Страница 2 из 4

СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 18:12
Дайчин-баатар
Tibaren писал(а):Только основой всего этого явл. арабское qurbān «жертвовать», заимствовано в иранские (ghorbân и т.д.) и в тюркские.


А "qurban" - это в оригинале не производное от слова "qurb"?

Р. Фиш (специалист по османским суфиям), излагая доктрину суфийского наставника начала XV века Бедреддина Симавне, писал, что в арабском языке "курб" - это "близость" в смысле "духовного приближения к Богу", соответственно, от этого слова производное "курбан" - "приближение".

Насколько верна его версия?

СообщениеДобавлено: 16 авг 2009, 11:55
Tibaren
Александр Маловичко писал(а):Планы К. Ренфрю,

Какое отношение имеют планы Ренфрю по локализации и распространению ИЕ-йцев к теме данной ветки?
Вернемся к нашим баранам:
Александр Маловичко писал(а):Таким образом, только пять слов этрусского и восточно-кавказского языков, из 35-словного списка имеют подобные корни. А это составляет 14,3 %, что превышает порог случайных совпадений. Правда, эта цифра мало, о чем говорит. Потому, что процент совпадений должен превышать 10 %, но в пределах 100-словного списка М. Сводеша [3]. Т.е., должно быть 10 совпадающих, по форме, слов, чтобы уверенно утверждать про принадлежность этрусского языка к восточно - кавказской языковой семье.

«10 совпадающих, по форме, слов» никоим образом не говорят о принадлежности к одной семье.
В этом случае возможно лишь гипотетическое крайне удаленное родство на уровне сверхмакросемейных взаимоотношений (с временем дивергенции праязыков порядка 12 тыс. лет) и при условии, что помимо «совпадения по форме» устанавливаются еще и регулярные фонетические соответствия.
Для принадлежности к одной семье процент совпадений в базисной лексике должен быть существенно выше; кроме лексических соответствий необходимы схождения в морфологии, синтаксисе, фонетике, а также если не одинаковый, то хотя бы достаточно близкий грамматический строй. Например, в таких достаточно глубоких семьях, как ИЕ и алтайская, процент совпадений в 100-сл. списке Сводеша составляет порядка 20-30%.
Александр Маловичко писал(а):ilucu переводим, как ‘обмыл’, исходя из сходства с нахским словом ‘обмыть’ – d-ila, i-ila. Возможно, ilucve, это отглагольное имя в родительном падеже [20]. (В Х языке, суффикс родительного падежа - ve [19]

Совершенно произвольное cравнение на основании созвучия двух фонем и не объясняющее грамматической сути этрус. концовки –(u)cu. Если уж считать, что это глагольная форма, то логичнее усмотреть здесь формант медиопассивного предиката –u (ср. aliqu «принесен», zinaku «изготовлен»), т.е. основа – iluc.
Александр Маловичко писал(а):śanti . Для определения значения этого слова, мы воспользовались идеей А. И. Немировского, который в [22], предложил перевод этого слова śanti - ‘вода’. По нашему мнению, ‘вода’ – это śan, a – ti, это ‘в’. Т.е. śanti означает, ‘в воде’. Возможно, śan – это название какой-то особой воды, ‘священной’, ‘ритуальной’, или воды из священного источника. И, возможно, поэтому, эта основа san, оказалась в латыни, со значением ‘святой’, ‘священный’. Слово, стоящее за śanti, это arvus – должно, по-видимому, определять, в воде какого источника была обмыта роженица: в купели или в бассейне источника.

Воспользоваться идеей Немировского – хорошая идея. Только на основании чего Вы члените śanti на морфемы и выделяете локативный суффикс –ti? Arvus может быть существительным I склонения в форме генетива или аблатива с формантом –(V)s.
Александр Маловичко писал(а):Тогда, śanti huri, можно перевести так: ‘в воде утром’, или, ‘в утренней воде’.

Тогда huri стояло бы в каком-л. косвенном падеже. Кроме того, huri может быть формой с послелогом -ri «для чего-л., (к) чему-л.»
Александр Маловичко писал(а):esxaθ. В Х-У словаре, есть подобное слово: Х aşx – ‘поднимать’, ‘жертвовать’

И что такое –aθ в этр.?
Александр Маловичко писал(а):В этрусском тексте san - ulis, возможно, означало существительное ‘текущая, проточная, льющаяся вода’, но в родительном падеже – ‘проточной воды’.

В этрусском прилагательные маркируются суффиксами –(a)x / -(a)c , -xva /-cva или –na, поэтому такая трактовка ulis здесь не годится. Кроме того, вышеприведенное śanti и san- в sanulis, очевидно, не имеют связи между собой: в анлауте у них разные звуки ś и s, которые не могут быть аллофонами одной фонемы в составе одной и той же морфемы в одном тексте.

СообщениеДобавлено: 16 авг 2009, 22:56
Tibaren
Продолжение...
хотим напомнить о том, что слово ilucve, является отглагольным существительным, которое ми переводим как ‘обмывание’, и оно стоит в родительном падеже).

… и при этом является «сборной конструкцией» из этрусского корня, чеченского форманта отглагольных существительных и хурритского показателя генетива??
По аналогии, то же слово с русским корнем, английской приставкой и латинским суффиксом будет выглядеть «аутмывацио».

Основа слова tanna, сходна с Х-У глаголом tan, в значении ‘создавать’, ‘делать’, ‘совершать’, а tanu – ‘сооружать’ [19, 20]. Мы считаем, что эти глаголы близки к многозначному нахскому глаголу – dan ‘совершать’, ‘осуществлять’, ‘создавать’, ‘делать’, ‘исполнять’ и т.д.
Возможно, -na, суффикс отглагольного имени. (Суффикс глаголов
в персидском языке тоже - dan).

tanna, возможно, прилагательное с формантом –na. Чечен. d-an, ингуш. d-e, бацбийск. d-ar содержат показатель класса d- и сводятся к пранахскому архетипу *d-a, т.е. исходной корневой морфеме *=а. Никакой связи с иранским dan (c английским done и т.п.) здесь нет.

Слово la, имеет сходство с нахским laa – ‘хотеть’, ‘желать’

Здесь и далее:
«Для доказательства родства важно не сходство, а закономерность различия» /А.Мейе/

Этрусское слово lautn известно, и имеет разные переводы: ‘семья’, ‘род’, ‘вольноотпущенник’ [25] . Его можно сравнить с общекавказским
словом lay, lag, laγ – ‘раб’, ‘мужчина’.

Намного реалистичнее сближение этрус. с праиндоевропейским *lewǝdh- «человек, люди».

Слова sleleθ caru переводим как: ‘добыл (‘добился’, ‘приобрел’) наследство’. Мы считаем, что не будет преувеличением, если мы сопоставим sleleθ c нахским šeret – ‘наследство’ (юридический термин).

Нахский юридический термин подозрителен в своей исконности и похож на заимствование из арабского или персидского. И уж тем более соответствие нах. š- : этрус. sl- необъяснимо..

araś peraśc”, …
По-нахски, ‘дети’ – beraš, где – aš, нахский суффикс множественного числа, …
Слово araś перевожу как ‘юноши’,

Опять Вы приписываете этрусскому чужой элемент - нахский показатель множ. числа.

СообщениеДобавлено: 17 авг 2009, 10:20
Александр Маловичко
Поскольку Вы не знаете элементарной этрусской граматики, то было бы
лучше, в начале, еще раз ознакомится с работой В.В.Иванова и его выводами.
Сейчас уже не берусь советовать что-либо. И на здоровье.
Мы разговативаем на разных языках. Но, в свою очередь, хочу узнать
Ваше мнение: Какой теории И-Е языков Вы придерживаетесь. Правильнее,
на какой территории прародины И-Е языков, они начали разделяться, и
когда. Это мне нужно для того, чтобы, понять степень разногласий, и в
индоевропеистике и в этрускологии. Вы не находите, что прародина индоевропейцев наложилась на территорию хурритских государств в середине III тыс. Если вопрос сложный, то можете не отвечать. Тем более,
что Вас интересует, только, этимология. Я не могу найти доказательства
рождения индоевропейцев на территории Куро-Аракской культуры, если, вслед за Джаукяном не будем считать, что хуррито-урарты, это те же
индоевропейцы, которые разговаривали на одном и том же языке.

СообщениеДобавлено: 17 авг 2009, 11:27
Tibaren
Поскольку Вы не знаете элементарной этрусской граматики,

:D А Вы русскую знаете?
Прежде чем оперировать научными терминами, ознакомьтесь с понятием «тирренские» языки в целом и с азами этрусской грамматики в частности, хотя бы в трудах Цымбурского
http://www.russ.ru/academ/Filologichesk ... ymburskogo
Полезно также почитать для общего развития литературу по сравнительно-историческому языкознанию и основам грамматики, фонетики и т.д. в целом и для севернокавказских языков в частности.

Мы разговативаем на разных языках

Очевидно. Я не понимаю чечено-этрусского суржика.

Какой теории И-Е языков Вы придерживаетесь…
Тем более, что Вас интересует, только, этимология

Меня интересует компаративистика в ее научном понимании и профессиональное оперирование общелингвистическим научным инвентарем

если, вслед за Джаукяном не будем считать, что хуррито-урарты, это те же
индоевропейцы, которые разговаривали на одном и том же языке.

Полностью сменив при этом базисную лексику, грамматический строй и фонетику?
Похвально. Желаю Вам, вслед за Джаукяном, творческих успехов в слоноведении.

СообщениеДобавлено: 27 авг 2009, 14:10
urart
Бер есть во многих языках, вот обозначение множ. числа ар, ер, у лезгин, у армян, у сванов так же.

СообщениеДобавлено: 27 авг 2009, 14:15
Tibaren
urart писал(а):вот обозначение множ. числа ар, ер, у лезгин, у армян, у сванов так же.


:D ...у германцев, тюрков, финно-угров, басков, иберов и т.д.

СообщениеДобавлено: 27 авг 2009, 14:37
Кассивелан
Tibaren,

немного не в тему - но хотел поинтересоваться, когда (естессно, приблизительно) из ностратического "котла" могли наметиться различия - в сторону флективного и в сторону агглютинативного строя (речь здесь об алтайских яз.)..?
На пережевывание литературы уйдет время, поэтому спросил здесь и сразу 8)

СообщениеДобавлено: 27 авг 2009, 16:07
Tibaren
Очень приближенно 8 – 7 тыс. до н.э. и связано с дивергенцией праностратического языка (видимо, аналитического строя) на восточную и западную ветви и с развитием т.н. «изоглосс разделения» в виде аблаута, агглютинации и т.д.
:wink: Насколько я понимаю, Вы участвуете в Лингвофоруме - там подробно обсуждалось...

СообщениеДобавлено: 27 авг 2009, 18:46
Кассивелан
Пасиба... 8)

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

СообщениеДобавлено: 27 ноя 2009, 23:53
vanakan
перевод слова śanti ‘вода’ – это śan, ti, это не ‘в’. Ti-означает освещенный śan, ti, – это название особой воды, ‘священной’, ‘ритуальной’, вода из священного источника. основа san, оказалась в латыни, со значением ‘святой’, ‘священный’. Слово, стоящее за śanti, arvus – определяет движение то eсть дословно дарованный с выше .
По Г Ачаряну (четырех томик) слово huri означает сияющий огонь свет-lujs В рассматриваемом тексте huri, может означать сияющий свет .śanti huri, можно перевести так: ‘ дарованный с выше освещенной воде сияющий свет ’.
Основой описанного ритуала омовение ритуально чистой водой и сияющим светом. Этот ритуал, имеет Арийские корни.
Не общекавказское а общеареальное
слово lao (сын мужчина по арм.д-т ,Васпуракан) lay, lag, laγ – ‘раб’, ‘мужчина’.

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

СообщениеДобавлено: 29 ноя 2009, 15:41
Tibaren
vanakan писал(а):перевод слова śanti ‘вода’ – это śan, ti, это не ‘в’. Ti-означает освещенный

С чего Вы взяли?
. основа san, оказалась в латыни, со значением ‘святой’, ‘священный’.

Лат. sanctus имеет вполне релевантную общеиндоевропейскую этимологию.
Слово, стоящее за śanti, arvus – определяет движение то eсть дословно дарованный с выше .

С чего бы это? То есть это прилагательное или причастие?
По Г Ачаряну (четырех томик) слово huri означает сияющий огонь свет-lujs В рассматриваемом тексте huri, может означать сияющий свет .śanti huri, можно перевести так: ‘ дарованный с выше освещенной воде сияющий свет ’.

При чём здесь Ачарян и его этимологический словарь армянского языка? Арм. huri имеет в рамках ИЕ семьи чёткие параллели далеко за пределами рассматриваемого ареала
Не общекавказское а общеареальное
слово lao (сын мужчина по арм.д-т ,Васпуракан) lay, lag, laγ – ‘раб’, ‘мужчина’.

Ареальное-то оно ареальное, но не имеет этимологии в рамках ИЕ семьи, а вот в кавказских как раз имеет.

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

СообщениеДобавлено: 29 ноя 2009, 17:36
vanakan
Классическая латынь ,период формирования и расцвета классического латинского языка был связан с превращением Рима в крупнейшее государство Средиземноморья, подчинившее своей власти обширные территории на западе и юго-востоке Европы, в северной Африке и Малой Азии. Для составления ряд религиозных терминов латиняне заимствовали ряд устойчивых фраз из этих заимствованием является устойчивое религиозное выражение san с первоначальным архаическим значением этот бог (s an) .
Ti- архаическое значение свет ,освещенный «TIAMAT, TIANA, TIARA, TITI» в приведенных словах слово TI хуритское со значением свет.
arvus – определяет движение , опять надо смотреть архаику arvus это движение.
Ачарян зафиксировал слово и происхождение.

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

СообщениеДобавлено: 30 ноя 2009, 13:46
Tibaren
vanakan писал(а):Классическая латынь ,период формирования и расцвета классического латинского языка был связан с превращением Рима в крупнейшее государство Средиземноморья, подчинившее своей власти обширные территории на западе и юго-востоке Европы, в северной Африке и Малой Азии. Для составления ряд религиозных терминов латиняне заимствовали ряд устойчивых фраз из этих заимствованием является устойчивое религиозное выражение san с первоначальным архаическим значением этот бог (s an) .

Латинское sanctus имеет совершенно прозрачное индоевропейское происхождение и связано с корнем *sak- «освящать, благословить» и имеет соответствия, в частности, в хеттском.
См. общеизвестный этимологический словарь Юлиуса Покорного:
Indogermanisches etymologisches Wörterbuch. 2 Bde. Francke: Bern-München, 1959 (1.Aufl. указатель — 1969), 2005 (5.Aufl., ISBN 3772009476)

Ti- архаическое значение свет ,освещенный «TIAMAT, TIANA, TIARA, TITI» в приведенных словах слово TI хуритское со значением свет.

В этрусском имеем
tin, tins, tin-S, tin-Si «день, свет»
которое, с большой натяжкой, в рамках ностратической теории, можно связать с картвельским *te- «светить»
И где Вы взяли это хурритское слово?

arvus – определяет движение , опять надо смотреть архаику arvus это движение.
Ачарян зафиксировал слово и происхождение.

Гр. Ачарян, безусловно, первоклассный специалист по армянскому языку. Чего не скажешь о его компетенции в этрусском.
Посмотрите сюда:
http://etruscans1.tripod.com/Language/index.html
Etruscan Glossary
и сюда:
http://www.russ.ru/academ/Filologichesk ... ymburskogo
Цымбурский В.Л. Тирренские языки.
Цымбурский В.Л. Лемносский язык.
Цымбурский В.Л. Этрусский язык (предварительный вариант статьи для издания "Языки мира", выпускаемого Институтом языкознания РАН).

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

СообщениеДобавлено: 30 ноя 2009, 17:20
vanakan
Хочу обратить внимание на термины индоевропейский и Indogermanisches ,обе варианты устаревшие и не соответствуют нынешним реалиям с точки зрения исторического языкознания.
До того как анализировать слова надо хотя бы, приблизительно знать время образования слов и предпосылки. Латинское слово sanctus очень хороший пример .Для понимания сущности проблемы надо исследовать и выявить значение понятия святой то есть истоки.А истоки в религии и тд. Я согласен с Вами , sak- освящать, а что значит sak просто s ak этот глаз. Конечно можем дискутировать ,но надо помнить ,что значение и слово должны совпадать в молекулярном уровне ,точность сводится к нулю.
Частенько заглядываю разные этимологические словари, тоска!
В анализе SANTI я указал слво TI Вы привили этрусские tin, tins, tin-S, tin-Si «день, свет» где ti
указывает свет.Я указал хуритское слово TI -свет .Я думаю что Вы не сомневаетесь что хутитский а потом этрусский .
Я конкретно указал хурритское слово .Картвельский язык очень молодой.
Гр. Ачарян, безусловно, первоклассный специалист по семи языкам.