, мировоззрение, мышление ниже, чем скажем у народов, освоивших зерновые культуры и селившихся бассейнах рек. Или тех же племен тропических лесов и человека живущего в Париже. И никакая дивергенция здесь не причем.



Интеллек отдельного человека определяется его генотипом + условиями в которых он растет. У отсталых племен нет условий для развития интеллекта, как результат их интеллект остается недоразвитым.

Племянник Рамо писал(а):
Движущие силы как и везде - выживание и воспроизводство наиболее "приспособленого" мировозрения.

Приспособленного к чему? Вот в животном мире приспособленного к природной среде, а в человеческом обществе к чему?


Наиболее приспособленного к тому, чтобы вытеснить конкурентов (альтернативные мировозрения) и закрепится в сознании людей.

Племянник Рамо писал(а):
Т.е. справочник с расставлеными по алфавиту статьями - это наука?

Да, есть такая наука составления справочников. А вот в древнем мире систематизированное знания о кораблестроение греки позаимствовали у финикийцев. Вот видите с миру по нитке греческое "чудо" вырисовывается весьма закономерно и логично.


Ничего подобного. Конкретно про науку
А.И. Зайцев "Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв. до н.э." гл. III
"Среди достижений древних греков, позволяющих в совокупности говорить о культурном перевороте общечеловеческого масштаба, особое место занимает возникновение науки как особой формы систематизированного знания. В то время как своеобразная философия зародилась самостоятельно не только в Греции, но и в Индии, и, в известном смысле, также и в Китае (см. Введение), а художественная литература возникла, несомненно, и в Греции, и в Индии, и в Китае, а если не определять это понятие слишком узко, то и в Вавилонии (эпос о Гильгамеше), у евреев и у персов, — наука возникла только в Греции. Везде, где только она развивалась дальше, это происходило, как можно всякий раз показать, под непосредственным или опосредованным влиянием сделанных греками первых шагов. Таким образом, возникновение науки является если не самым важным, то, во всяком случае, наиболее характерным аспектом культурного переворота в Греции, придающим ему абсолютную уникальность в истории человечества.
Есть, однако, и еще одна причина, по которой в комплексном изучении культурного переворота исследование истории возникновения науки может сыграть особую роль.3 В силу самой природы науки как объективного систематизированного знания при изучении истории науки мы можем чаще пользоваться приемами реконструкции хода развития там, где наши источники лакунарны, чем, например, в истории литературы. Наша наука пока не решила вопрос об относительной хронологии «Электры» Софокла и «Электры» Еврипида, но и в условиях отсутствия относительных датировок мы можем быть уверены в том, что обобщенная теорема Пифагора (для косоугольных треугольников) не могла быть доказана раньше соответствующей теоремы для прямоугольного треугольника, а надежное предсказание солнечного затмения в определенной местности не мог сделать никто на Земле до александрийских астрономов. Характерным признаком научного познания является, как известно, не его объем и не качество его результатов, и не преобладание чистого стремления к знанию над заботой о его полезных приложениях (хотя такое стремление было необходимо для возникновения науки), и не просто методический подход к решению проблем,5 а особый метод, который в самых общих чертах может быть охарактеризован следующим образом. 1) Явления в природе и в обществе наблюдаются; 2) выдвигается предположение, какие процессы, как правило, недоступные непосредственному наблюдению, вызывают наблюдаемые явления;6 3) из предполагаемых процессов выводятся как можно более многочисленные гипотетические следствия, которые могут быть проверены на опыте; 4) в той мере, в какой ожидаемые следствия совпадают с фактически имеющими место явлениями,7 выставленная гипотеза рассматривается как подтвердившаяся8 и используется далее в поисках научной истины.9
Три составных части этого четырехчленного метода были в большей или меньшей мере знакомы человечеству задолго до «греческого чуда». Систематические наблюдения видимых движений светил велись с давних пор в Египте и в Вавилонии.10 В Греции уже Гомер характеризует созвездие Большой Медведицы как незаходящее, противопоставляя его другим созвездиям (II. XVIII, 485-89), еще больше наблюдений такого рода мы находим у Гесиода.
Сопоставление ожидаемых результатов с действительно имеющими место приняло систематический характер в ходе выработки и совершенствования различных технологических процессов. Мы не нуждаемся в письменных свидетельствах (их и не может быть) для того, чтобы утверждать, что уже в бронзовом веке древние металлурги (как и мастера других отраслей) предпринимали бесчисленные пробы, результаты которых всякий раз сравнивались с ожидаемым (в данном случае, как правило, с желаемым), пока не приходил успех.12 Имевшее место в III тысячелетии до н. э. улучшение состава бронзы было бы немыслимым без настойчивых проб такого рода.13
Магические манипуляции, которые могли при этом совершаться, мало что меняли в существе дела, однако там, где магия имела меньше значения, сложившийся в ремесле метод проб и проверок мог легче трансформироваться в один из аспектов научного познания.
Выдвижение предположений, призванных объяснить то или иное явление природы, подразумевающее, по крайней мере, какое-то предчувствие принципа причинности,14 практиковалось с незапамятных времен везде, где только имелось стремление искать объяснения.15 Объяснения эти оказывались, как правило, мифологическими.16 Психологический процесс поисков объяснения как мифологического, так и научного частью ассоциативен, частью подсознателен, нередко парадоксален и вообще не связан какими-либо известными психологической науке ограничениями.17 Существенное различие между этими двумя способами состоит в том, что ученый должен безжалостно отбрасывать все приходящие ему на ум объяснения, из которых нельзя вывести дедуктивным путем вполне определенные доступные проверке следствия, как, например, объяснения через деятельность поступающих по своему капризу богов. Это различие и ведет нас к дедуктивному элементу в научном исследовании, который, как мы увидим, сложился только в Греции и оказался решающим для формирования научного метода в целом.
Возникновение науки в Греции проявилось особенно отчетливо в появлении дедуктивной математики, в возникновении астрономии, в том, что были заложены основы научного построения таких разделов механики, как акустика и статика. Для того чтобы отчетливее представить себе, в чем заключалось то новое, что создали греки, остановимся коротко на математических и астрономических познаниях вавилонян, которые намного превосходили египтян и достигли максимума того, что было сделано человечеством до греков.18
В искусстве арифметических вычислений вавилоняне с их шестидесятеричными счетными таблицами достигли уже ко времени Хаммурапи (XVIII в. до н. э.) такого высокого уровня, к которому греки не пришли даже через 2000 лет.19 Отношение длины диагонали квадрата к его стороне вавилоняне вычислили за тысячу лет до Пифагора с точностью, которая была достаточна даже для Птолемея (ок. 150 г. н. э.).20 Соответствующие соотношения для любого прямоугольника также были известны вавилонянам.21 Ими решались задачи на вычисления, сводившиеся к некоторым случаям уравнений восьмой, шестой и даже, по Нейге-бауеру, пятой степени.22 Вавилоняне были близки к использованию особой формы логарифмов.23 Примечательно то, что мы находим в математических клинописных текстах также и упражнения в вычислениях,
которые так далеко отошли от практических потребностей, что внутри определенного, вызванного потребностями жизни типа задач условия произвольно видоизменяются, так что иногда, например, бессмысленно складывается число рабочих с числом рабочих дней.24 Так оказываются мертворожденными даже робкие попытки освободиться от ярма непосредственной полезности. Но в особенности важен тот факт, что в вавилонских математических текстах нет никаких следов доказательства какого-либо математического предложения, ибо в этом проявляется знаменательная противоположность уже первым известным нам шагам греческой математики.25
Вавилонские астрономы, по крайней мере поздней эпохи (после IV в. до н. э.), имели в своем распоряжении превосходные эмпирические формулы для вычисления видимого движения Луны, Солнца и планет на небосводе.26 Однако они оставили в стороне все вопросы относительно истинных движений небесных тел, вопросы, которые раньше не были для них безразличны, если только правильна обычная интерпретация одного трудного текста.27 Противоположная ориентация греков ярко проявляется уже в деятельности Анаксимандра (см. ниже).
Греки смогли перешагнуть через порог, отделяющий науку от других, появившихся раньше нее форм познания внешнего мира и овладения им, именно в силу специфических условий Греции
"

Племянник Рамо писал(а):
При одинаковом материальном уровне люди создают совершенно разные вещи.

Почему? При соответствующих орудиях и средств труда люди в заболоченных и сильно разливающихся рек создают очень похожие в принципе ирригационные системы. Или при отделении земледелия от ремесла появляются соответствующие, аналогичные товарно-обменные отношения.


Нет не одинаковые (Месопотамия сильно отличалась от Египта). Конечно внешняя среда накладывает свой отпечаток, иногда очень силный (как в случае с ирригационными цивилизациями), но к внешней среде эволюцию человеческого общества свести невозможно (так же как эволюцию животных). Развитие общества определяется в первую очередь "внутренними" причинами, а внешней средой - во вторую очередь.

Племянник Рамо писал(а):
Жители азиатских стран, имевшие примерно те же материальные средства, не смогли сделать то, что сделали "люди эпохи возрождения ".

Это, про какие Вы азиатские страны говорите? Будем разбираться.


Китай, Япония, Индия, Исламский мир.


Племянник Рамо писал(а):
Америку с технической точки зрения, могли открыть еще финикийцы, а открыли ее лишь при Колумбе.

Ну, это Вы напрасно, еще викинги в свое время "открыли" Америку.
А какие у Вас есть сведения технического характера о том, что финикийский флот смог бы переплыть Атлантику, если в те времена даже по средиземноморью судна ходили в основном на видимом расстоянии от береговой линии.


Викинги не открыли Америку. Они ее достигли, но не открыли, так как их "открытие" осталось неизвестным в Европе. И заселить ее они по случайным причинам не смогли (хотя были в микроне от успешной колонизации). Подробнее см. В.Вернадский "Очерки истории естествознания".

Племянник Рамо писал(а):
Научные исследования по генетике с технической стороны были доступны еще шумерам и египтянам

Я говорю о микробиологических исследованиях, а не о селекции.



Это да. Естественно технический уровень накладывает ограничения на исследования. Но он лишь один из многих лимитирующих факторов

Племянник Рамо писал(а):
И материальные средства возникают не сами, а создаются человеком.

Но человек застает уже готовые материальные средства своей эпохи, определенный их уровень, и воспроизводить этот материальный мир он может, только отталкиваясь от наличного и его уровня.


Это так, но любые мат. средства были так или иначе созданы человеком. Действующий обьект - это человек, а не мат. средства.

Племянник Рамо писал(а):
Не доросло. Летающий планер технически можно было создать еще при Перикле.

дык, в чем причины роста?


Эволюция. От простого - к сложному. Более сложные системы постепенно вытесняют более простые.

Племянник Рамо писал(а):
Вот, уже теплее. Знания откуда берутся?
Создаются человеком.

Из воздуха?


Из анализа головным мозгом поступающей в него информации.

Племянник Рамо писал(а):
В результате эволюции сознания.

То есть у людей кто отстаивал монархию, эволюция сознания престала эволюционировать, а вот поборники республики обладали самым передовым сознанием. Так что ли? :lol:


Нет, это нормальная эволюционная борьба. Выживают наиболее приспособленые. А разброс есть всегда. Он - условие эволюции.

Племянник Рамо писал(а):
Там если я правильно помню приведены данные.

Нет, уважаемый. Своими словами, кратко, будьте любезны. Кстати, есть генетики, а есть "генетики". Раз уж пошли фамилии, то со своей стороны советую почитать выдающегося нашего генетика Н.П. Дубинина.
Вот что он пишет в своей "Общей генетике":"...в процессе своего индивидуального развития мозг человека в такой мере испытывает влияния окружения индивида, что вся его конструкция, от уровня молекулярной активности, связанной с действием генов, и до макроуровня, оказывается индивидуализированной под этим влиянием. Эта индивидуализация возникает как следствие взаимодействия развивающегося мозга с системой социума. Именно среда, окружающая каждого человека, формирует индивидуальные особенности его мозга. Говоря об индивидуальном развитии любого животного, необходимо помнить, что становление его поведения во всех случаях есть результат взаимодействия инстинктов, которые генотипически детерминированы, и обучения, которое создает наследственные особенности поведения. Для человека после рождения особи формирование системы ее мозга определяется трудом, факторами общения с людьми. Эти факторы стали главными при индивидуализации мозга.
При наличии генетической уникальности каждой особи, при огромном значении исследований по молекулярной генетике мозга, когда мы подходим к вопросу о функциональной системе мозга, необходимо понять диалектику социального и биологического. Молекулярно-генетические явления мозга, при всей их сложности и специфике, формируются в функциональную систему не путем детерминации со стороны генетической программы, а через влияние социума. Генетическая программа создает возможность развития мозга на биологическом уровне в виде химико-электрической биологической системы, готовой обеспечить участие человека в жизни общества. Однако содержание, характер работы мозга, его функциональная система складываются под влиянием социальных факторов, понимаемых в самом широком смысле слова, как весь специфический комплекс сигналов, получаемый человеком после рождения от мира семьи, труда, общества".


Вот Эфраимсон, на которого я сослался очень четко написал, кто такой Дубинин. Постараюсь отсканить необходимые материалы, когда будет время.

Племянник Рамо писал(а):
Каких атомов? обычных.

Каких обычных? Демокритовских что ли? А квантовой физики тогда еще не было.


Но физика была. Рассуждения Гегеля были бредом уже в те времена.

Племянник Рамо писал(а):
Диалектика, монизм и т.п. - это не методология, это пустословие.

Вот с Вашей стороны, действительно пустословие. Где аргументы?


Где они используются в науке? Нигде.

Племянник Рамо писал(а):
Разумом.

Что такое разум?


Понятие не сводимое к другим понятиям. Могу написать разум это интеллект.

Племянник Рамо писал(а):
Они что сами возникают? Или приносятся людьми?

Речь возникает позже, до этого взрослый с ребенком общается с помощью действий. Объясняю еще раз. .... Вам это понятно?


Возможность появления сознания записана таки в генах, но реализуется оно не во всяких условиях, а в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе. У человека как бы два генотипа - генетический и социально-культурный. Передача в обоих случаях идет от человека к человеку. А мат. средства это так - фенотип.

Племянник Рамо писал(а):
На выживании наиболее приспособленых.

откуда это свойство, приспособленность, вообще берется?


Определяется генотипом. Для человека впрочем еще важна передаваемая из поколоения в поколение социально-культурная составляющая (она имеется также у человекообразных обезьян, в зачаточном состоянии конечно).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 89