Хантымансийский лунх и китайский дракон

[Евгений]

Выделено из темы "Ханьская теория"

Сабж пурга, конечно (хант, ханты имеет в некоторых диалектах форму кантык, к хань никакого отншения не имеет, и скорее всего происходит от названия реки и княжества Конда), но напоминает мне об одной интересной вещи:
В З-Сибирских культурах дух, сверхъестесственное существо называется /лунх/, /лунк/, /йунк/, /тонх/, и т.п., что существенно похоже на китайское лун (long) = дракон, да и по функциям они схожи. Что ещё общего в культурах народов З-Сибири и Китая? (только на эвенках давайте не будем фокусироваться).

[Дайчин-баатар]

Млин, а про то, почему хантымансийский гусь-оборотень и китайский дракон одинаково называются, значит, никого не заинтересовало?

1. Нет никакой информации о "хантымансийском гусе-оборотне" - довольно сильное сдерживающее начало.
2. Ханты и манси с китайской культурой никогда не соприкасались, только опосредованно - через далеких предков, мигрировавших из Южной Сибири в период Хань, когда они общались с Сюнну, которые, в свою очередь, общались с китайцами.

Прежде, чем выносить вопрос на обсуждение, ознакомьте народ сначала с функциями лунха/лунта, его иконографией и т.д.

P.S. сколько помню у Ювана Шесталова "лунт" - это просто гусь.

[Евгений]

Прежде, чем выносить вопрос на обсуждение, ознакомьте народ сначала с функциями лунха/лунта, его иконографией и т.д.

P.S. сколько помню у Ювана Шесталова "лунт" - это просто гусь.

Я писал о духе, боге - /лунх/, /йунк/, /тонх/ (тут особое "т", оно и на "л" и на "т" похоже)."Просто гусь" здесь причём постольку-поскольку, но всё же созвучие лунх и лунт не случайно. Цитирую, как всегда, потому что "под рукой", из Головнёв, Говорящие Культуры (вокруг стр. 550) http://www.sati.archaeology.nsc.ru/library/golovnev/glava05.htm
...При толковании пространства и времени уже неоднократ- но упоминались понятия с основой сун ('с' произносится как Нечто среднее между русскими <с>, <л> и <т>): сун (лето), сунг, сунк, лунг,лунк, лунх, тонх (дух)...
...<Небесно-водной> ипостасью богини материнства высту- пает гусь или лебедь [см. Чернецов, 19356. С. 16; 1939. С. 30; Мартынова, 1992. С. 79]. Из лебединой шкурки шьется оде- яльце для новорожденного. Сочетание лебедя и зайца как во- площений Сянь (Калтащ),вполне объяснимо чередовани- ем времен года: зимой богиня надевает заячий наряд, летом - лебединый (при этом сохраняя свой священный белый, бере- зовый цвет)...
...По соотношению с христи- анской традицией, Нуми-турум(Турум)представляется ос- тяками как Бог-Отец,Калтась-торум- Богородица,Мас- тер-Христос[Руденко, 1914. С. 12]. Последний и есть тот самый третий, серединный. Одного перечня (неполного) его имен достаточно для подобного заключения:Мастер(Не- видимый?),Урт, Орт или Отыр(Богатырь),Сорни отыр (Золотой богатырь),Сорни-хон (Золотой владыка), Отыр-ойка (Князь-старик), Лунт-отыр (Гусь-богатырь)...
...Кроме строптивости по отношению к Небу и благораспо- ложенности к людям, в образе только что родившегося Мастера уже видны его широко известные приметы: способность обращаться гусем и неудержимое любвеобилие. При кажу- щейся разнородности этих черт их сочетание создает фигуру <летучего обладателя>, причем не хищника (хотя он способен обернуться ястребом или щукой), а жизнедарителя. Вот как
551
его гусиное любвеобилие выражено в легенде о путешествии Эква-пырися в страну Мортим-ма (куда на зиму улетают птицы):
Долго ли ехал или близко ехал, однажды на берег реки выехал. На солнечную сторону, такой хороший бережок. Лошадь в обгорелый пень превратил. На пригреве лег и уснул. Весна настала. Утки лететь стали. Гуси, лебеди летят. Однажды проснулся, видит, гусыня летит. Одиночная гусыня летит. Эква-пы- рись гусем обернулся. Куда одиночная гусыня улетела, туда погнался- Догнал, вместе жить стали. К морю улетели. На море жили, три гусенка у них появилось. Вырастили их. Осень настала, в Птичью страну лететь собрались... В Птичьей стране старуха со стариком живут. Перелетные птицы у старухи через колени проходят. Когда проходят, перья у них краси- выми становятся.Эква-пырисьс другими птицами через колениМор- тим-эквыпошел. Через колени пропущен не был. Человека в нем узнали.Мортим-эквачерез колени свои его не пустила. Дочь ее, в гусином облике к морю летавшая, узнала его. Вместе они в гусином облике на морской берег летали и в Мортим-ма пришли.
Старухой Мортим,Старухой Птичьей страны узнанный,Эква- пырись на дочери ее женился. Эква-пырись Старухи Птичьей страны зятем стал. В стране Мортим-ма живут. Весна настала. Гусям на север лететь пора пришла. Перелетные птицы из Птичьей страны к морю потянулись.Эква-пырись с женой своей тоже туда летят. [Чернецов, 1935б. С. 57-59].
Объезжая разные земли, он становится мужем не то шес- ти, не то семи, не то ста женщин. Всех он одаряет сыновьями, всех вместе с приданым - богатством их земель - собирает в один земной дом. Совершив путешествие в царство Влады- ки Вод и взяв в жены его дочь, он обретает власть над речны- ми рыбами. Домой он и его жена возвращаются в обличье осетра и нельмы, наделяя людей обильными уловами. Побы- вав в небесных домах Солнца (где слишком жарко) и Месяца (где холодно), он женится на их дочерях, после чего, как и во всех других случаях, возвращается <в свой город>, <к своим людям> [см. Мифы..., 1990. С. 258-290]...
...На 4-5-й день после похорон изготовляетсяитарма(или сунг-коот)- кукла по умершему. Она помещается в сде- ланный для нее маленький чум, составленный из 4-5 шестов (время от времени куклу кладут на постель умершего, кормят за общим столом).
555
На другой день после смерти близким родственникам умер- шего (пяти, если умер мужчина, или четырем, если умерла женщина) с затылочной части отрезают пряди волос (мужчи- нам волосы не состригают, а лишь подпаливают). К собран- ным в пучок волосам женщина добавляет свои, выпавшие или вычесанные гребнем. Так продолжается до рубежа лет (года- зимы и года-лета). Во время перелета птиц убивают утку- чирка соответственно полу умершего, дожидаются южного ветра и проводят следующий обряд: рядом с домом сооружается 'полчума' из 4-5 маленьких шестов и 4-5 листов бересты; в нем раскладывают убитую утку (кости, перья, внутренности, крылья) в позе полета, клювом на север; сверху кладут соб- ранные волосы и все вместе сжигают. Вместе с птицей (духом птицы) южный ветер уносит в страну мертвых, на север, часть души (душ) покойного...

Ещё от себя напомню, что по ф-у мифам о сотворении мира его творцами стали две утки или иные две водоплавающие птицы. Плюс у меня есть где-то картинка гуся-оборотня с мужским лицом на спине (борода этого лица - хвост птицы) и женским - на груди, которая является изображением сосуда, найденного в кургане где-то на берегу Арала, но это мне надо дома поискать.

[Дайчин-баатар]

К дракону лун, кроме созвучия, даже на километр не близко.

К тому же посмотрел в "Мифологическом словаре": лунх - это просто дух. Их масса, с разными функциями, в т.ч. и "домоыве", и "лешие" и т.д. И если среди них есть дух гуся-обортня, то это не играет никакой роли - с драконами китайской мифологии пересечений нет ни по функциям, ни по сюжетам.

[Nehbcn]

В русском языке тоже есть английский "МирДверьМяч"!

[Евгений]

К дракону лун, кроме созвучия, даже на километр не близко.

К тому же посмотрел в "Мифологическом словаре": лунх - это просто дух. Их масса, с разными функциями, в т.ч. и "домоыве", и "лешие" и т.д. И если среди них есть дух гуся-обортня, то это не играет никакой роли - с драконами китайской мифологии пересечений нет ни по функциям, ни по сюжетам.

Чего вы придираетесь к гусю? Забудьте для начала про гуся. Исходный постулат - лунх=дух, божество=дракон=long. Созвучие вы не отрицаете, уже хорошо. Тибарен, вы, или еще к-н из лингвистов, если читаете, ничего не имеете возразить, типа, китайское long на рубеже эр читалось совсем по-другому?

А про Мифологический Словарь, извините за резкость, но при сравнении к-л. философских систем, например, исихастов и суфиев, или гностиков и буддистов, вы тоже будете исключительно на Философский Словарь опираться? Но мне действительно интересно ваше мнение. Не могли бы вы, как человек кое-что знающий о китайской и маньчжурской культурах и традициях, рассказать нам по-подробнее о ключевых функциях и атрибутах драконов, а уже насколько близко это к функциям и атрибутам духов-лунхов мы будем сравнивать вместе.

[Дайчин-баатар]

Лун (китайский дракон) - в первую очередь, водяной дух. Ведает водой и, соответственно, все вопросы по орошению и плодородию земель - это к нему. Это его главная функция (можно сказать практически единственная).

Мудури (тунгусо-маньчжурский дракон) - другой. На него произошел перенос ряд черт китайского дракона за годы господства маньчжуров в Китае. Изначально это чудовище, владеющее водами земли. Покровительствует завоевателям-богатырям. Является тотемным первопредком знаменитого рода Одзял, из которого вышел Дерсу Узала (нанайцы и маньчжуры - близкие родственники по языку и культуре) и еще целой кучи других родов.

Пуймур (тунгусо-маньчжурский дракон) - тоже отличается от луна. Это хозяин потусторонних вод. Иконография не разработана, но описательно схож с корейским имуги.

Имуги/исими (корейская гадина) - огромная змея, пролежавшая в пучине определенный срок в ожидании возведения в ранг дракона. В определенный момент взмывает из пучины в небо и становится раконом, поэтому символизирует удачу.

А лунхи у хантов - это просто духи, отвечающие за те или иные функции в жизни и быту - например, Кынь-лунх (дух болезней) или Паям-лунх (дух голода).

Т.е. если лун (а также тунгусо-маньчжурские и корейские разновидности дракона) - это все же вполне определенное существо (хотя китайская иконография и знает еще штук пять подвидов дракона) с четко выраженными функциями покровительства распределению вод по всему миру и обеспечению плодородия почвы, то лунх - это просто дух. А уж какой и за что отвечающий - там поди разберись без шамана.

Не ищите ханто-китайских связей на данном примере, ибо если они и были, то за столько тысяч лет до нашей эры, что и верований в луна и лунхов, скорее всего, еще не было. На некотором созвучии далеко не уедешь.

[Дайчин-баатар]

Поясню проще - по-китайски жопэн 箬篷 - это бамбуковый парус, а по-русски (созвучие очень сильное! надеюсь, никто этого не отрицает!) - ???

Так что можно искать и русско-китайские параллели!!!

[Евгений]

А лунхи у хантов - это просто духи, отвечающие за те или иные функции в жизни и быту - например, Кынь-лунх (дух болезней) или Паям-лунх (дух голода).

Т.е. если лун (а также тунгусо-маньчжурские и корейские разновидности дракона) - это все же вполне определенное существо (хотя китайская иконография и знает еще штук пять подвидов дракона) с четко выраженными функциями покровительства распределению вод по всему миру и обеспечению плодородия почвы, то лунх - это просто дух. А уж какой и за что отвечающий - там поди разберись без шамана.

Не ищите ханто-китайских связей на данном примере, ибо если они и были, то за столько тысяч лет до нашей эры, что и верований в луна и лунхов, скорее всего, еще не было. На некотором созвучии далеко не уедешь.

Спасибо за то, что я не цитирую, а вот то, что вверху процитировано - могли бы и не писать. Я хорошо знаю что такое лунх, и без шамана. Я также уже хорошо понял, что вы категорически против того, чтобы найти к-л связи между лунх и лун, только позвольте мне вам в этой части не доверять - не ваше это поле. В любом случае, при таком высокомерно-менторском тоне с вами у нас продуктивной дискуссии не получится. Я с моими мыслями подожду, пошлифую-повытачиваю их, пока кто-нибудь другой не подключится к обсуждению.

И просьба к Администрации удалить последнее сообщение Дайчина - оно просто оскорбительно.

[Дайчин-баатар]

Я не люблю искусственных обсуждений.

Давайте, как старый добрый кактус из Тюрко-Шумерии, все выводить из Шумера - чем хуже, чем переливание из пустого в порожнее?

Искать параллель между перпендикулярами - неблагодарное занятие. Действительно - пускай кто-нибудь другой поможет.

[Дайчин-баатар]

И просьба к Администрации удалить последнее сообщение Дайчина - оно просто оскорбительно.

А чем оно оскорбительно? К Вам оно не относится. Если обидел этим - извините. Это просто пример (без привязки к конкретному персонажу), как опасно играть в созвучие на ровном месте.

Могу ведь подобрать и еще более забористые созвучия. И на других языках - везде параллели искать будем?

[Евгений]

И просьба к Администрации удалить последнее сообщение Дайчина - оно просто оскорбительно.

А чем оно оскорбительно? К Вам оно не относится. Если обидел этим - извините. Это просто пример (без привязки к конкретному персонажу), как опасно играть в созвучие на ровном месте.

Могу ведь подобрать и еще более забористые созвучия. И на других языках - везде параллели искать будем?

Я на ровном месте не играю, я в лингвистике уж точно не меньше вашего разбираюсь, и знаю что такое просто созвучие, но в данном случае речь идёт о функциональном сходстве угорских лунхов (на основе этнографических материалов опубликованных Гемуевым, Головнёвым,Васильевым, и пр.), которые не просто какие-ни-попадя лешие и домовые, лешие -мэнквы, мис-хумы, а лунхи - это боги, с китайскими long, корейскими yong, etc. Вы же про угорскую мифологию из Мифологического Словаря узнаёте.

Впрочем, с вами я на эту тему дискутировать не буду, если вы сами про жопэн (который с какими тональностями должен произноситься?) сами сейчас же не уберёте.

[Tibaren]

Тибарен, вы, или еще к-н из лингвистов, если читаете,

Заглянул случайно.
Насколько я знаю, для пракитайского состояния реконструируется архетип *Łhuŋ (где <Ł> - звонкий латеральный согласный, нечто вроде [дл]; <ŋ> = англ. /ng/ ) в значении «пресмыкающееся, червеобразный, рептилия », который дает в китайском на разных стадиях развития и в диалектах lhǝuŋ, dhuŋ, chóng и т.д.

В отношении ханты-мансийского гуся:
Прауральское *lunta «гусь» дает следующие рефлексы:
Финн. lintu
Эст. lind
Саам. lǫd'de -dd-
Марийск. luđǝ̑ / luđo
Хант. lont / lɔnt / tunt
Манс. lōnt / lunt
Венг. lúd

[Дайчин-баатар]

Я на ровном месте не играю, я в лингвистике уж точно не меньше вашего разбираюсь, и знаю что такое просто созвучие, но в данном случае речь идёт о функциональном сходстве угорских лунхов (которые не просто какие-ни-попадя лешие и домовые, лешие -мэнквы, мис-хумы, а лунхи - это боги) с китайскими long, корейскими yong, etc. Впрочем, с вами я на эту тему дискутировать не буду, если вы сами про жопэн (который с какими тональностями должен произноситься?) сами сейчас же не уберёте.

Рахам-лунх и Кат-лунх - покровители семьи и дома. Как их можно спутать с Паям-лунхом и Кынь-лунхом, которые никоим образом не имеют никакой функциональной нагрузки, аналогичной дракону, и которые даже наоборот - выступают против жизни - решительно не понимаю.

Туда же и Вонт-лунх (леший) и Тохланг-ваях-лунх (хозяин птиц), и Кул-лунх (хозяин рыб) - все это аналоги китайскому дракону?

В этом случае действительно, лучше не вступать в "дискуссию". Даже тона киатйского языка не спасут

[Евгений]

В отношении ханты-мансийского гуся:
Прауральское *lunta «гусь» дает следующие рефлексы:

Ещё раз: про гуся речь НЕ идёт сейчас, я его вспомнил только потому, что Мир Сусне Хум больше всего в гуся любит превращаться.