«Народная археология» - грабёж или благо?

[DevaD]

Я же вроде уже написал - в ближашие несколько лет не будет никакой охраны, поскольку для ее организации нету оснований.

То, что не будет - вполне понятно. Но вот то, что нет оснований - категорически не согласен!
И не просто есть основания, А ЭТО НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ ЕЩЁ ВЧЕРА!
Да и возможности есть... Вот только у нас чиновникам заниматься этим вопросом серьёзно не просто накладно, но и лень - привыкли ничего не делать и всё нахаляву иметь...

Кстати, я же по Вашей просьбе перечислил пунктики "Негативная деятельность государства"? Что-то никакой от Вас реакции не последовало... Вы ошарашены или просто так спросили, ради интереса? И что такое какие-то жалкие "чёрные", по сравнению с этой огромной чиновничье-строительно-воровской машиной, не говоря уже об остальных?!

И кто и по каким критериям может определять что это "памятник", а ЭТО "не памятник".

Хм... Вы хоть внимательно читали ссылки, которые я тут давал?
Для начала:

АРХЕОЛОГИЯ - наука, изучающая быт и культуру древних народов по сохранившимся вещественным памятникам.
ПАМЯТНИК (в 2-м зн.) - сохранившийся предмет культуры прошлого.
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, специально предназначенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (Федеральный закон от 25 июня 2002 г. N 73-ФЗ)...

Всё досконально прописано в Законе, причём я привёл лишь малую цитату именно про памятники. А там, в Законе, есть ещё обще определение "Объектов культурного наследия", где "АП" - лишь часть этого самого наследия...
И удивляюсь, почему тут могут быть какие-то непонимания про критерии определения - всё ж написано!

Кроме всего прочего я спрашивал есть ли централизованный учет материальных ценностей? Есть ли единая система учета материальных ценностей, раскопок и т.д. Я уверен, что нету. Если Вы DevaD, к примеру, совершенно не знаете сколько у Вас денег, вы можете утверждать что часть из них была похищена?

А не надо спрашивать - надо Закон перечитать более внимательно! Тогда Вы узнаете, что существует "Единый государственный реестр объектов культурного наследия"... Это если в общем. Теперь - к частностям.

Смотря что Вы понимаете под термином "материальная ценность". Одно дело - экспонат в музее, и совсем другое - археологический объект в поле... В музеях - свои перечни объектов хранения, и то, что они будут объеденены в общий свод, вряд ли защитит их от хищений...

Если брать объекты археологического наследия, то чем Вас не устраивает, скажем, свод "Археологическая карта России", где все известные объекты перечислены и описаны, с довольно точным указанием расположения и со сведениями о раскопках и находках на них (чем не ещё один централизованный учёт!)?

Так что всё везде и так есть...
И что похищено, разграблено или уничтожено - можно без проблем выяснить. А вот поймать виновников - увы, почти невозможно... Простому человеку (который захочет самолично это попробовать сделать) не дадут списки хранения ценностей музея (хотя по закону - не имеют права!), а инвентаризация, про которую Вы так же упоминали, может производиться и раз в три года, и раз в пять лет (это в музеях), и обнаружить, кто и когда подменил артефакт на копию - НЕРЕАЛЬНО. Хоть ты центализируй, хоть не централизируй, хоть списки ежедневно в прессе печатай...
И чиновники не дадут Вам никаких объяснений, по каким причинам они разрешили застройку памятника - Вас минимум пошлют подальше...

И кто это будет контролировать? АН этим не занимается, НИИ тоже, как и ВУЗы впрочем.

Ха, а вот тут мне абсолютно без разницы, кто и как это будет контролировать - главное, чтобы контролировали! Это не моя головная боль! Хоть роту автоматчиков на памятник пусть присылают!
Но вот если контролировать не получается, то я в полном праве не только высказывать своё недовольство ситуацией, но и давать советы, да и вообще - негативно относиться как к гарантирующим сохранность органам, так и к контролирующим исполнение этой гарантии...
Более того, меня ещё до глубины души возмущает ситуация, когда рвёшься помочь посильно, подсказать - а тебя не просто не слушают, а сразу же причисляют к врагам!
Ведь в том же законе "о наследии" сказано:

Статья 7. п.1. Гражданам Российской Федерации гарантируется сохранность объектов культурного наследия в интересах настоящего и будущего поколений многонационального народа Российской Федерации в соответствии с настоящим Федеральным законом.
и
Статья 7. п.3. Каждый имеет право на беспрепятственное получение информации об объекте культурного наследия в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, в пределах данных, содержащихся в едином государственном реестре объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации.

А отсюда вывод - сохранность археологического наследния мне, КАК ГРАЖДАНИНУ, гарантирует ГОСУДАРСТВО! А уж как оно эту гарантию будет реализовывать - мне, если честно, до известного места - не я эту гарантию давал! Но пока государство эту гарантию не реализовывает - я имею ПОЛНОЕ ЗАКОННОЕ ПРАВО от него ЭТОГО ТРЕБОВАТЬ, как и УКАЗЫВАТЬ на НЕВЫПОЛНЕНИЕ ОНОЙ! И ещё - если оно не в силах этого выполнить, какое право оно само имеет требовать от меня выполнения моих обязанностей по отношению к нему? Нет, я, конечно, законопослушный гражданин, но всё же, всё же...

Более того, я ИМЕЮ ПРАВО на беспрепятственное получение информации об объекте культурного наследия, так что ломать голову, памятник это, не памятник, мне не надо! Это за меня специалисты давно сделали. Исключение - невыявленный памятник, но с ним вообще просто - Вы чистый песок или суглинок от чёрного слоя с черепками и костями отличить сможете? Или наличие/отсутствие остатков фундамента? Вот то-то и оно!

И тут ещё необходимо делать пометку про реалитичность ситуации, в терминологии упирая на определения "древний" и "прошлое", а то так любой пляж или огород можно по фразе "частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы" причислить к памятникам археологии... И будут огородников штрафовать за разрушения якобы "памятников" и отбирать выкопанную картошку... Утрирую, конечно, но это говорит лишь о неграмотной формулировки законов и о том, что ко всему надо подходить с умом... Не слышали, что вчера президент России сказал про законы и их пунктуальное выполнение? Послушайте! Уж если сам президент...

Здесь я говорю о единой информационной базе, где учитываются все поступления/пропажи и перемещения материальных ценностей.

Это, конечно, было бы полезно, но...

Во-первых, как отследить ВСЁ похищенное из музеев без той самой вульгарной, как Вы выразились, интентаризации? Да присовокупьте сюда ещё и экспертизы подлинности каждой вещи, чтобы выявить подмены... Нужны огромные ресурсы - время! деньги! люди! Сейчас это, как Вы сами понимаете, невозможно...

Во-вторых, каким образом Вы сможете выявить и занести в реестр те вещи, которые хранятся по частным коллекциям или уже добыты "чёрными" и проданы (да хоть зарубеж) - они, продавцы, ведь реестра никакого не ведут. Следовательно, часть материальных ценностей всё равно ни в какие своды не попадёт...

И, в-третих, ну почему у нас всегда принято бороться со следствием, а не с причиной?! Почему нужны какие-то своды перемещений/похищений, когда бороться надо именно с пресечением оных! ОХРАНЯТЬ НАДО!

А для этого нужна основа в виде закона, в котором все прописано. И что считать памятником, и как его выкывать и как хранить и как наказывать за кражу. В котором проведена классификация и систематизация по данному вопросу. В нем должно быть указано кто может определять ценность предметов, и кто проверит определяющего. Порядок начинается с учета и контроля. А без этого так и будет продолжаться воровство и пропажа всего что составляет достояние не только науки.

Да прописано всё, прописано. Да, соглашусь, в разных местах. Но от сведения этих отрывочных выдержек в единый Закон проблема не решится ни в коей мере. Нужен не сам закон как таковой, а ГАРАНТИИ ЕГО ВЫПОЛНЕНИЯ ВСЕМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ! Но до этого надо хотя бы что-то сохранить, и, желательно, чем больше, тем лучше...
Риторический вопрос "КАК?" задавать не буду - я уже раз десять тут на него ответил....

[Mazeetkh]

Список Ваш я просмотрел и сверил со своим, в общем все схоже. Целиком согласен, что государство наносит наибольший вред и черная археология, лишь следствие. Это наши общие позиции. Но по законам я могу сказать, что эти все замечательные определения памятников ит.д., должны быть не разбросаны а сведены воедино в одном документе.
Работа по наличным или ворованным предметам вопрос скорее организаторский, нежели финансовый. Вы сами говорили о большом числе сторонников законной археологии ( с образованием или без), их помошь может быть востребована. Музеи, НИИ и прочая, могут заносить любые сведенья в единую электронную базу, пусть даже на основе той же Академии Наук. Базу скажем в майкрософтоском акцессе может делать и простой пользователь. Предположим такую ситуацию: кто-то сообщает, пусть это будет занесено в раздел "слухи", что кто-то под покровом ночи тайно выкопал предмет предположительно научную ценность. Указать время, предмет и статус похищенного. Потом все кто имеют доступ (а доступ должен быть открытым), могут опознать этот предмет, быть в курсе что он похищен/испорчен. Т.е. жизнь этого памятника уже как то отслеживается, а тут наступает зона ответственности конкретных лиц. Или скажем в базу поступают сведенья, что найден новый дольмен, но ему угрожает разрушение из за застройки. Как вы думаете, даже если каждый десятый из тех, кому не безразлична судьба исторического наследия, просто позвонит в администрацию той местности и поинтересуется, то что может произойти? Один звонок проигнорируют, десять тоже, сотню уже сомнительно, тысячу уже не выдержат. Это уже гражданская позиция. Не расчет на мифическое государство, которое по вашему "должно" Вам, и не пустые стенания которые чиновники не читают.
p.s.извините, если какие то вопросы оставил без внимания.

[DevaD]

Ну вот, раз многие вопросы оставлены без внимания, что простительно, а по остальным вопросам всё понятно, то подытожу дискуссию вопросом (ох, обожаю тройные тавтологии!) согласно теме "«Народная археология» - грабёж или благо?"

Вы-то сами как считаете, нужны ли краеведы-поисковики, нужна ли их помощь государству и археологам, которые сами не справляются ни с охраной памятников, ни с застройкой, ни с произволом чиновников, ни с "чёрными" копателями, ни с воровством в музеях, ни с новыми исследованиями, ни с простой разборкой (не говоря уже об изучении) уже накопленного в ходе прошлых раскопок материала, ни с незаконным оборотом археологических ценностей...?

Сможет ли государство САМО, своими структурами решить эти сложности ДО окончательного разрушения и разворовывания археологического наследия? И не пора ли привлекать для решения этих проблем помощиь извне, не из государственно-чиновничьих структур, а из тех, кому действительно дорога своя история, своё достояние и своё наследие?!

ЗЫ
И, как Вам, скажем, такая ссылочка http://www.artantique.ru/list.phtml?cat=164?
И это не где-нибудь продаётся из под полы на Вернисаже, а в Гостином Дворе, в сотне метров от Кремля, и в паре сотен метров от Исторического Музея...

[Mazeetkh]

Я считаю что краеведы-поисковики очень нужны и их помощь велика.
Но я не считаю, что государство само сможет разобраться с этими вопросами. Более того, оно и не будет разбираться. Наверно Вы заметили, сейчас идет речь о очень больших деньгах достающихся при варварском разграблении природных ресурсов.
Знаете, каждый может и может сделать немного, но хоть что то может. "И не пора ли привлекать для решения этих проблем помощиь извне...?" Я уже ведь сделал 2 предложения практического плана. 1. Оценить проблему, разработать свой вариант закона. 2. создать добровольную информационную систему учета ценностей и преступлений связанных с ними (по типу Вашей ссылки, взять так сказать, на карандаш). Может мы и не можем остановить такого рода торговлю, застройки и т.д. Особенно там где большие деньги и что может быть опасным. Но собрать и систематизировать эти данные можно. Потом они помогут.

[DevaD]

Я считаю что краеведы-поисковики очень нужны и их помощь велика.

Уже хорошо, если, конечно, не кривите душой. Жаль, мало таких, кто так считает... И уж совсем единицы пользуются предложенной помощью.
Но - прецеденты есть, и число их растёт, что не может не радовать! Правда, естественно, неофициально...

Но я не считаю, что государство само сможет разобраться с этими вопросами. Более того, оно и не будет разбираться.

И я об том же... но тем более странен подход "оставить, как есть" или вообще "запретить", когда можно "чужими" руками и ресурсами, да под своим присмотром, что-то решить и исправить... да при этом ещё и трубя на всех углах о разрушениях и грабежах...

Я уже ведь сделал 2 предложения практического плана. 1. Оценить проблему, разработать свой вариант закона. 2. создать добровольную информационную систему учета ценностей и преступлений связанных с ними (по типу Вашей ссылки, взять так сказать, на карандаш).

Хм... а по какому праву я буду разрабатывать свой вариант Закона, на каком основании, и, главное, куда его потом девать? Ну, допустим, хоть я и не юрист, и не Государственная дума в полном составе , но смогу что-то путное написать - подчёркиваю - не вообще, а по данному конкретному вопросу! Допустим. Далее - пусть даже смогу грамотному юристу показать, который исправит мои недочёты по средненькому знанию юриспруденции, ну а потом-то что?! Кому мои писульки нужны будут?! Что такое я, а что - ГосДума?!
Хе, чуть было не написал "где я, а ГДЕ ГосДума?!"

Да и вообще - зачем придумывать велосипед, нарываясь на нездоровую критику, что кто-то там без знания юриспруденции и без дожного на то права Законы полез писать?! В нормальных развитых странах давно всё придумано и реализовано! Более того, если сейчас ориентир России - на Европу (ВТО там всякие, совет Европы и т.п.), то кто мешает изучить подобный опыт решения проблемы там, на Западе? Вот, например, как в Англии - ну чем плохо-то, а?!

Может мы и не можем остановить такого рода торговлю, застройки и т.д. Особенно там где большие деньги и что может быть опасным. Но собрать и систематизировать эти данные можно. Потом они помогут.

А кто Вам сказал, что такие данные не собираются?!
Мы же и собираем... Вот - http://www.ollclubs.ru/forum/viewforum.php?f=5&sid=7c7c7e4aa43f43606e316a32267cd6f1
Посмотрите, там есть темы про разрушение памятников, с конкретными данными, с фотографиями... Работаем над этим вопросом помаленьку, собираем данные, но зачастую противодействие застройщиков и собственников серьёзно этому мешает. Кто мы такие для них? Праздные любопытствующие, которых можно как минимум прогнать взашей, и ничего им за это не будет. Это - минимум, а можно ещё, как Вы сами признаёте, что это "что может быть опасным", нарваться более серьёзно... Обладай краевед хоть какими-нибудь полномочиями, глядишь, дело бы и по-другому повернулось бы... А так...

Но самое неприятное, что не нужно это никому из официоза - ни данные, ни помощь дополнительными силами...

[Mazeetkh]

А чего мне кривить душой? Энтузиасты-краеведы которых я знаю, как мне кажется, зачастую проявляют больше радения.
Разработать свой вариант, причем не обязательно Вам это делать в одиночестве. И полезно это делать как минимум по двум причинам: во-первых, если случится диалог с представителями законодателей, то они могут сказать, что это проблема важная, но не жизненная. Любому, представитель от власти может сказать, что умничать может каждый, но никто ничего не предлагает. И тогда можно ткнуть в нос свой вариант законопроекта. Тем более, что никто не мешает это делать коллективно, продуманно и аргументированно. Тут не надо тушеваться перед юристами и чиновниками, они знают и умеют не больше Вашего. Тем более Дупа, т.е. Дума. Ну а во вторых это хорошая умственная практика.
Опыт, особенно европейский надо изучать обязательно. Например (слышал краем уха) во Франции и Англии можно относительно недорого купить замок, иногда даже с титулом. Но. Но ничего менять в нем нельзя. Точно также и в России, если нельзя остановить торговлю памятниками, то ее надо легализовать, но с условием не продажи, а покупки (и чести) права хранения, а не владения. Но опять же с градацией ценностей, есть вещи которые нельзя давать на хранение частным лицам ни при каких условиях. Одно дело если у кого то дома валяется каменный скребок эпохи неолита, другое дело, если кто то претендует на сокровища. Кроме того есть порочная практика хранения в запасниках разного рода артефактов, с запретом доступа сторонних иследователей.

[DevaD]

А чего мне кривить душой?

Да кто ж Вас знает-то... Сколько раз было: спросит какой-нибудь умник что-нибудь в издёвку над моей якобы неосведомлённостью, а я возьми - и ответь! Дык, думаете, это удовлетворит спрашивающего? Ничего подобного! Он, чтобы не показать, что сам попал впросак, начинает обвинять меня, что я лезу не в свою область знаний, как будто, блин, у него на эти знания копирайт куплен!

Энтузиасты-краеведы которых я знаю, как мне кажется, зачастую проявляют больше радения.

Об том и речь. Только Вы забыли уточнить, что денег им государство, в отличие от штатных сотрудников, не платит... И, при случае, обвиняет во всех тяжких, чтобы свою бездеятельность оправдать.

Разработать свой вариант, причем не обязательно Вам это делать в одиночестве. И полезно это делать как минимум по двум причинам: во-первых, если случится диалог с представителями законодателей, то они могут сказать, что это проблема важная, но не жизненная.

Знаете, я ввязался в эту дискуссию именно для того, чтобы у любого человека был доступ к альтернативной информации по данной тематике, чтобы проблема рассматривалась не только с одной точки зрения.
Писать алЬтернативные законы - не совсем моего ума дело. Уж кто-кто, а я должен это делать в последнюю очередь! Передо мною есть ещё уйма более профессионального народа, которым вроде как по должности и по профессии положено... Но - обещаю подумать.

Любому, представитель от власти может сказать, что умничать может каждый, но никто ничего не предлагает. И тогда можно ткнуть в нос свой вариант законопроекта. Тем более, что никто не мешает это делать коллективно, продуманно и аргументированно. Тут не надо тушеваться перед юристами и чиновниками, они знают и умеют не больше Вашего.

ДА ВСЁ ДАВНО ПРЕДЛОЖЕНО! Как на словесном уровне, так и на уровне АИ РАН! Вот только ответа нет до сих пор...
А когда Вы "ткнёте своё предложение в нос", то кончится это всем тем, что я написал выше - минимум Вас обвинят в некомпетентности, в отсутствии юридического образования и т.п., и т.д.... Знаем, плавали...

Опыт, особенно европейский надо изучать обязательно. Например (слышал краем уха) во Франции и Англии можно относительно недорого купить замок, иногда даже с титулом. Но. Но ничего менять в нем нельзя. Точно также и в России, если нельзя остановить торговлю памятниками, то ее надо легализовать, но с условием не продажи, а покупки (и чести) права хранения, а не владения.

Кстати, об Англии - вот ссылочка на форум (его тут упоминали, но ссылку не давали) http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=7666#7666
А вообще - рекомендую прочитать ВСЮ тему. Это я к тому, что будет полезно посмотреть, какое мнение у профессиональных реально работающих археологов по этому вопросу...

Но опять же с градацией ценностей, есть вещи которые нельзя давать на хранение частным лицам ни при каких условиях. Одно дело если у кого то дома валяется каменный скребок эпохи неолита, другое дело, если кто то претендует на сокровища. Кроме того есть порочная практика хранения в запасниках разного рода артефактов, с запретом доступа сторонних иследователей.

Это - вторичные вопросы. Давайте сперва определимся с проблемой разрушения памятников, а уж потом - с вопросами разбора запасников, хранения и т.д.

[Svin]

...ну, ладно, а что имеется ввиду под разрушением памятников археологии? как можно определить эти памятники? копни даже с металлоискателем на 0.5 метра это что разрушение? или что иное? как я понимаю это всего навсего обозначение перспективного места для поиска....

[DevaD]

...ну, ладно, а что имеется ввиду под разрушением памятников археологии? как можно определить эти памятники? копни даже с металлоискателем на 0.5 метра это что разрушение? или что иное? как я понимаю это всего навсего обозначение перспективного места для поиска....

Тут надо привести такие выдержки:

Уголовный Кодекс Российской Федерации.
Статья 243. Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры
1. Уничтожение или повреждение памятников истории, культуры, природных комплексов или объектов, взятых под охрану государства, а также предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность, - наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные в отношении особо ценных объектов или памятников общероссийского значения, - наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях
Статья 7.15. Ведение археологических разведок или раскопок без разрешения
Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) в случаях, если наличие разрешения (открытого листа) обязательно, либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением (открытым листом), - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти до пятнадцати минимальных размеров оплаты труда с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок; на должностных лиц - от двадцати до тридцати минимальных размеров оплаты труда с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок; на юридических лиц - от двухсот до трехсот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией предметов, добытых в результате раскопок.

Уяснили? На памятниках запрещены любые "копни" на любую глубину, как с детектором, так и без него - если это и не "разрушение", то хотя бы "повреждение". И если не раскопки, то уж точно разведка...
Ну, это если нет официального разрешения.
Так что расслоение на "чёрных", "белых", "серых", "зелёных", "народных" и т.п. - глупость. Есть нарушители закона, в какие бы цвета они бы не маскировались, а есть и законопослушные граждане, хотя некоторым в это трудно поверить...

[Svin]

Уяснили?

... уяснил, но не согласен, кто и как определяет эту археологическую историчность... если посмотреть из космоса, то и мой огород копать не моги...

[DevaD]

Уяснили?

... уяснил, но не согласен, кто и как определяет эту археологическую историчность... если посмотреть из космоса, то и мой огород копать не моги...

В точку про огороды - это любимая тема издёвок поисковиков, так как по закону о "наследии" памятником можно признать любое место, где есть "частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки"!
А определяют - профессиональные археологи... ИА РАН...

Как мы смеялись, что архи будут дёргать пейзан два раза в год, когда те сажают картошку и когда выкапывают (с изъятием "находок" ) - пока заплакать не пришлось! Оказалось, что такие казусы происходят, и довольно часто! Без шуток. Совсем недавно искали под Москвой, на берегу речки одной, так попался нам селянин, который поведал печальную историю. Дом у него стал подкашиваться, видимо, из-за грунтовых вод, вот он и решил его перенести. Стал яму на участке под фундамент рыть, ну и попались ему какие-то черепки от горшков - он возьми, да и сообщи участковому на свою беду! Через дней пятнадцать примчалась комиссия из Москвы, все черепки изъяли, яму приказали закопать, дом переносить запретили, ди и пейзанин еле-еле от штрафа отделался - зачли добровольный сигнал, но участковому поручили регулярно проверять хоздеятельность на участке! Основание - памятник. Мы смотрели в АКР - нет там ничего. Значит - незарегистрированный. Но изучать и раскапывать его никто не собирается - лень.
Легче закопать и всё запретить...

Так что возможное изъятие "картошки", увы, не за горами - дайте только законное основание, а уж стричь деньги за мнимые нарушения наши органы обучены лучше всего! И чем туманнее и расплывчевей определения в законах, тем больше возможных нюансов для "прихвата"...

[Svin]

... так оно и есть, сермяжная в этом правда.... но как быть с обломком похожим на Фестский диск... он, ведь, тоже найден на отвалах от строительства частного дома во Владике... вот тут-то наука .... ату его, акаянного, .. артефакт, подлог и пр... ну нашелся знающий человек, поднял, облыбзал его родимого... а официоз, ату его окаянного, не вписывается в наши теории, подлог и пр...

[DevaD]

... так оно и есть, сермяжная в этом правда.... но как быть с обломком похожим на Фестский диск... он, ведь, тоже найден на отвалах от строительства частного дома во Владике... вот тут-то наука .... ату его, акаянного, .. артефакт, подлог и пр... ну нашелся знающий человек, поднял, облыбзал его родимого... а официоз, ату его окаянного, не вписывается в наши теории, подлог и пр...

Ой-ой-ой!
Как же я забыл про тему "подлогов"!
Отличная тема - показывает как нечистоплотность некоторых кладоискателей, так и скудоумие музейных работников и некоторых архов!
Первые накупят или накопают убитых монет - и пытаются сдать в музеи как кладовые комплексы (порой до 1000 монет!).
Вторые - частенько эти клады принимают, даже не поняв, на чём их, крутых спецов, провели!

А про "подлоги" артефактов - это вообще песня! Сколько раз бывали такие случаи - ну не вписывается, по словам "спецов-археологов", находка, которую сделали на моих глазах мои знакомые, в стройную линию представления о данной территории! Караул! Подлог! Хотите на фальсификации находки в науку "въехать"?! Не бывать этому!

Так и не попадают уникальные находки в научный оборот...
А уж про нумизматику вообще молчу - любой уникум объявляют или современной подделкой (ага, современная! как же - при мне на огороде вырыта), либо, на худой конец - подделкой того времени... И лишь единицы действительно серьёзных специалистов готовы рассматривать любые находки, не пропуская ничего, отсюда и результативность, отсюда и публикации новых находок, отсюда и мировое имя! Ибо трудятся не покладая рук! Если бы не они, совсем бы тоскливо было. Жаль, смены достойной нет... Буду надеяться, что ПОКА НЕТ.

Кстати, ещё есть тема находок КЛАДОВ в отвалах, на глазах восторженной публики студентов и археологов! И ладно бы единичные случаи, но не тут-то было!

[ЛЕВ ТРОЦКИЙ]

Полагаю, бедет справедливо, если об охране памятников археологии будут рассуждать профессионалы.
Мнение археолога А.А.Чубура:
Проблема незаконных раскопок и подпольной торговли древностями и возможные пути ее решения
А.А. Чубур
Проблема преступной браконьерской археологии отмечалась в России еще в XVIII в., император Петр I писал в одном из указов:
«Гробокопателей, что сыскивают золотые стремена и чашки, смертью казнить, ежели пойманы будут». В разной степени интенсивно
велась борьба с незаконными раскопками в XIX и на протяжении XX века.
Начнем с того, что лиц, занимающихся незаконными раскопками без государственной лицензии (Открытый лист ИА РАН) можно
разделить на две никак не связанных с собой группы.
Первая группа – это так называемые «археологи-любители». Это, как правило, яркие личности, увлеченные изучением истории
своего края, но не имеющие достаточного опыта (а порой и необходимого образования) для ведения самостоятельных раскопок, но
желающие внести свою лепту в науку (а в результате порой этой науке вредящие). Никто из них не преследует корыстных интересов и
подход к таким людям должен быть мягким и тактичным: как правило, для «наставления на путь истинный» достаточно бывает
разъяснительной работы и привлечения к участию в настоящих археологических исследованиях. Следует вспомнить, что этап
«любительства» с не вполне законными раскопками памятников в свое время прошли многие известные археологи. Яркие примеры –
В.П. Левенок, копавший еще в 1935 г. Кветуньские курганы или же Ф.М. Заверняев еще школьником весной 1936 г. «расковырявший»
палеолитический культурный слой Елисеевичей, а в начале 1950-х начавший раскапывать открытое им Почепское селище без
Открытого листа. Есть положительные примеры и в современности: автор успешно привлек к исследованиям палеолитических стоянок
микрорегиона Быки (Курская обл.) школьников, изначально заложивших на одной из этих стоянок свой браконьерский шурф. Е.А.
Шинаков и А.М. Дубровский (БГУ), К.Н. Гаврилов (ИА РАН), И.И. Потворов (директор Кокинской школы-лицея), А.А. Чубур (РГСУ)
активно используют силы студентов и школьников в работе экспедиций, совместно с областным и городским комитетом по делам
молодежи и отделами образования организуют на базе экспедиций летние молодежные трудовые лагеря. Участие школьников и
студентов в реальных исследованиях часто позволяет отвлечь их от ненужной самодеятельности и постепенно убедить в ее крайне
вредных последствиях. Для воспитания у подрастающего поколения бережного отношения к природному и культурному наследию
важен фактор экспедиционной и музейной педагогики, опытом которой мы готовы делиться. Не менее важна разъяснительная работа с
местным населением, чем не вправе пренебрегать ныне ни один исследователь.
Вторая же группа – профессиональные грабители истории, пополняющие свои кошельки и банковские счета за счет добытых из
земли раритетов. Именно они наиболее опасны для исторического наследия, именно с ними необходимо вести непримиримую борьбу,
именно против них должны быть направлены предлагаемые ниже меры. Современные вандалы, в обиходе называемые
романтизирующим их преступления термином «черные археологи», повсеместно грабят древние некрополи и поселения, пользуясь
бездействием и коррумпированностью правоохранительных органов и судебной системы, несовершенством российского
законодательства и подзаконных нормативных актов. Уникальные исторические ценности перепродаются в так называемых «клубах
коллекционеров» и в антикварных лавках, объявлениями о незаконной продаже археологических артефактов пестрит Интернет
(Макаров, 2004). Ко второй группе примыкают «археологи-ренегаты» - те, кто, получив соответствующее образование, использует свои
знания не на нужды науки, а для личного обогащения. Это полная противоположность «археологам-любителям» краеведческого
направления.
Проблема незаконных раскопок стоит в «обновленной» России очень остро и уже выходит за рамки отдельных группировок
«кладоискателей» и «торговцев древностями». Археологи-ренегаты не единственная точка соприкосновения науки и антисистемы в
археологии. Так, например, при Курчатовском муниципальном музее (Курская область, директор Цуканов) к 2000 г. окончательно
оформилась группировка кладоискателей, занявшихся интенсивным грабежом памятников археологии с помощью металлодетектора и
сбытом находок в «областном клубе коллекционеров» и по московским каналам. Симптоматично, что при попытке борьбы автора с
данной группировкой, местная власть и правоохранительные органы в 1999-2000 гг. выступили на стороне криминала. Чудом автору
удалось спасти часть информации о разрытых грабителями монастырище Ильпиновской пустыни (Чубур, 2003), посаде Липинского
археологического комплекса (и даже изъять у «коллекционеров» уникальные находки писала и вислой печати – первые в Посеймье). К
сожалению, судьба находок, оказавшихся в музее, ставшем «крышей» криминальной группировки, неизвестна. В настоящее время
борьбу с курчатовской группировкой активизировал Курский государственный областной музей археологии (Стародубцев Г.Ю. –
устное сообщение).
Еще в 2000 г. Брянский государственный объединенный краеведческий музей (БГОКМ) начал закупать у криминальных
кладоискателей археологические объекты (монеты, вислые печати и пр.), поощряя их тем самым к дальнейшим противозаконным
действиям. Грабителями на значительных площадях были уничтожены культурный слой на городище Рассуха, курганные могильники в
Дятьковском и других районах Брянской области. Сотрудники музея часто выезжают в поле без Открытого листа, но со специально
приобретенным администрацией музея металлодетектором. Есть сведения, что на черный рынок из Курской и Брянской области
активно поступают уникальные археологические предметы, в числе которых сребреники князя Владимира, вислые печати
древнерусского времени, украшения (Янин, Гайдуков, 2002; Стародубцев Г.Ю., Селезнев А.Б. – устные сообщения).
Таким образом, наблюдается постепенное сращивание преступных группировок, занимающихся незаконными раскопками и
археологическим бизнесом, с отдельными представителями местных музеев. К счастью большая часть профессиональных археологов
на территории Брянской и Курской области избежала влияния криминала и активно с ним борется. Это проявляется и в сотрудничестве
с правоохранительными органами, и в пропаганде сохранения исторического наследия и разъяснении вреда и опасности незаконных
раскопок на страницах прессы и в Интернет-ресурсах. Такой пропагандой занимаются А.Г. Шпилев, Г.Ю. Стародубцев, Д.А. Карпов,
В.Н. Гурьянов, А.А.Чубур. Еще недавно в этой когорте были и патриархи брянской археологии В.А. Падин и Ф.М. Заверняев.
С местными грабителями древностей активно сотрудничают и столичные, оснащенные более совершенной аппаратурой. Используя
тома «Археологической карты России» они заранее выбирают перспективный памятник и выезжают на место для поисков (на сайтах
«кладоискателей» эта серия характеризуется так: «издание энциклопедического характера с кратким научным описанием мест,
пригодных для поиска исторических реликвий с металлодетектором). Значит ли это, что публикации такого рода следует прекратить или
же публиковать памятники в урезанном виде, с отсутствием привязок? Отнюдь! Это значило бы не более и не менее, как полную
капитуляцию перед преступным миром. Кланы кладоискателей, как выясняется, имеют доступ и к архивам Института Археологии РАН,
и к местным архивам и прекращение издания сводов ничуть не затруднит их деятельность, но ощутимо ударит по специалистам.
Решение проблемы лежит не в плоскости самоограничения, а в необходимости жесткой государственной политики в данной области.
Историческое достояние – непреложная часть государства и в случае посягательств на него государство имеет право на самозащиту.
Если «черные археологи» угрожают преимущественно памятникам поздних эпох (на каменный век на черном рынке древностей
России спрос пока невелик, исключением является лишь мамонтовый бивень, имеющий удовлетворительную сохранность только в
зоне вечной мерзлоты), то несанкционированные строительные земляные работы несут серьезную угрозу всем памятникам,
независимо от их датировки. Прокладка дорог, газопроводов, строительство зданий и сооружений часто осуществляется в нарушение
законодательства без согласования с органами охраны памятников истории и культуры, а следующие «вдогонку» судебные процессы
могут длиться годами без заметного результата. К примеру, автором и сотрудниками Брянской государственной инспекции по охране,
использованию и реставрации памятников истории и культуры в 2002 г. зафиксирован факт строительства личного коттеджа
предпринимателем Величко на детинце древнерусского городища Вщиж – памятника археологии всероссийского значения. Виновные
наказания не понесли.
Институт Археологии РАН в лице его директора Н.А. Макарова уже выступил с анализом ситуации и с предложениями по
пресечению незаконных раскопок (Макаров, 2004). На наш взгляд их реализация будет недостаточной для решения проблемы. В
сложившейся острейшей ситуации, на наш взгляд, необходимо:
· активное сотрудничество всех честных археологов, заинтересованных в сохранении наследия, и государственных силовых структур
(МВД, ФСБ). Целью такого сотрудничества должны быть поимка грабителей на месте преступления или в процессе перевозки и
продажи находок, отслеживание путей дальнейшей передачи изъятых из памятников ценностей для выхода на перекупщиков и
пресечения их незаконной деятельности. Итог: привлечение добытчиков и скупщиков к уголовной ответственности (по возможности –
проведение серии показательных процессов);
· бойкотирование, исключение из научного сообщества «археологов-ренегатов» и музейных сотрудников, запятнавших своё реноме
незаконными раскопками с целью наживы, экспертизами и иной поддержкой добытчиков и скупщиков археологических раритетов;
· широкое и активное применение карательных правовых норм к нарушителям законодательства РФ о сохранении культурных
ценностей. Взимание крупных штрафов с нарушителей одновременно поможет в финансировании охранных исследований;
· жесткий запрет Постановлением Правительства права занятий частным коллекционированием для музейных работников, как
несовместимых с профессиональной деятельностью. Замеченные в такой деятельности, должны безжалостно отстраняться с
занимаемых должностей без права восстановления;
· запрещение хранения подлинных археологических и палеонтологических коллекций экспонатов, представляющих научную ценность в
негосударственных (частных, школьных, сельских, муниципальных) музеях с изъятием их в государственные музеи либо разрешение их
экспонирования с постановкой на государственное хранение таких коллекций и предметов;
· развитие полевой и музейной педагогики и пропаганды знаний среди местного населения. Речь должна в равной степени идти об
исторических знаниях (культурная значимость памятников и местонахождений, воспитание патриотизма) и о правовых – об
ответственности за их порчу;
· постановка на обязательный учет в правоохранительных органах всех «клубов коллекционеров» и их членов, контроль над их
деятельностью;
· введение лицензирования (например, в органах охраны памятников) и строгого учета продажи в России металлодетекторов, по
аналогии с лицензиями на приобретение охотничьего оружия; незарегистрированные металлодетекторы должны подлежать изъятию, а
их хозяева нести уголовную и административную ответственность.
· изъятие у торговцев антиквариатом беспаспортных археологических и палеонтологических предметов («экспонатов-бомжей») с
неясным источником поступления, как заведомо незаконно полученных. Это будет вполне законным шагом, не нарушающим прав
собственности (которое в данном случае антиквару доказать невозможно). Эта мера предостережет торговцев от приобретения
подобных вещей, которое, безусловно, станет убыточным для них.
· законодательное запрещение негосударственного оборота археологических объектов;
· борьба с пропагандирующими преступные формы кладоискательства Интернет-ресурсами силами ФСБ (такие ресурсы
законодательно следует приравнять в России к ресурсам, пропагандирующим насилие, расовую, национальную и религиозную рознь,
терроризм).
· желательно восстановить визирование Открытых листов на археологические раскопки в Министерстве Культуры, отмененное с 2000 г.
Наконец, нельзя допускать, чтобы местные органы охраны памятников (различные Дирекции, НПЦ и т.п.) замыкались исключительно
на местные администрации. Это приводит к подмене задач, выдаче фиктивных заключений, нецелевому использованию средств,
выделявшихся на охранные исследования (подобные примеры имелись в 1990-х гг. Курской обл.). Следует задуматься о создании
централизованной структуры охраны памятников с четким вертикальным подчинением и с вершиной этой вертикали в специальном
департаменте Министерства Культуры РФ. Подобные идеи не раз звучали на встречах президента В.В. Путина с работниками науки и
культуры, но пока не реализованы на практике.
Важен и запрет прямого подчинения местных государственных музеев местным администрациям. Для музеев также необходима
большая централизация с двойным подчинением – региональному отделу (департаменту, управлению) культуры и, одновременно,
курирующему музейную деятельность департаменту Министерства Культуры и информации РФ.
В связи с предстоящей земельной реформой, жизненно важно чтобы памятники археологии не попали в руки частных собственников
(по крайней мере, без взятия у них соответствующих охранных обязательств перед государством). Это первоочередная задача, стоящая
как перед Министерством Культуры, так и перед всеми специалистами археологами в столичных учреждениях и на местах. Необходима
специальная защищенная статья финансирования в Федеральном бюджете на создание кадастра охраняемых государством земель и
тотальное археологическое обследование территорий, приватизация которых предполагается (с финансированием за счет будущего
собственника).
Все предлагаемые жесткие меры не противоречат идеям правового государства и демократии. Культурное достояние, как
неотъемлемая составляющая российского суперэтноса, российской государственности имеет право на защиту, а государство – на
самозащиту, более того – государство обязано защищать свое культурное достояние. В связи с этим необходимо на особо важных в
археологическом и историческом отношении территориях установить заповедный режим землепользования.
Уникальное археологическое богатство Брянской области заставляет задуматься о необходимости создания специализированного
Археологического музея, который являлся бы одновременно центром и археологических исследований в регионе и популяризации
археологических знаний, а возможно – и организацией, напрямую занимающейся охраной археологического наследия. Положительный
опыт создания подобных учреждений уже имеется. Так, усилиями археолога Н.А. Тихомирова, в Курске был создан и поныне работает
Курский государственный областной музей археологии. Брянская область не менее богата и интересна в археологическом отношении,
однако все археологические коллекции находятся на хранении в областном краеведческом музее (и зачастую в плачевном состоянии),
где в настоящее время не осталось ни одного специалиста-археолога.
Если в ближайшее время государство Российское не примет самых жестких и активных мер в области экологии культуры по защите и
сохранению своего культурного исторического достояния, оно рискует остаться вовсе без такового. Чем чревата утрата народом своих
исторических корней – вопрос риторический.
Литература
Макаров Н.А. Грабительские раскопки как фактор уничтожения
археологического наследия России. М., 2004.
Чубур А.А. Монастырь Троицкая Льпиновская Пустынь по археологическим данным // Куликово поле: исторический ландшафт,
природа, археология, история. Т.2. Тула, 2003. С.113-133.
Янин В.Л., Гайдуков П.Г. Древнерусские вислые печати, зарегистрированные в 2001 гг. http://russianchange.narod.ru

[Mazeetkh]

Какие то кровожадные пожелания от интеллигенции "прировнять к терроризму". Как вы думаете, даже если такое будет принято, чем будет заниматься ФСБ ? Поиском явок ваххабитов с сахаром или проверять кто там копает без открытого листа? Если были предложены такие вещи, то совсем не удивительно что они не получают хода