Марафон. Гипотезы и фантазии

Модератор: Лемурий

Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 27 фев 2008, 12:20

Недавно не счесть было упреков в том, что я, будучи прикован к постели, не соизволил ответить на "гипотетическую модель Марафонской битвы". Что ж, лучше поздно... Текст и орфография автора сохранены.

Теперь о самом Марафоне и роли в нем Мильтиада. Безусловно, Мильтиад – толковый и опытный стратег, хорошо знающий военное дело, и не только самих греков, но успешно сражавшийся с варварами-фракийцами и знакомый с тактикой персов. Естественно, что это давало ему дополнительное преимущество перед афинскими стратегами-любителями, тем же Каллимахом, которые вряд ли обладали столь богатым опытом ведения войны. Нужно ли доказывать, что Мильтиаду было нетрудно убедить Каллимаха в своей правоте? И так ли уж необычна передача командования Мильтиаду другими стратегами – в конце концов, кто-то из них добровольно признал первенство Мильтиада как более опытного, а кто-то просто перепихнул ответственность с себя на Мильтиада.

То есть, в Афинах не нашлось более способного человека для командования войском. Так что это вопрос "полуполного-полупустого стакана" - факт передачи ему командования есть плюс к "заслугам" Мильтиада или "минус"...
Идем дальше. Уважаемый Аткинс ссылается на мнение Дельбрюка. Брат Ганс, безусловно, очень авторитетный ученый и специалист в военном деле (в особенности эпохи Средневековья и раннего Нового времени) и многие его суждения (но не все – Thor) значимы и до сих пор. Он почему-то наделяет Мильтиада полномочиями стратега-автократора (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. I. СПб. 2001. С. 66), хотя из текста Геродота явственно следует, что командование афинским ополчением носило коллегиальный характер (Геродот. VI. 109-110) и решения принимались голосованием.

Вы плохо знакомы с фактурой, которую критикуете – на стр. 69 написано все, что вашей душе угодно: «Мильтиаду фактически не принадлежало верховное командование; во главе войска стояли 10 стратегов одновременно, и по закону командование переходило поочередно от одного к другому на один день. Они же договорились между собой добровольно передать командование Мильтиаду». Так что тщательнЕе надо с цитатами и ссылками, тщательнЕе…
Далее, стоит заметить, что хотя коллегия стратегов и передала Мильтиаду верховное командование, тем не менее он почему-то воспользовался им только тогда, когда наступила его очередь командовать войском? А уважаемый Аткинс не задавался вопросом – почему Мильтиад действовал так неуверенно? Во всяком случае, у нас создается впечатление, что он, настояв на битве, вовсе не стремился к ней, опасаясь, что встретившись с лучшими войсками персов, афинская милиция будет разбита.

Это у Геродота написано? Не выдавайте свои "впечатления" (со странным местоимением "нас") за факт... К тому же Вы игнорируете факт (описанный Геродотом) - Мильтиад сначала настоял на сражении, а потом на том, чтобы действовать, не дожидаясь подкреплений из Спарты. Более того – он энергично склонил на свою сторону колебавшегося Каллимаха (Геродот, VI, 109-110). Так что, будь он сторонником выжидания, зачем так настаивал на сражении вообще, и зачем не дождался лакедемонян?
Очевидно, Мильтиад рассчитывал, что персы, истощив запасы продовольствия и фуража, сами снимутся с лагеря и покинут Марафонскую равнину и только тогда, когда стало очевидно, что персидский военачальник Датис начал погрузку своих войск на корабли, решился атаковать неприятеля (откуда мы это взяли, спросит уважаемый Аткинс – а мы ответим, как старый еврей, вопросом на вопрос: сколько времени нужно, чтобы погрузить коней на корабли и возможно ли вообще эвакуация многочисленного экспедиционного корпуса, состоящего в значительной своей части из конницы, и имущества, если на плечах сидит ободренный победой неприятель?).

А если не по методу "старого еврея", а по фактам? По ним получается, что все сие есть Ваши гипотезы, замаскированные вводным словом "очевидно". Ни один источник не говорит о том, что кони были погружены на корабли. Более того, Корнелий Непот настаивает на присутствии конницы: «Они вступили в сражение, рассчитывая, что благодаря прикрытию высокой горы и древесному ряду, мешающему КОННИЦЕ, многочисленные враги не смогут их окружить».
Одним словом, создается впечатление, что генерального сражения вообще не было – Датис, выждав несколько дней (по Дельбрюку – 3 дня), и видя, что греки не собираются вступать из своего укрепленного засекой лагеря, начал эвакуацию, прикрывшись арьергардом, который и был принесен в жертву ради спасения основной и лучшей части войска – конницы.

У Вас "создается впечатление" после гипотезы, опирающейся на Ваше предположение? А не сложноватая "логическая конструкция" и не маловато ли в ней фактов (я бы сказал жестче - вообще нет ни одного доказательства из источников, кроме «старого еврея»…).
Далее, Дельбрюк все время подчеркивает, что афинское войско – обычная полисная милиция, плохо организованная и совершенно нерегулярная. Однако затем он почему-то пишет, что Мильтиад «ослабил центр и укрепил оба фланга» (Дельбрюк Г. Указ. Соч. С. 70). Интересно было узнать, почему он так решил? У Геродота сказано четко и однозначно: «…И вот, когда пришел по кругу черед командовать Мильтиаду, афиняне выстроились в боевом порядке для битвы так: начальником правого крыла был полемарх Каллимах (у афинян существовал тогда еще обычай полемарху быть во главе правого крыла). За правым крылом во главе с Каллимахом следовали аттические филы одна за другой, как они шли по счету (выделено нами – Thor). Последними выстроились на левом крыле платейцы…» (Геродот. VI. 111). И где здесь сказано о том, что Мильтиад выстроил войска согласно написанной им гениальной диспозиции, ослабив центр и усилив фланги? Афиняне выстроились традиционным образом, по филам, причем на правом, ударном и вместе с тем почетном фланге выстроилась, очевидно, самая заслуженная афинская фила, первая в списке, а дальше по убывающей – все менее и менее авторитетные (именно авторитетные, а не численное слабые).

Опять предположения? Вы так прекрасно знакомы с тем, как строились афинские фаланги? А источник Ваших знаний где? "Шли по счету" - где тут указание на "авторитетность"? К тому же Геродот пишет (если цитировать точно, что Вы не всегда делаете): "В то время когда афиняне строились в боевой порядок, на Марафонском поле случилось вот что: боевая линия эллинов оказалась равной персидской, но при этом центр ее составлял только немного рядов в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях воины стояли более плотно". Если это был ОБЫЧНЫЙ ПОРЯДОК построения афинской фаланги по филам, то зачем тогда эта фраза? Тем более что Геродот писал для АФИНЯН, и без него знавших, как ОБЫЧНО строится их фаланга на поле боя. Глупо ведь говорить, например, об английском батальоне XVIII века "так получилось, что он построился в две шеренги". То есть, построение при Марафоне не было обычным (еще бы – что это за фаланга с разной глубиной?), и Геродот не преминул обратить на это внимание. И кто мог в этом быть «виноват», кроме единственного «инородного звена» в командовании – Мильтиада, к тому же бывшего верховным стратегом?
Платейцы же, составившие левое крыло, в любом случае были лучше, чем последняя по счету афинская фила (на последняя, значит, и граждане, в ней состоявшие, были «худшими из худших», с соответствующей боеспособностью). Так что не стоит искать в описанном Геродотом построении хитрый замысел Мильтиада – все получилось само собой, по традиции. Полисная милиция – это не полк и не дивизия, разделенные на батальоны и роты, чтобы можно было расставлять батальон туда, батальон сюда, «die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert…». Мильтиад расставил свое войско так, как велела традиция.

См. выше - каков источник Ваших познаний о расстановке полисной милиции? И как Вы объясняете слова Геродота? Пока я вижу одни гипотезы из двух слов - "по счету" (причем по счету чего – не ясно; по счету роста, по счету имущества, по счету букв)... К тому же у платейцев был свой "левый (худший) фланг" (они же не персы, и фалангу тоже строили справа налево) - получается, как раз на самом левом краю общей фаланги.
Идем дальше. Брат Ганс пишет, что именно персы атаковали греков на их крепкой позиции. Опять же вопрос – а откуда это? Ах да, об этом пишет Непот: «Датис понимал, что поле боя неудобно для персов, однако, полагаясь на численность своего войска, жаждал скрестить оружие, считая к тому же, что разумнее сразиться до подхода лакедемонской подмоги…» ну и так далее в том же духе (Непот. Мильтиад. 5).

То есть, Геродот - суперавторитет (хотя до сих пор Вы на него "по-человечески" так и не сослались), а Непот - так себе, "и так далее". Потому что пишет «ненужное» Вам?
Однако в таком случае возникает целый ряд вопросов. Во-первых, из Геродота никак не следует, что именно персы первыми перешли в наступление: «При виде подходящих быстрым шагом врагов персы приготовились отразить атаку» (Геродот. VI. 112). По нашему мнению, из этой фразу ну никак нельзя вывести идею о том, что персы первыми устремились в атаку. Они стояли на месте, ожидая реакции противника на начавшуюся эвакуацию войск и лагеря.

А вот Вы уже начинаете ссылаться не на Геродота, а на себя - насчет "гипотезы об эвакуации лагеря"... Вы - Геродот?
Далее, если у Датиса основу войска, согласно Непоту, составляла пехота (то ли 100, то ли 200 тыс. воинов против 10 тыс. всадников), то какого рожна он ждал 3 дня, прежде чем атаковать лагерь греков, который предварительно нужно было укрепить?
Следовательно, можно с уверенностью предположить, что персы не имели численного преимущества – иначе бы они атаковали бы греков сразу после их прибытия на равнину Марафона, не давая времени противнику основательно окопаться.

Поздравляю - Вы согласны с Дельбрюком! Только не умирайте от огорчения :)
Почему мы предлагаем именно такой сценарий – см. Геродота, который четко указывает на то, что ядро войска Датиса составляла именно конница (Геродот. VI. 102). И тогда становится ясным, почему Датис не атаковал греков – он стремился к полевому сражению, чтобы разбить афинское ополчение одним ударом и продиктовать Афинам мир на персидских условиях. А так Датис не собирался бросать свою отборную конницу на греческие засеки и ждал, пока противник сам выйдет в поле.
Когда же стало ясно, что греки не торопятся вылезать из своих нор и возможен приход лакедемонского войска, к тому же возникли проблемы со снабжением (пехотинец потреблял в среднем в день 1,2 кг. провианта, всадник и его конь вместе – 9,5 кг., к тому же лошадь нуждается в день примерно в 30 л. воды, а пехотинец и всадник – не менее чем 2 л.

То есть, до сих пор "сермяжный ум" Мильтиада (а кто еще кроме него имел боевой опыт из стратегов?) работал на 100%, "ломая" планы персидского полководца. Так, ЭЛЕМЕНТАРНАЯ вещь для любого полевого командира…
Если принять в расчет названную Геродотом цифру в 600 триер в составе флота Датиса и по 40 воинов на каждой (сильное преувеличение, но все же для примера сойдет), то только для прокормления 24 тыс. воинов потребуется ежедневно почти 29 тонн провианта и 48 тонн воды. А если в войске было еще и 2,5 тыс. коней – непотово соотношение конницы и пехоты в войске Датиса в битве, то к этому стоит добавить еще почти 21 тонну фуража и 75 тонн воды. И где столько на ограниченной Марафонской равнине можно набрать? Расчеты произведены по данным, взятым отсюда: Chase K. Firearms. A Global History to 1700. Cambridge, 2003. P. 17-1, то решение Датиса об эвакуации выглядит вполне логичным – скоротечный карательный поход не удался, нужно искать иной способ наказать афинян, тем более что и в численности войска (что следует хотя из приведенных выше расчетов) он уступал афинской милиции (кстати, на это же указывает и брат Ганс (См., например: Дельбрюк Г. Указ. Соч. С. 63-65).

Вопрос - а как можно верить цифрам Геродота, указавшего более миллиона воинов в армии Ксеркса? Да и в других цифрах "отец истории" не менее волен... Так что триер могло быть... да сколько угодно. И все расчеты, увы – снова Ваши гипотезы.
Итак, если наше предположение верно, то пока основная масса персидского войска начала грузиться на корабли, Мильтиад решил таки атаковать противника, пользуясь моментом – и без того значительное численное превосходство афинян над противником возросло еще более.

Вот только погрузка, о которой никто, кроме Вас, не пишет - это "не есть факт" (c)
Между тем, поскольку основу персидского войска составляли все-таки лучники и дротометатели (об ахеменидском войске того времени, его организации и вооружении см., например: Дандамаев М.А, Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980. С. 228-242; Нечитайлов М.В. Ахеменидская военная организация. Армия // Воин. 2004. № 16. С. 2-10; Воин. 2004. № 17. С. 2-5), именно в этом положении персы были наиболее уязвимы. Почему? Бургундец Ф. де Коммин, имея возможность наблюдать за действиями лучников в бою, отмечал: «По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят (выделено нами – Thor)» (Коммин Ф. де. Мемуары. М., 1986. С. 17). Только массированный обстрел афинской фаланги мог дать результат, а Датис вряд ли оставил многочисленный арьергард, т.к. у него и так было немного воинов.

Браво - ссылка на Коммина относительно античности! Лучник лучнику на протяжении 2000 лет - большая рознь... Как-то Вы с фактами очень вольны-с. Как и с якобы выставленным «арьергардом» - ни Геродот, ни Непот, ни даже Юстин ничего не пишут об арьергардах и авангардах, для них в бой вступило ВСЕ войско персов сразу.
Вообще можно предположить, что Датис сам решил возглавить арьергард и встал в центре во главе своей гвардии (о «гвардии» персидского вельможи см., к примеру: Нечитайлов М.В. Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э. // Para bellum. 2002. № 2. С. 22-23) , а на флангах расположились отряды его союзников (ионийцев - ?).

Еще одно "предположение"? А не хватит ли "предполагать"? С таким же успехом можно предположить, что он трусливо сидел на корабле. Что нам вообще известно об этом человеке?
Дальше картина более или менее ясная. Мильтиад вывел войско из лагеря, построил его согласно обычаю и повел быстрым шагом (не бегом – пробежать почти полтора км. в доспехах рядовой ополченец был неспособен, да и сама фаланга утратила бы в результате свое главное преимущество – сомкнутость. Геродот прямо пишет – «афиняне быстрым шагом (выделено нами – Thor) по данному сигналу устремились на варваров». См. Геродот. VI. 112) свое войско на персов и их союзников. Массированного обстрела фаланги не было по указанной выше причине,

По какой причине? Погрузке на корабли? Или что "лучники являются решающей силой, когда их много"? Впрочем, эти два утверждения - Ваши гипотезы (не забываем).
потому фаланга и дошла до персов, тем более что Мильтиад, опытный воин, на самом опасном участке перевел своих воинов на бег – при том численном превосходстве, которым он обладал, и небольшой дистанции разбега фаланга не успела бы окончательно расстроиться, но быстро преодолела бы самое опасное расстояние. Итог рукопашной схватки был в принципе предсказуем. Союзники персов (ионийцы - ?) не выдержали удара лучших афинских и платейских гоплитов и обратились в бегство, а в центре Датис и его отборные воины-профессионалы опрокинули афинских ополченцев (кстати, нечто подобное едва не произошло в битве при Платеях),

Я ошибаюсь, или Вы опять "гипотезируете"? Откуда Вам известно персидское боевое построение? К тому же когда в захолустных Платеях появились «лучшие воины»? 1000 гоплитов – это и было, скорее всего, ВСЕ, что сей полис мог выставить в поле.
и лишь численное преимущество афинян помогло им выиграть сражение. Однако Датис добился своего – Мильтиад был вынужден потратить дополнительное время на то, чтобы заставить отступить персов и саков. В итоге основная масса персидской армии сумела благополучно эвакуироваться с побережья. Можно попытаться прикинуть и размеры персидских потерь – грекам достались в руки 7 кораблей (кстати, как правильно отметил Дельбрюк, ни о каких серьезных трофеях, в т.ч. пленных и конях, Геродот не сообщает, значит, их и не было, во всяком случае, в таком количестве, чтобы о них можно было говорить). Можно предположить, что брошены были те корабли, экипажи которых полегли в битве – отсюда вывод: потери персов составили 7х40=280 – около 300 воинов+неизвестное количество матросов и гребцов (экипаж греческой триеры в классический период составляя около 200 человек, вряд ли финикийцы и ионийцы имели гребцов и матросов на триерах намного меньше или больше, следовательно, на 7 кораблях их было 1200-1400. Итого получаем, что персы могли потерять в сражении от 1,5 до 2 тыс. человек).

Так, давайте уже без "гипотез" - нагромождение их меня просто пугает... Неизвестно нам точное число потерь – и шут с ним. Откуда такое безудержное желание фантазировать?
Итак, исходя из предложенной версии, зададимся вопросом: в чем гениальность Мильтиада? Ее нет да и быть в принципе не могло. Даже если он и был гениальным стратегом, то проявить свои качества гения, отмеченного Божьей искрой, с таким войском он не мог физически. Заслуга Мильтиада в том, что он вынудил противника сделать первый шаг и воспользовался благоприятным моментом. Единственное, что можно о нем сказать с уверенностью – он опытный солдат, умеющий ждать, обладающий даром убеждения и отменным глазомером, выработанным в результате долгой военной практики. Она же дала ему и необходимые знания о противнике и его тактике. Однако это не признаки гениальности, это не более чем ремесленничество. Поэтому мы остаемся при своем мнении – Мильтиад не гений и не великий полководец, но крепкий середняк, хороший профессионал – но не более того.

Вот только на основании чего "сложилось" у Вас такое мнение? После анализа Ваших "гипотез"? "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила" (c) Ваша "картина боя" не выдерживает никакой критики - см. выше. И что мы имеем? Классическую картину, по которой Мильтиад умело выбрал место сражения, время оного и осуществил (точнее, способствовал осуществлению) два важных маневра: 1) после побед на флангах правое и левое крыло пришли на помощь центру; 2) афиняне перестроились и атаковали персидский лагерь. А еще он "оригинально" выстроил войско перед боем, добившись численного перевеса на ударных флангах, что и обеспечило победу в первом столкновении.
Так персы и так сражались за возможность погрузиться. И арьергарду тоже нужно было сражаться на возможность отойти на корабли.

См. выше - Ваши фантазии на Ваших же фантазиях.
А организовать бой - что вы понимаете под этим словом? Если у нас шла рукопашная схватка, а потом мы преследуем неприятеля, сидя у него на плечах - о какой организации может идти речь. И потом, а где вообще сказано, что фаланга бежала толпой за отступающими персами.

У Геродота (Вы его очень выборочно читаете): «После победы афиняне не стали преследовать обратившихся в бегство врагов, но, соединив оба крыла, сражались с врагами, прорвавшими центр. И здесь также победили афиняне. Затем они начали преследовать и рубить бегущих персов, пока не достигли моря» (VI, 113). То бишь, не "тупо бежали за персами", а сначала фланги помогли центру. После чего фаланге просто необходимо было снова построится для новой атаки, не так ли – ведь, помогая центру, фланги неизбежно меняли фронт? А потесненный персами центр просто необходимо было «вернуть» на место. И кто ее строил и приводил в порядок? Каллимах (единственный стратег-афинянин, которого Геродот назвал по имени) был убит… То есть, Ми… Мильти... Трудно признать? А придется.
Она вообще по определению неспособна далеко преследовать врага - поскольку может догнато только того, кто движется со столь же малой скоростью. Так что никакого распада фаланги на отдельных воинов скорее всего и не было. Опрокинув персов, Мильтиад и уцелевшие стратиги восстановили более или менее порядок в ней и скорым маршем двинулись к стоянке персидских кораблей, после чего вступили там в бой с остатками персов, не успевшими закончить погрузку на корабли.

Все так, с необходимым добавлением – фалангу-таки пришлось заново перестраивать, см.выше.
Много конницы - какой конницы? Да, у Датиса была конница, но почему же Геродот ни слова о ней не сказал в описании сражения? Вам не приходило на ум объяснить такое противоречие? И почему Мильтиад три дня выжидал за засеками? Не потому ли, что опасался конницы и атаковал только тогда, когда ему стало ясно - ее на поле битвы не будет (во всяком случае, в большом числе).

Ваше слабоватое место - отсутствие фактов, подкрепляющих Ваши предположения. Этим я начал, этим и заканчиваю анализ Вашего "описания Марафона". Конница вполне могла принять участие в сражении - в том же спешенном виде, из-за неудобной местности. Вот Вам и "пехота", которая Вас нервирует у Непота (но это лишь мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, и я на нем не настаиваю; мне хватает и того, что Ваша "гипотеза" опять не подтверждена никакими ссылками).
Во всяком случае, я не настаиваю на том, что представленная реконструкция есть истина в последней инстанции. Сохранившиеся до наших дней тексты слишком темны и неясны, чтобы делать по ним однозначные выводы.

Золотые слова. Вот только тексты достаточно ясны, чтобы не делать "неоднозначных предположений" - было бы желание добросовестно их (текстов) придерживаться. А не домысливать и дописывать. История - это наука о том, ЧТО БЫЛО, а не о том, что Вы ДУМАЕТЕ о том, что было...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19