Исторические загадки, ребусы, головоломки-3

[Гиви Чрелашвили]

Я, конечно, понимаю, Лемурий, что мнение специалиста по античным войнам Е.А. Разина, которое он высказал в "Истории военного искусства" для вас ничего не значит.
Я также не знаю, какими источниками он руководствовался.
Но, наверно, они у него были.
Однако похоже, что он с вами не согласен.

"Осенью 55 года до н. э. в 3 часа утра флотилия римлян снялась с якоря и .при попутном вепре пошла к берегам Британии. Конница была погружена на суда в 10 км от Итиуса. В 10 часов утра следующего дня главная флотилия уже подходила к британскому берегу. Наблюдательные посты британцев своевременно заметили приближавшуюся римскую флотилию и подняли тревогу. Пехота, конница и боевые колесницы британцев изготовились к бою, чтобы воспрепятствовать высадке римских легионов."

http://www.liveinternet.ru/community/s_ ... t55339209/

Я смотрел, кстати, таблицу Василия.
Даты правильные.
Однако хочу обратить ваше внимание вот на что.
Как вы думаете, к какой территории привязаны эти даты полнолуния, которые в таблице ?
Не будете же вы утверждать, что полнолуние в один и тот же день присутствует как над территорией, допустим, Москвы, так и над территорией Нью-Йорка ? Естественно, нет.
Это зависит от меридиана.
Василий, я несколько занят сейчас, на поиски времени нет.
Как мне думается, даты полнолуний даны для Гринвичского меридиана.
Не поищите ли на сайте подтверждение этому ?
Должна быть привязка к меридиану.
И, как мне думается, привязка сделана именно к Гринвичскому меридиану, имеющему 0 градусов.
А вот некоторые соображения.
Цезарь отплыл из форта Итиус (современная Булонь) и причалил к Британскому берегу на юго-востоке Англии (территория современного графства Кент). То есть, это где-то в районе современного города Дувра в графстве Кент. Именно в этот месте пролив Ла-Манш самый узкий.
Однако это разница в пол-Англии.
Конечно, это не то самое место, где сейчас Дувр, а где-то там на побережье. Однако с точки зрения меридиана это как раз одно и то же.
Долгота города Дувр: 1 градус 21 секунда восточной долготы.
То есть, это к востоку от Гринвича на почти полтора градуса по долготе.
1 градус долготы - это внушительная территория, на самом деле.
Вполне может быть отклонение от полнолуния Гринвича в один или даже два дня. Причем, это отклонение именно в сторону увеличения.
То есть, когда было полнолуние в Гринвиче 31 августа, в Дувре его еще не было (было почти полнолуние). А в Дувре полнолуние вполне могло быть 1 сентбря (допустим).
Это если уж строго говорить.
То есть, уже отклонение в 2 дня.
Первый день - это римский включительный счет (когда надо отнимать не четыре дня, а три). Второй день - это разница в полнолунии по территории.
То есть, уже нельзя говорить о том, что дата 26-27 сентября правильная, даже если предположить, что это то самое полнолуние 31 августа.
Уже получается на два дня больше: 28-29 августа.
А теперь, Лемурий, вот еще такое соображение.
Какие такими точными приборами мог пользоваться Цезарь, чтобы вычислить точно полную фазу полнолуния ? Ответ однозначен: никаких таких приборов у него не было. Он это определял чисто на глаз.
Теперь такой вопрос.
Вы, конечно, наблюдали полную луну невооруженным глазом.
Сколько дней чисто для невооруженного глаза на ночном небе вы видели полную луну ? Только не говорите, что один. Не поверю.
Да, чисто по точным приборам такой день один. Но и после того дня, когда было чистое полнолуние, еще пару дней глазам кажется, что на ночном небе полная луна. Чисто визуально определить в какой из тех нескольких дней именно чистое полнолуние - невозможно.
С этим-то вы спорить не будете ?
Все эти рассуждения преследуют только одну цель: доказать, что невозможно по таким признакам установить точную дату.
Я сейчас пойду на беспрецедентный комромисс.
Я допущу, что речь идет именно о том полнолунии, на котором настаиваете вы. Но на первую ошибку я уже указал. На самом деле надо вычитать не четыре дня, а три. То есть, уже дата 26-27 августа неверна.
Даже если предположить, что это то самое полнолуние, но уж совершенно неакадемично просто взять и вычесть от 31 августа четыре дня. Кстати, а причем тут вообще 26-е ?
Откуда это допущение еще в один день ?
"На четвертый день" означает, что и четыре-то полных дня не прошло.
То есть, если даже грубо отнимать четыре дня, получается 27 августа.
Плюс еще день (в счет римского включительного счета) - 28 августа.
Это уже напрочь перечеркивает дату 26-27 августа. Плюс еще, возможно, день в счет разницы меридианов на 1 градус, вот вам уже 29.
А теперь накиньте еще пару или даже тройку дней в счет погрещности того, что как невооруженный взгляд видит полную луну.
Цезаря вполне могло показаться, что полная луна образовалась тогда, когда на самом деле уже после ее точной фазы прошло два и даже три дня. Таким образом, мы получаем 31 августа - 1 сентября.
Вот теперь я вам показываю, Лемурий, как нужно сказать академично, когда речь идет о столь далеких событиях, если нет в источниках явного уточнения, а есть лишь расплывчатые факты.
Даже если предположить, что имелось в виду полнолуние 31 августа 55 г. до н.э., то тогда можно сделать вывод, что Цезарь вступил впервые на британский берег в промежутке между 28 августа и 1 сентября по юлианскому календарю.
Аристотель, и не нужно ничего говорить о григорианском календаре.
Почитайте сайт NASA. Там все даты полнолуний даны именно в юлианском исчислении.
Кстати, интересная зацепка.
А почему, действительно, перевод идет на юлианский календарь ?
Мы-то пользуемся григорианским ныне.
Значит, если мы переводим эту дату на современный манер, мы должны перевести ее в григорианский календарь, который имеем ныне. Ведь юлианский календарь сейчас для нас так же в прошлом, как и римский.
О, спасибо, Аристотель, прекрасная идея !
Горе-ученые берут-то это дату (26-27 августа) и представляют нам, как дату григорианского календаря (то бишь, в нынешнем пересчете).
А вот теперь смотрим.
Сейчас юлианкий календарь опережает на 13 дней григорианский
(рождество по григорианскому календарю 25 декабря, а по юлианскому - 7 января). Но в третьем веке н.э. они были равны, во втором - уже григорианский опережал юлианский на день, в первом - на два дня, а первом веке до нашей эры - уже на три дня.
То есть, с точки зрения нашего, григорианского календаря, самая ранняя дата, когда Цезарь мог ступить на территорию Британии - это вообще 31 августа !

[Гиви Чрелашвили]

Ошибаетесь, Лемурий.
Нужно смотреть не -55, а -54.
Вы почитайте сайт внимательно.
-54 - это сдвиг, итерация по годам (в скобках указано дата BCE - до н.э. - 55 - 51). Итерация в -54 соответствует 55 г. до н.э. Разница в единицу потому, что после первого века до н.э. шел сразу 1 век н.э., нулевого года-то не было.
Василий всё правильно указал !

[Василий]

Верить Василию наслово необязательно. Вот, пользуйтесь наздоровье:

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/phase/phasecat.html

Что-то не понятно, Василий, откуда Вы взяли 31 августа, если не ошибаюсь, то

Jul 13 18:52
Aug 12 04:16
Sep 10 13:11
Oct 9 22:31

Э-э... Смотреть-то надо в -54 год, а не в -55. Обратите внимание, что написано в начале страницы:

"Historians should note that the astronomical dating system used in these tables includes the year "0" while the traditional BCE - CE dating convention does not. Thus, the year "0" here corresponds to "1 BCE", the year "-100" is "101 BCE", and so on. The old style Julian calendar is used for dates prior to 1582, while the modern Gregorian calendar is used after that date. For more information, see calendar dates."

Oops... Гиви уже всё объяснил.

[Лемурий]

Я сейчас пойду на беспрецедентный комромисс.
Я допущу, что речь идет именно о том полнолунии, на котором настаиваете вы. Но на первую ошибку я уже указал. На самом деле надо вычитать не четыре дня, а три...

Вообще-то, если полнолуние отметили до полночи (что обычно и делали с появлением Луны) - это 4 дня 27 августа, после полночи - 28 августа.
Со своей стороны тоже иду на компромисс - в ЛЮБОМ случае, это не 22-23 августа как утверждают Ваши "горе-специалисты"...

За разъяснение, как пользоваться таблицами - спасибо!

[Гиви Чрелашвили]

"Вообще-то, если полнолуние отметили до полночи (что обычно и делали с появлением Луны) - это 4 дня 27 августа, после полночи - 28 августа. "

Нет, Лемурий, это три дня.
Вы уж со включительным счетом только не спорьте !
То есть, до полуночи - 28 августа, после полуночи - 29 августа.
Потому, как неполных три дня (в римском понимании неполных четыре).
Я взял самое раннее - 28 августа.
Ни о каком 27 августа речи идти даже не может.
А уж тем более о 26 августа !

[Лемурий]

Ладно, ладно...
Главное, что не 22-23 августа

Ну что теперь загадка Василия осталась неразгаданной!

[Гиви Чрелашвили]

А вы еще забыли о григорианском календаре.
Если перевести это в григорианский календарь (а ведь горе-ученые именно так это и представили, дескать, наше исчисление), то полнолуние по григорианскому календарю вообще было 3 сентября !
Минус три неполных дня.
Получается до полуночи 31 августа, после полуночи - 1 сентября.
Причем, это самый ранний срок.
Плюс еще другие погрешности (возможно), о которых я говорил.
То есть, скорей всего (с точки зрения григорианского календаря) был вообще сентябрь !

[Гиви Чрелашвили]

Ну почему же загадка Василия неразрешена ?
Я смотрел все профессиональные сайты о равноденствиях.
Как раз-таки равноденствие в Древнем Риме вычисляли точно.
По клипсидре (водяным часам).
Измеряли длину дня и ночи.
Если длины были равны - это равноденствие.
Уже во втором веке до н.э. грек Гиппарх вычислил переменность равноденствия (это труд до нас дошел).
Весеннее равноденствие (по григорианскому календарю) приходится самое раннее на 21 марта. Раньше оно быть не может.
В различные годы амплитуда может доходить до трех дней.
Не более.
То есть, весенее равноденствие - это 21-24 марта.
Аналогично, осеннее равноденствие - это 21-24 сентября.

[Василий]

Ну почему же загадка Василия неразрешена ?
Я смотрел все профессиональные сайты о равноденствиях...

Нет. Я ведь спрашивал не о равноденствиях, а о том могла ли Пасха случаться дважды в год или не случаться вовсе.

[Василий]

Относительно дат и времени фаз луны. Дата полнолуния не может так сильно зависеть от долготы, максимум +- 12 часов (т.е. 1 день)

1 градус разницы между Гринвичем и Дувром это всего 4 минуты...

Время в таблицах - Universal Time - практически совпадает с Гринвичским (GMT).

С соображениями по поводу "визуального" определения полнолуния согласен, но тогда ошибка будет в другую сторону: Цезарю казалось, что полнолуние уже наступило, а до него было еще 1-2 дня.

[Гиви Чрелашвили]

"Не "организационные" трудности, а реально, по календарю могло не быть Пасхи. Могло ли?"

Контрвопрос: какой Пасхи ?
Если еврейской, то ответ сразу "нет".
Если честно, то не совсем понимаю как и христианская Пасха (католическая или православная) могла не отмечаться.
Хотя...
Тут не уверен.
Дело вот в чем.
С той поры, как в Рим стал официально христианским и до той поры, пока стали религиозно отмечать католическую Пасху, могло пройти несколько лет на утряску. Вполне возможно, что в этот период христианскую Пасху и не отмечали.
Но здесь я не уверен.
Это не мой период. Я его знаю плохо.
Но если уж считать с того момента, когда ее уже начали отмечать, то я не вижу почему бы ее в связи с календарем и не отметить.
Есть один подозрительный период, когда папа Григорий проскочил в календаре 10 дней (после 4 октября сразу было 15 октября) для того, что погасить разницу между юлианским и вновь введенным григорианским календарем. Однако не вижу, как это могло бы отразиться на празднике Пасхи. Вроде, это совсем другой период года.
В мире известны три Пасхи, которые люди отмечают: еврейская (Пессах), католическая и православная. Все они падают на период
от второй половины марта до конца апреля (при различных амплитудах, которые накладывают религиозные законы).
Мне трудно представить, что могло быть нечто такое по календарю, когда не справляли Пасху (если уже до этого ее начали справлять).

[Гиви Чрелашвили]

"С соображениями по поводу "визуального" определения полнолуния согласен, но тогда ошибка будет в другую сторону: Цезарю казалось, что полнолуние уже наступило, а до него было еще 1-2 дня."

А почему ?
Всё зависит чисто от воображения.
Могло быть как угодно.
Вот показалось Цезарю, что это не чистый круг, а, возможно, у него некоторые края или слегка рваны, или радиус кривизны у окружности не строго одинаков, и всё.
Никто не может нам сказать, как он визуально это определял.
А, возможно, что вообще не он определял, а кто-то из его подчиненных.
Да, с одним градусом и сдвигом в день я намудрил, сам вижу.
Снимаю поправку на этот день.
Всё равно всё довольно зыбко.
Особенно учитывая, что если переводить в григорианский календарь, так полнолуние уж точно в сентябре было !

[Василий]

Контрвопрос: какой Пасхи ?

Христианской.

Мне трудно представить, что могло быть нечто такое по календарю, когда не справляли Пасху (если уже до этого ее начали справлять).

Нет, справляли все Пасхи, не пропустили ни одной, и тем не менее...

[Aristoteles]

Контрвопрос: какой Пасхи ?

Христианской.

Мне трудно представить, что могло быть нечто такое по календарю, когда не справляли Пасху (если уже до этого ее начали справлять).

Нет, справляли все Пасхи, не пропустили ни одной, и тем не менее...

Православной или католической? Или речь идет о периоде до раскола?

[Василий]

Православной или католической? Или речь идет о периоде до раскола?

Видимо, Вы имеете ввиду не раскол, а реформу Григория XIII. Да, до введения в соответствующей стране григорианского календаря.