Мир "этнический"

[Atius_Kul]

Аполлодор,
говоря "генетически сложившееся", я имел в виду не отличительную особенность, а причину возникновения общества, и, как следствие, этнической культуры. Согласен, культура есть следствие - я выразился коряво, но культура и есть объединяющая сила любого общества.
Теперь о языке - здесь буду стоять на своем до последней капли водки.
Пример с французами не годится - французы - нация, а не этнос. Нация, сформированная несколькими отличными друг от друга этносами. Поэтому если говорить о французском языке как об определяющем элементе культуры нации - надо говорить о языке литературном. В рамках этноса же язык и является главной составляющей культуры. От него все остальное.

[Аполлодор]

Atius Kul
говоря "генетически сложившееся", я имел в виду не отличительную особенность, а причину возникновения общества, и, как следствие, этнической культуры.

Так я про то и говорил, что это не причина возникновения этноса. Доказательство - если, к примеру, французского младенца подменить русским и не сообщать об этом французским родителям, то из ребенка по крови русского вырастет типичный француз и никто не усомниться в этом во Франции, в том числе и этот русский француз, если им не сообщать о подмене. Отсюда вывод - гены в этносе роли не играют...
Кстати, а что вы подразумеваете под "генетически сложившееся"? Какие отличительные черты превращающие группу в этнос зависят от генов?

Согласен, культура есть следствие - я выразился коряво, но культура и есть объединяющая сила любого общества.

Противоречие! Если культура есть следствие этноса, то как она может быть его объединяющей силой, его причиной?

французы - нация, а не этнос. Нация, сформированная несколькими отличными друг от друга этносами.

Как так - есть нация французов и одновременно есть этнос французов, как кусок нации? Чем же нация отличается от этноса? А как быть с испано-говорящими этносами (индейцами), которые упорно не считают себя испанцами?

Поэтому если говорить о французском языке как об определяющем элементе культуры нации - надо говорить о языке литературном. В рамках этноса же язык и является главной составляющей культуры. От него все остальное.

То есть французский литературный язык главная объединяющая сила французской нации и французский язык главная определяющая сила французского этноса. Так в чём отличие нации от этноса?
Из этого противоречия - вывод: язык тоже следствие этноса, а не его причина.

[Atius_Kul]

Никаких антиномий Я конечно не Кант, но все-таки..
Относительно генетически - этнос берет начало из рода-тире-племени... Все когда-то были родственниками.

Почему объединяющая сила - обязательно причина. Причина существует безотносительно центробежных тенденций, наличиствующих в любом обществе. Культура - сила центростремительная.

Этноса французов нет - был этнос франков, если хотите. Французы для меня существуют исключительно как нация, так же как русские для них.

Отличие между нацией и этносом принципиальное. Если представителей этноса объединяет язык, то представителей нации - исключительно прошлое их предков, живших вместе, т.е. история. Именно она и является основой национальной культуры. Литературный язык - уже потом.

[Аполлодор]

Atius Kul
Относительно генетически - этнос берет начало из рода-тире-племени... Все когда-то были родственниками.

Ага, а род-тире-племя это люди.... Само собой этнос состоит из людей, только вы забыли про причину, объединяющую этих людей в этнос.

Почему объединяющая сила - обязательно причина.

Так ведь объединяющая сила и является причиной того что группа людей считает себя этносом. А мы сейчас выясняем что из себя представляет эта объединяющая причина.

Причина существует безотносительно центробежных тенденций, наличиствующих в любом обществе. Культура - сила центростремительная.

Как так безотносительно? У них как раз обратно пропорциональная зависимость: если в обществе (этносе) господствуют центробежные тенденции, то значит причина - объединяющая этих людей в этнос слаба или вообще прекратила существование и наоборот - наличие этноса говорит о том, что объединяющая сила подавила центробежные тенденции и превратила группу людей в этнос. Так в чем состоят эти объединяющие силы-причины?
Если культура есть проявление этноса, т.е. проявление этих сил центростремительных, то она ни как не может быть причиной. Культура - это результат существования этноса, результат центростремительных сил, объединивших людей в этнос.

Отличие между нацией и этносом принципиальное. Если представителей этноса объединяет язык, то представителей нации - исключительно прошлое их предков, живших вместе, т.е. история. Именно она и является основой национальной культуры .Литературный язык - уже потом.

А что у этноса разве нет прошлого, нет предков? У этноса франков не было предков? На сколько я помню - это всякие фризы, хавки, херуски и т. д.(тоже этносы)
Вы говорите, что нация - это потомки тех кто жил вместе. Вместе на одной территории. Это совместное проживание породило культуру, которая в свою очередь породила язык этих совместно проживающих. Далее - вы сообщаете, что основа этноса это язык. Таким образом - этот процесс или история привел потомков с общей культурой и общим языком к понятию этнос.
Значит нация и есть этнос.
Вот только остался вопрос: Почему эти предки сошлись вместе на одной территории, чтобы породить общую культуру, общий язык, породить в итоге этнос-нацию? Ясно, что у этих предков были до объединения разные культуры, разные языки, т.е. они были из разных этносов.
Почему хавки, херуски и фризы (разные этносы) объединились в этнос франков?

[Svin]

... нет четкого понятия "этнос", но этнокультуру определить можно. Если, уж, зашел вопрос о нациях и физике взаимодействия наций, то роль исторических процессов объединения наций исключать нельзя. Есть только одна нация, обладающая центробежным движением среди всех народов - это евреи и их религия, вера..., там где их много всегда распад, смута...

[Atius_Kul]

Почему хавки, херуски и фризы (разные этносы) объединились в этнос франков?

Ну Вы, батенька, и вопросы задаете. Оказавшись в непосредственном контакте друг с другом в силу различных причин (внешнего давления, например) неприменно начинается ассимилляция одной культуры другой. В результате более слабая культура растворяется в более сильной, тем самым обогощая ее - т.о. на выходе нечто особое...

[Svin]

...сильное, слабое понятия физические и объдинительное слово "силовое", ну как латыши с русскими в настоящее время. Растворение - химическое и более общее ассимиляция, взаимовлияние более верно, когда людей было трохи, что и отражалось в языке и его развитии и расхождении по нац.квартирам. Так что язык фактор объединения этносов, что и делают в настоящее время Америка для формирования своего этноса с паршивейшим английским языком, который уже даже англичане трудно понимают...

[Гость]

...сильное, слабое понятия физические и объдинительное слово "силовое", ну как латыши с русскими в настоящее время. Растворение - химическое и более общее ассимиляция, взаимовлияние более верно, когда людей было трохи, что и отражалось в языке и его развитии и расхождении по нац.квартирам. Так что язык фактор объединения этносов, что и делают в настоящее время Америка для формирования своего этноса с паршивейшим английским языком, который уже даже англичане трудно понимают...

Я немного не понял, что вы имеете ввиду под словами: "...как латыши с русскими в настоящее время..."

[Svin]

...силовое ассимилирование русских в латвии: государство, ведь, это сила и создает законы свои оно же...вот бы нам так по отношению к китайцам на ДВ..., а в Штатах знание языка, истории... по президентам... правда, мой знакомый еврей через месяц получил гражданство и удивленно говорил, а зачем его знать...! К слову, его уже убили там..., а не плохой был мужик...

[Сабина]

"Во-первых, любой международный конфликт имеет культурную подоплеку"

Скорее для большинства международных конфликтов культурная подоплёка - лишь ширма.

"США зае...ли своих индейцев до несуразностии только в боевиках показывают их самобытность... в действительности все наооборот... ...это их будущий распад да и наши русские евреи помогут в этом...там где много евреев запрограмированный рапад..."

Почему распад? В каком смысле распад? Как раз считается, что там, где евреи большинством не живут, там и жить по-человечески невозможно...
Кстати, в Латвии они ещё имеются. Русскоязычные граждане Латвии ссыкливо не ходят на выборы, некоторые богатые русскоязычные даже делают крупные пожертвования националистическим организациям, ратующим, чтобы уехали все, кто приехал после 40-го и их потомки, если они не подходят под статус гражданина, - наверно думают, что их оставят в покое, как фашисты Круппа. Простые латыши, не имеющие бизнеса или оклада госчиновника уже давно чувствуют, чем пахнет "свобода", но всё ещё готовы землю глодать за романтику цветочно-песенной революции, и исправно тупо голосуют за "правых". Ну что они поимеют от Евросоюза? Кто мог работать или учиться за границей - уже давно все там работают или учатся! Так что кроме раздувающейся инфляции пока от Евроколхоза никакой пользы не видно. А грядущая вынужденная индустриализация сельского хозяйства? Утверждённые нормы содержания вредных веществ, которые в сотни раз ниже советских!
И причём тут евреи? Каждый народ имеет именно то правительство, которого он достоин.

Среди всех своих знакомых бытовых антисемитов, которых я когда-либо выслушивала, почти все относятся к невежественным людям с амбициями советских пролетариев, заглядывающихся на институт международных отношений. Именно про таких людей сочинили анекдот:
Сосед встречает заику и спрашивает:
-Ты куда это собрался в такую рань?
-Н-на р-р-работу ус-с-страиваться.
-А куда?
- Н-н-на р-р-радио.
Вечером сосед поджидает заику и спрашивает, устроился ли он на радио. Заика отвечает:
- Д-д-да нет, там же одни ж-ж-иды - не взяли, проклятые!
Остальные мои знакомые относились к очень умным, образованным, интеллигентным людям, но при этом имеющим какие-то комплексы, или пробелы, из-за которых они (по своей вине) становились неудачниками по жизни.
Таким образом, люди, видящие корень зла в евреях, для меня смотрятся как расписывающиеся в собственной несостоятельности или бессилии. Они как бы изначально говорят мне, что евреи умнее их.

[Ulysses]

Аполлодор

Вы говорите, что нация - это потомки тех кто жил вместе. Вместе на одной территории. Это совместное проживание породило культуру, которая в свою очередь породила язык этих совместно проживающих. Далее - вы сообщаете, что основа этноса это язык. Таким образом - этот процесс или история привел потомков с общей культурой и общим языком к понятию этнос.
Значит нация и есть этнос.

1. Как и советские, так и западные ученые единогласно сходятся во мнении: нации - это общности людей, возникшие в период капитализма. Интенсификация коммуникации и переход к кап. экономике оказал влияние на объединение ранее разрозненных национальных групп.
Допустим компоненты бразильской нации - это потомки португальцев, негритянских рабов, мулатов, метисов, коренных жителей, итальянских эмигрантов и проч. и проч., которые восприняли общий для страны португальский язык и общую наднациональную культуру.

2. Этнос весьма новое понятие, введеное в оборот Л.Н. Гумилевым. Его суть - попытка отказаться от строгой марксистской привязки национального развития к экономическим формациям.