«Новый Геродот»

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 14:04

Tibaren писал(а): Заглянул случайно.
Насколько я знаю, для пракитайского состояния реконструируется архетип *Łhuŋ (где <Ł> - звонкий латеральный согласный, нечто вроде [дл]; <ŋ> = англ. /ng/ ) в значении «пресмыкающееся, червеобразный, рептилия », который дает в китайском на разных стадиях развития и в диалектах lhǝuŋ, dhuŋ, chóng и т.д.

В отношении ханты-мансийского гуся:
Прауральское *lunta «гусь» дает следующие рефлексы:
Финн. lintu
Эст. lind
Саам. lǫd'de -dd-
Марийск. luđǝ̑ / luđo
Хант. lont / lɔnt / tunt
Манс. lōnt / lunt
Венг. lúd

При этом изначальные значения у обоих слов абсолютно разные.

И, к тому же, как функционально лунх (даже не гусь, который лунт) соответствует дракону? Могу понять попытку сравнить, если речь пойдет о духах, носящих конкретные имена - Йенк-лунх (водяной) и Вор-лунх (устанавливающий уровень воды в реке), Сарт-лунх (дух в виде огромной щуки, переворачивающий лодки).

Только про этих духов можно говорить, что они чем-то (!) напоминают дракона. Но это обманчиво - всяких водяных духов у каждого народа масса. А главную функцию дракона - обеспечить плодородие земли - эти три лунха не могут, т.к. земледелие - отнюдь не исконно хантское занятие.

:idea:

Можем, кстати, поискать созвучие в имени Сарт-лунх: сарт - это товарисч из Средней Азии, лунх - это северная разновидность китайского дракона...

**Евгений** » 13 авг 2009, 14:09

Дайчин-баатар писал(а):- решительно не понимаю.

Туда же и Вонт-лунх (леший) и Тохланг-ваях-лунх (хозяин птиц), и Кул-лунх (хозяин рыб) - все это аналоги китайскому дракону?

Дайчин, вы в тролли какого хрена записались? Слава Гуливера покоя не даёт? Ну не согласны и не согласны, вас все услышали! Дайте мне подготовить ответ, и помолчите немного. Я на работе, всё таки. Мне быстро аргументированный ответ не сделать.

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 14:12

Евгений писал(а): Ещё раз: про гуся речь НЕ идёт сейчас, я его вспомнил только потому, что Мир Сусне Хум больше всего в гуся любит превращаться.

Т.е. Эквапыгрысь (Мир-шэтиви-хо) и лунх - это одно и тоже? :shock:

На старославянском это звучало бы как:

"Смеяхуся под лавицей!"

**Евгений** » 13 авг 2009, 14:15

Дайчин-баатар писал(а):
Евгений писал(а): Ещё раз: про гуся речь НЕ идёт сейчас, я его вспомнил только потому, что Мир Сусне Хум больше всего в гуся любит превращаться.

Т.е. Эквапыгрысь (Мир-шэтиви-хо) и лунх - это одно и тоже?

На старославянском это звучало бы как:

"Смеяхуся под лавицей!"

Вот чудак, а кто же он, как не один из лунхов?

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 14:15

Евгений писал(а): Дайчин, вы в тролли какого хрена записались? Слава Гуливера покоя не даёт? Ну не согласны и не согласны, вас все услышали! Дайте мне подготовить ответ, и помолчите немного. Я на работе, всё таки. Мне быстро аргументированный ответ не сделать.

Хренами на работе раскидывайтесь. В тролли, опять же, пишется тот, кто предлагает заведомо искусственную тему и ждет реакции других участников.

Аргументировать тождество сына Нуми-Торума и простого духа (даже не персонифицированного, а вообще, как категории) - это действительно много времени займет!

Лучше скажите. что рассматриваете Эквапыгрыся в воплощении Лунт-отыр, а не какого-ти умозрительного лунха. равного сыну Нуми-Торума. И потом стройте хоть Вавилонскую башню - больше не мешаю.

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 14:16

Евгений писал(а):Вот чудак, а кто же он, как не один из лунхов?

Разницу между богами и духами, надеюсь, пояснять не надо?

Прстой вопрос: Нуми-Торум или его сын - это духи или боги?

**Евгений** » 13 авг 2009, 14:25

Дайчин-баатар писал(а):
Евгений писал(а):Вот чудак, а кто же он, как не один из лунхов?

Разницу между богами и духами, надеюсь, пояснять не надо?

Прстой вопрос: Нуми-Торум или его сын - это духи или боги?

Нет уж, извольте объяснить разницу эту в применении к мифологии ф-у. А заодно и объяснить, кем является китайский дракон - духом, богом?

Да, и если вы сомневаетесь в том, что Мир Сусне Хум является одним из лунхов - цитирую вновь то, что вошло в мой 2ой пост в этой ветке (вы его даже не попробовали прочитать, судя по всему):
Последний и есть тот самый третий, серединный. Одного перечня (неполного) его имен достаточно для подобного заключения:Мастер(Не- видимый?),Урт, Ортили Отыр(Богатырь),Сорни отыр (Золотой богатырь),Сорми-хон(Золотой владыка),Отыр- ойка(Князь-старик),Лунт-отыр(Гусь-богатырь), Лyвн- хум (Конный человек, Всадник), Али-хум(Верхний - Южный человек), Ас-талях-хум (Верховий Оби человек), Эква-пырисъ (Женщины сынок), Ими-хиты (Старухи внук- племянник), Мир-сусне-хум (За-миром-наблюдающий чело-
549
век), Кантых кан (Людей владыка),Торэм пах (Бога сын), Торум-тонх-ики(Бог-дух-старик), Посты-янг ики(Быст- ро-ездящий старик) [Karjalainen, 1922. S. 185-190; Гемуев, 1990. С. 182; Лукина, 1990б. С. 18; ПМА].

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 14:28

1) Нашли один из миллиона эпитетов - лунх - к тому же входящий в более сложную конструкцию. После этого Творец стал духом?

2) Ищите на юге - индоиранские параллели продуктивнее. Там хоть конные персонажи и оберегание мира присутствуют.

3) Дракон богом не является. Демиургом - тем более. Он смертен и просто один из классов земных существ, правда, не совсем обычных.

**Евгений** » 13 авг 2009, 14:38

Tibaren писал(а):Насколько я знаю, для пракитайского состояния реконструируется архетип *Łhuŋ (где <Ł> - звонкий латеральный согласный, нечто вроде [дл]; <ŋ> = англ. /ng/ )

*Łhuŋ с чем-то вроде [дл] в начале неплохо согласуется с тем, что в некоторых диалектах лунх звучит как [тлонх]. А селькупское [лоз]=дух (которых представляют иногда как длинных крылатых змей, сопровождающих лодки при путешествии на священный остров на озере) как вписывается в плане возможных фонетических изменений *Łhuŋ ?

**Tibaren** » 13 авг 2009, 18:04

В селькупском есть позиционное варьирование фонем. В частности, конечные носовые согласные {m, n, ń, ŋ} могут переходить во взрывные согласные из того же ряда артикуляции, т.е. {p, t, k} или же утрачиваютя, ср. напр. чередование kanak/kanaŋ/kana «собака». Соответственно, можно было бы ожидать *Łhuŋ > luk или lu. Поэтому развитие отсюда [лоз] с сибилянтом z маловероятно.

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 18:29

Tibaren писал(а):В селькупском есть позиционное варьирование фонем. В частности, конечные носовые согласные {m, n, ń, ŋ} могут переходить во взрывные согласные из того же ряда артикуляции, т.е. {p, t, k} или же утрачиваютя, ср. напр. чередование kanak/kanaŋ/kana «собака». Соответственно, можно было бы ожидать *Łhuŋ > luk или lu. Поэтому развитие отсюда [лоз] с сибилянтом z маловероятно.

А как насчет монголов? Генетическая связь между монгольским луу(н) и китайским лун очевидна (иконография, функционал), а вот в плане языковом? Является луу заимствованием из китайского или это "самопальное" слово? "Н" в "луу(н)" т.н. "факультативное" - используется только при образовании разных словоформ.

P.S. лус - это монгольские добуддийские духи вод и земли.

**Tibaren** » 13 авг 2009, 18:58

Дайчин-баатар писал(а):А как насчет монголов? Генетическая связь между монгольским луу(н) и китайским лун очевидна (иконография, функционал), а вот в плане языковом? Является луу заимствованием из китайского или это "самопальное" слово? "Н" в "луу(н)" т.н. "факультативное" - используется только при образовании разных словоформ.

В монгольском этимологическом словаре
http://etymological.fw.hu/Mongol.htm
luu сравнивается с тибетским klu, которое могло послужить источником заимствования.

P.S. лус - это монгольские добуддийские духи вод и земли.

А вот это, в принципе, могло дать селькупское лоз (там наблюдаются явления озвончения согласных). Насколько реальны древние контакты между монголами и селькупами - не мне судить.

**Дайчин-баатар** » 13 авг 2009, 21:27

Tibaren писал(а): А вот это, в принципе, могло дать селькупское лоз (там наблюдаются явления озвончения согласных). Насколько реальны древние контакты между монголами и селькупами - не мне судить.

Л.Р. Кызласов высказывал предположение, что самодийцы ранее населяли Южную Сибирь. Примерно во II в. н.э. мог быть контакт с сяньби("держава" Таньшихая), но очень кратковременный.

Вопросов слишком много - если уж про Сюнну идет серьезный спор и выдвигаются совершенно разные теории (от тюркского до уральских языков - и то, и другое не доказуемо на основании сохранившихся изоглосс), то что уж говорить о "родстве хантов и китайцев"?

Кстати, пожалуй, самая длинная сохранившаяся фраза языка Сюнну легко переводится с монгольского - практически не надо даже ничего "натягивать на барабан":

Чэнли гуту шаньюй (китайская транскрипция) = Тэнгри-йн хучин-дур сайн уу (Силою Неба благословенный - примерно как в китайском объяснении).

Естественно, это желание прочитать древний язык Сюнну на современном халхаском языке, но...

Можно поискать и другие созвучия - их, оказывается, очень много и они разные

**Tibaren** » 13 авг 2009, 22:43

Е.А. Хелимский указывал на то, что яз. контакты между предками самодийцев и монголов незначительны и, возможно, обусловлены посредством других языков.

**Дайчин-баатар** » 14 авг 2009, 09:56

Tibaren писал(а):Е.А. Хелимский указывал на то, что яз. контакты между предками самодийцев и монголов незначительны и, возможно, обусловлены посредством других языков.

Полностью согласен - все контакты сибирских народов и монголов (не говоря уж о Китае) вряд ли были прямые (максимум: монголы всяких аринцев и качинцев гоняли в позднем Средневековье), большая часть из них относится к глубокой древности, значительного влияния на формирование пантеона духов и богов (все-таки эти явления следует разделять) оказать не могли по причине незначительности контактов и несовпадения культурно-бытовых реалий.

Кстати, все эти Вор-лунхи и Кынь-лунхи - из работ Хелимского. Но, при желании, автортет Хелимского, как я понял, становится величиной меньшей, чем ноль :wink:

«Новый Геродот»

Хантымансийский лунх и китайский дракон

Кто сейчас на конференции