Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Модератор: Analogopotom

Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение ValeryStaricov » 13 мар 2011, 15:20

Сущность закона вызова и ответа Арнольда Тойнби состоит в следующем: окружающая среда предлагает цивилизации вызов, элита должна найти ответ, если ответа нет или он неадекватный, то цивилизация погибает, если элите удаётся найти правильный ответ, то эта цивилизация завоёвывает и учит соседей этому фундаментальному изобретению.
Три сорта вызовов:
• Неблагоприятные природные и климатические условия.
• Нападения иноземцев.
• Гниение и упадок предшествующих цивилизаций, слабость противника – это тоже вызов, потому что его слабость порождает надежду на лёгкую победу.
Примеры успешных ответов цивилизаций:
• Охотники Сахары. После окончания ледникового периода начался неблагоприятный для древних людей процесс иссушения афразийской степи, на месте тучных пастбищ возникла пустыня Сахара. Процесс иссушения – это вызов для древних людей. Некоторые племена охотников и собирателей просто вымерли. Другие племена сделали два великих ответа: кочевое скотоводство и поливное земледелие. Кочевники основали кочевую цивилизацию и стали искусно водить свои стада по сезонному маршруту миграции, из одного оазиса в другой. Такие же степи и климат существуют в Америке и Австралии, но индейцы и аборигены Австралии не знали такого изобретения, как скотоводство, таким образом, не всё зависит от природных условий. Предки египтян и шумеров сумели освоить болота в долинах рек Нил, Тигр и Евфрат, они основали речные цивилизации, они построили грандиозные дренажные и оросительные системы, используя не железные, а только каменные и деревянные орудия труда.
• Андская цивилизация возникла на территории нагорья. Вызов для предков инков – это малая территория земли, пригодной для земледелия в горах, суровый климат и низкое плодородие земли. Ответ – это террасное земледелие.
• Минойская цивилизация. Центром этой цивилизации был остров Крит, эта цивилизация возникла в результате вызова моря. Минойская цивилизация погибла в результате природной катастрофы, в результате извержения вулкана Санторин около 1460 г. до н.э. Финикийцы жили в горах на берегу моря и имели мало земли, пригодной для земледелия. Ответ – изобретение морских кораблей, морской торговли и алфавита. Финикийскими товарами стало бронзовое оружие, изделия из стекла и пурпурные ткани. Финикийцы были вытеснены с морских путей их учениками – древними греками, которые превзошли своих учителей в торговле. Последняя колония финикийцев – Карфаген - была разрушена Древним Римом. Таким образом, финикийцы не нашли ответа на новый вызов среды – торговую конкуренцию и военное нашествие Греции и Рима, и их цивилизация погибла.
• Вызов для античной цивилизации Древней Греции – это малое плодородие каменистых почв и нехватка продовольствия в условиях быстрого роста населения. Было три попытки сделать ответ на этот вызов. Ответ Спарты состоял в том, что нужно завоевать близлежащие земли в Мессении, превратить завоёванных жителей в государственных рабов и заставить их работать на спартанцев. Для выполнения этой задачи Спарта была вынуждена создать регулярную армию и милитаризовать свою жизнь сверху донизу, но спартанцы не имели ремесла и торговли, они были отсталыми во всех областях, кроме войны. Ответ Коринфа и Халкиды состоял в том, что нужно основать заморские колонии в Сицилии, Южной Италии и Фракии, где было много плодородной земли, и привести оттуда хлеб. Но самый удачный и эффективный ответ сделали Афины. Афины позаимствовали изобретение у финикийцев – морскую торговлю и ремесло, а хлеб просто купили на вырученные деньги. Афины превзошли своих учителей в том, что изобрели первый в мире военный, а не торговый корабль – триеру, новые товары – железное оружие, виноградное вино, оливковое масло, серебряные украшения, керамику и так далее. Нашествие персов на Грецию вызвало успешный поход Александра Македонского. Древний Рим в ответ на нашествие галлов изобрёл мобильное построение пехоты, затем римляне изобрели Римский кодекс законов.
• Для России вызовом стали постоянные нашествия кочевников. Россия расположена на дороге из Азии в Европу, по которой шли бесчисленные волны нашествий на Европу со стороны кочевников. В результате подобных нашествий Византия, которая тоже была расположена на этой дороге, была просто сметена с лица земли, а Австрия сумела выстоять против турок-османов. Ответ России состоял в изобретении служилого сословия – казачества, в использовании против кочевников огнестрельного оружия и ладьи. Огнестрельное оружие было изобретено французами и англичанами в ходе столетней войны, ладья или дракар – это варяжское изобретение, таким образом, русские ничего не изобретали, а успешно использовали против азиатов европейские изобретения. Казаки обосновались на реках и сделали их естественными рубежами обороны, затем они стали использовать ладью для продвижения в Сибирь, таким образом, казаки завоевали земли кочевников и раздавили этот древний очаг агрессии против земледельцев Европы и Азии. Примером успешного похода казаков является поход Ермака из столицы Строгановых п. Орёл (Пермский край) в Сибирь.
• Если развить идеи Тойнби, то можно назвать вызовы, которые в ответ привели к четырем фундаментальным западным (по большей части, английским) изобретениям:
а). Низкая производительность труда крепостных работников вызвала необходимость изобрести вместо административных стимулов более эффективные экономические стимулы – премию и штраф, как часть экономического контроля.
б). Дефицит восточных товаров, особенно, шёлка, хлопка, фарфора, перца и пряностей, стал вызовом, который привёл к необходимости изобрести океанскую торговлю, океанские корабли – каравеллы - и рыночные отношения, при которых дефицит не может существовать в принципе. Если раньше корабли были примитивными, и на них можно было плавать только вдоль берега, чтобы в случае бури можно было спрятаться в какой-нибудь бухте, то на каравелле можно было плавать прямиком через океан.
в). Конкуренция со стороны индийских ткачей, которые умели изготовлять ткани ручной работы по очень низкой цене и отличного качества, вызвала необходимость изобрести механические ткацкие станки и паровой двигатель. Эти изобретения стали частью большого числа технических изобретений на Западе (огнестрельного оружия, двигателя внутреннего сгорания, реактивного двигателя, атомной станции, различных станков, конвейерной сборки и т. д.).
г). Злоупотребления тиранов вызвали необходимость изобрести систему представительной демократии, которая состоит из конституции, парламента, системы разделения властей, многопартийных выборов и политических свобод.
В царской России с некоторым запозданием, но были введены три первых в списке западных изобретения. В 1861 г. было отменено крепостное право, как разновидность административного контроля и предоставлены широкие возможности для развития рыночных отношений и экономического контроля на заводах и фабриках. Первые пушки появились в России в конце 14 века. Парусные морские корабли (каравеллы), вооружённые пушками появились в России в середине и, особенно, в конце 17 в. Промышленный переворот в России произошёл в 30-80 гг. 19 века.
В царской России в начале 20 века были сделаны попытки ввести демократию, были введены парламент, многопартийные выборы, политические свободы, осталось ввести конституцию и право Государственной думы назначать премьер-министра или ввести выборы президента вместо императора, но этот естественный процесс был сорван захватом власти большевиками в октябре 1917 г. Которые начали проводить политику регресса в социальном строительстве. Они отменили три из четырёх фундаментальных западных изобретения – рынок, экономический контроль, демократию. Вместо рынка они ввели распределение товаров по карточкам и талонам. Вместо экономического контроля они ввели административный контроль в сфере свободного труда и телесные наказания в сфере принудительного труда заключённых. Вместо демократии они ввели древние и примитивные формы правления – олигархию при Ленине, Хрущёве, Брежневе, Андропове, Черненко и Горбачёве, тиранию при Сталине. Из четырёх западных изобретений большевики развивали только одно – технический прогресс, на который бросили все силы, так как отставание в этой области для коммунистического режима грозило поражением в войне против передовых западных режимов. Но такое искажённое деформированное развитие страны привело к возникновению многих неразрешимых проблем. Большевики начали кампанию по индустриализации, но не имели финансовых источников для программы строительства заводов. Сталин нашёл два основных финансовых источника для индустриализации:
• Ограбление деревни, коллективизация, продажа зерна на экспорт даже в условиях искусственного голода внутри страны. На вырученные от продажи зерна деньги за границей закупалось оборудование для построенных заводов.
• Бесплатный труд заключённых на стройках первых пятилеток.
Колхозники работали в колхозе почти бесплатно за галочки в журнале трудодней, питались и платили большие налоги с огорода. Программа коллективизации напоминала кампанию по введению государственного крепостного права. В результате сельское хозяйство ко времени окончания правления Хрущёва было полностью развалено, и России пришлось импортировать зерно из-за границы. Вместо зерна СССР стал экспортировать нефть и газ. Заключённые из-за отсутствия экономических стимулов к труду работали плохо, к тому же они быстро умирали из-за трудных условий жизни в лагерях, поэтому при Сталине приходилось вновь и вновь проводить репрессии с целью пополнить ряды обитателей этих лагерей. Из-за отсутствия внутреннего рынка страна постоянно балансировала на грани голода, многие товары были в дефиците, качество товаров было низким, страна превратилась в сырьевой придаток Запада. Положение усугублялось гонкой вооружений со странами Запада. Эту гонку СССР проиграл, а в конце 80-х гг. произошёл экономический крах из-за отсутствия рынка и экономических стимулов к труду. В начале 90-х гг. президент Ельцин провёл экономические и политические реформы, ввёл в России три фундаментальные западные изобретения – рынок, экономические стимулы к труду и демократию. В результате по этим показателям Россия догнала западные страны.
Последний раз редактировалось ValeryStaricov 14 мар 2011, 20:36, всего редактировалось 2 раз(а).
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Ахамук аг Иклу » 14 мар 2011, 00:26

ValeryStaricov писал(а): Охотники Сахары. После окончания ледникового периода начался неблагоприятный для древних людей процесс иссушения афразийской степи, на месте тучных пастбищ возникла пустыня Сахара.

«Афразийская степь» - это территория, границы которой определяются расселением представителей афразийской языковой группы? :)

Сахара в настоящее время занимает четверть африканского континента, на 70% это - каменистая пустыня, вся ее центральная часть – гористая, даже не холмистая, местность. Ландшафт она имеет, по большей части не равнинный.
Быть точным, то неолитическая Сахара представляла собой лесостепь, и еще долго после Вюрмского оледенения оставалась таковой.
Аридизация Сахары – процесс, длившийся несколько тысяч лет.

Для сведения. Исследователи проблемы, считают, что скотоводство и земледелие в Сахаре стали развиваться благодаря участию азиатов, то есть они были не местными изобретениями, что так же подтверждает лингвистический анализ сельскохозяйственной и скотоводческой терминологии народов северной Африки.
Ледниковый период закончился около 11 тыс. лет назад, а скотоводство, в смысле одомашнивания крупного и мелкого рогатого, в Сахаре, произошло 7 тыс. лет назад. Земледелие в Сахаре археологически подтверждается со 2 тыс. до н.э. Для сравнения: в Малой и Передней Азии злаки начали культивировать в 9 тыс. до н.э. Хотя обитателям Сахары были известны дикие злаки, и они их жали уже в 5 тыс. до н.э., их занятие было собирательством, а не земледелием.

Скотоводческий период в Сахаре закончился 4 –3,5 тыс. лет назад. Это, конечно, не значит, что перестали разводить скот. Продолжали разводить, в том числе, и крупный рогатый, хотя и в гораздо меньшем количестве, в основном, мелкий, рогатый, как и во всем Средиземноморье.

В Сахаре обнаружено множество наскальных рисунков. Самые ранние из них датируются чуть ли не 12 тыс. до н.э. Они представляют собой художественная летопись истории Сахары, из которой можно узнать много интересного.

ValeryStaricov писал(а): Процесс иссушения – это вызов для древних людей. Некоторые племена охотников и собирателей просто вымерли.

Почему, интересно, вымерли охотники? :?
Известно, что представители дикой африканкой фауны, водившиеся некогда на «тучных» сахарских пастбищах, мигрировали в Центральную Африку. И чо, спрашивается, охотникам оставаться, смерти ждать? В том-то и прелесть кочевого образа жизни, что ничто не держит на одном месте. Племена охотников мигрировали следом за объектами охоты, как поступали все нормальные первобытные охотники. 8)

ValeryStaricov писал(а): Другие племена сделали два великих ответа: кочевое скотоводство и поливное земледелие. Кочевники основали кочевую цивилизацию и стали искусно водить свои стада по сезонному маршруту миграции, из одного оазиса в другой.

Термин «цивилизация» для сахарских культур некорректен. Что, по вашему, есть цивилизация, какими признаками характеризуется? Или вы под этот термин подогнали свое собственное, купированное определение?

Красиво сказано "искусное вождение"! :) Где взяли информацию, что сезонные маршруты миграций сахарских неолитических стад совпадают с караванными маршрутами? Откуда и куда они мигрировали? От залива Гадес во внутреннюю Ливию и обратно? Или с берегов Нила через Ливийский Эгр к заливу Сирт? И какие, нафик, могут быть сезонные миграции у домашних животных, да еще с учетом того, что это быки да коровы? :)

Может, некогда по этим маршрутам мигрировали какие-нибудь стада, антилоп гну, например, но в тот период человек еще не приручил ни одного животного. И этим стадам не было нужды идти по цепочке оазисов, потому что они могли найти еду и воду под ногами. В то время, когда в Северной Африке начало развиваться скотоводство, путешествие по этим маршрутам уже стало самоубийственным, и не только для животных, для пастухов тоже.
Расстояние между ливийскими оазисами в среднем 10 суток пути на верблюде, по жаре, по местам безводным, безлюдным и враждебным для всего живого. И эти участки Сахары были такими – пустынями песчаными или каменистыми - наверняка уже 6 тыс. назад. Но хуже, что все оазисы были обитаемы, источники находились под контролем разных племен.
В Сахаре, в районах с условиями благоприятными для скотоводства (т.е. не повсеместно), пастухи кочевали со своими стадами в определенных границах, внутри своей племенной территории, потому, во-первых, жвачки для скота хватало, а во-вторых, за перевалом кочевало другое племя со своими стадами, которое запросто могло поубивать чужаков.

Джебель-Зинкекра (вади Мурзук). Оазис, кстати.
Изображение
В середине 1 тыс. до н.э. эта долина была озером, на его берегах, кроме города-крепости Зинкекры (на переднем плане), находилось несколько поселений. На склонах гор рос лес. Здесь были и нивы, и пастбища.
Если в указаный период в центральной Сахаре, еще было полно разных источников воды – реки, бессточные впадины, колодцы, то в скотоводческий период и подавно. Не было нужды в откочевках!

Допускаю, что в неолите миграции людей с животными могли происходить на небольшом саванном учатке на юге, но там нет оазисов, там рядом начинается уже центральная Африка а Сахара собственно заканчивается. Но главное – эти кочевники были охотниками, а не скотоводами. :wink:
Никто так не лжет, как очевидец (туарегская мудрость)
Аватара пользователя
Ахамук аг Иклу
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:22

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Analogopotom » 14 мар 2011, 04:45

ValeryStaricov писал(а):Финикийцы жили в горах на берегу моря и имели мало земли, пригодной для земледелия. Ответ – изобретение морских кораблей, морской торговли и алфавита.

Голодали, значит, финикийцы сидючи у себя в горах. Особенно в Тире. А потом вдруг изобрели корабли и поплыли за едой, и по ходу алфавит придумали.
Следствие очевидно, но причина абсолютна непонятна.
Стариков, Ханаан входит в плодородный полумесяц!
Вы снова пишете о том, чего не знаете.

По Вашему получается, что до финикийцев морской торговли не существовало.
Мало того, что Вы минойцев похоронили в 1600г., так еще и отняли у критян титул гегемонов Средиземноморья.

ValeryStaricov писал(а):Финикийцы были вытеснены с морских путей их учениками – древними греками, которые превзошли своих учителей в торговле. Последняя колония финикийцев – Карфаген - была разрушена Древним Римом.

Все в одну кучу.
С каких морских путей и когда греки вытеснили финикийцев, если до некоторого времени их пути не пересекались?
http://sergeywaz.ucoz.ru/load/karty/drevnij_mir/20-2-2

ValeryStaricov писал(а):Ответ Коринфа и Колхиды состоял в том, что нужно основать заморские колонии в Сицилии, Южной Италии и Фракии, где было много плодородной земли, и привести оттуда хлеб.


Конечно же, Коринф рулил! Остальные полисы нервно курили в сторонке.
И Колхиду Вы к Греции относите? Какие заморские колонии основала Колхида?
Позорище!

Греческая колонизация.
http://liberea.gerodot.ru/a_quest/colonization01.htm

ValeryStaricov писал(а):Но самый удачный и эффективный ответ сделали Афины. Афины позаимствовали изобретение у финикийцев – морскую торговлю и ремесло, а хлеб просто купили на вырученные деньги. Афины превзошли своих учителей в том, что изобрели первый в мире военный, а не торговый корабль – триеру, новые товары – железное оружие, виноградное вино, оливковое масло, серебряные украшения, керамику и так далее.


Не жирно грекам будет, что им так сразу обломилось столько патентов на разные изобретения?
Какое еще неназванное ремесло греки заимствовали у финикийцев?

Вы уверены, что Афины не тиснули чертежи триеры у тех же финикийцев? Римляне, кстати, тоже "изобрели" свой военный корабль – квинквирему, после того, как им в руки случайно попала карфагенская пентера. Это образец послужил им для создания целого флота. После чего Рим стал морской державой.

ValeryStaricov писал(а):Нашествие персов на Грецию вызвало успешный поход Александра Македонского. Древний Рим в ответ на нашествие галлов изобрёл мобильное построение пехоты, затем римляне изобрели Римский кодекс законов.
В огороде бузина, в Киеве – дядька.
Хотя, нет. По Вашему получается, нечто вроде - «дядька в огороде, а язык до Киева доведет».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение ValeryStaricov » 14 мар 2011, 19:31

«Афразийская степь» - это территория, границы которой определяются расселением представителей афразийской языковой группы?
Сахара в настоящее время занимает четверть африканского континента, на 70% это - каменистая пустыня, вся ее центральная часть – гористая, даже не холмистая, местность. Ландшафт она имеет, по большей части не равнинный.
Быть точным, то неолитическая Сахара представляла собой лесостепь, и еще долго после Вюрмского оледенения оставалась таковой.
Аридизация Сахары – процесс, длившийся несколько тысяч лет.

Для сведения. Исследователи проблемы, считают, что скотоводство и земледелие в Сахаре стали развиваться благодаря участию азиатов, то есть они были не местными изобретениями, что так же подтверждает лингвистический анализ сельскохозяйственной и скотоводческой терминологии народов северной Африки.
Ледниковый период закончился около 11 тыс. лет назад, а скотоводство, в смысле одомашнивания крупного и мелкого рогатого, в Сахаре, произошло 7 тыс. лет назад. Земледелие в Сахаре археологически подтверждается со 2 тыс. до н.э. Для сравнения: в Малой и Передней Азии злаки начали культивировать в 9 тыс. до н.э. Хотя обитателям Сахары были известны дикие злаки, и они их жали уже в 5 тыс. до н.э., их занятие было собирательством, а не земледелием.

Скотоводческий период в Сахаре закончился 4 –3,5 тыс. лет назад. Это, конечно, не значит, что перестали разводить скот. Продолжали разводить, в том числе, и крупный рогатый, хотя и в гораздо меньшем количестве, в основном, мелкий, рогатый, как и во всем Средиземноморье.

В Сахаре обнаружено множество наскальных рисунков. Самые ранние из них датируются чуть ли не 12 тыс. до н.э. Они представляют собой художественная летопись истории Сахары, из которой можно узнать много интересного.
Почему, интересно, вымерли охотники?
Известно, что представители дикой африканкой фауны, водившиеся некогда на «тучных» сахарских пастбищах, мигрировали в Центральную Африку. И чо, спрашивается, охотникам оставаться, смерти ждать? В том-то и прелесть кочевого образа жизни, что ничто не держит на одном месте. Племена охотников мигрировали следом за объектами охоты, как поступали все нормальные первобытные охотники.
Термин «цивилизация» для сахарских культур некорректен. Что, по вашему, есть цивилизация, какими признаками характеризуется? Или вы под этот термин подогнали свое собственное, купированное определение?
Красиво сказано "искусное вождение"! Где взяли информацию, что сезонные маршруты миграций сахарских неолитических стад совпадают с караванными маршрутами? Откуда и куда они мигрировали? От залива Гадес во внутреннюю Ливию и обратно? Или с берегов Нила через Ливийский Эгр к заливу Сирт? И какие, нафик, могут быть сезонные миграции у домашних животных, да еще с учетом того, что это быки да коровы?
Может, некогда по этим маршрутам мигрировали какие-нибудь стада, антилоп гну, например, но в тот период человек еще не приручил ни одного животного. И этим стадам не было нужды идти по цепочке оазисов, потому что они могли найти еду и воду под ногами. В то время, когда в Северной Африке начало развиваться скотоводство, путешествие по этим маршрутам уже стало самоубийственным, и не только для животных, для пастухов тоже.
Расстояние между ливийскими оазисами в среднем 10 суток пути на верблюде, по жаре, по местам безводным, безлюдным и враждебным для всего живого. И эти участки Сахары были такими – пустынями песчаными или каменистыми - наверняка уже 6 тыс. назад. Но хуже, что все оазисы были обитаемы, источники находились под контролем разных племен.
В Сахаре, в районах с условиями благоприятными для скотоводства (т.е. не повсеместно), пастухи кочевали со своими стадами в определенных границах, внутри своей племенной территории, потому, во-первых, жвачки для скота хватало, а во-вторых, за перевалом кочевало другое племя со своими стадами, которое запросто могло поубивать чужаков.
Джебель-Зинкекра (вади Мурзук). Оазис, кстати.
В середине 1 тыс. до н.э. эта долина была озером, на его берегах, кроме города-крепости Зинкекры (на переднем плане), находилось несколько поселений. На склонах гор рос лес. Здесь были и нивы, и пастбища.
Если в указаный период в центральной Сахаре, еще было полно разных источников воды – реки, бессточные впадины, колодцы, то в скотоводческий период и подавно. Не было нужды в откочевках!
Допускаю, что в неолите миграции людей с животными могли происходить на небольшом саванном учатке на юге, но там нет оазисов, там рядом начинается уже центральная Африка а Сахара собственно заканчивается. Но главное – эти кочевники были охотниками, а не скотоводами.
[/quote]
AhamuK, вы смелый человек, вы берёте на себя смелость спорить с Арнольдом Тойнби, спорить с классиком. Я считаю себя маленьким человеком, я просто цитирую классика Тойнби, предварительно сократив и упростив текст классика Тойнби до предела, я просто привёл простенькую схему в своём учебнике по обществознанию.
Но если вы настаиваете, то я приведу цитаты из книги Арнольда Тойнби "Постижение истории" М. 1991.
Стр. 102. Эта территория простирается от западного побережья Персидского залива до восточного побережья Атлантического океана и от южных подступов инарского нагорья, Анатолии, Сирии и Северо-Западной Африки до северных подступов Йеменской возвышенности и Абиссинии и северной лесной зоны Тропической Африки. Назовём эту степь Афразийской, чтобы рассматривать её в дальнейшем как независимое целое. ... при сравнении евразийских и африканских домашних животных, прирученных кочевниками. Оба общества приручили верблюда. ... прирученный бактрийский верблюд в Евразийской степи и прирученный арабский верблюд в Афразийской степи. ... стада евразийских кочевников состоят из лошадей и рогатого скота, а стада афразийских кочевников - из овец и коз, поскольку африканский климат не позволяет пасти скот на обширных и обильных пастбищах. ...
стр.113. "Генезис египетской цивилизации. Первые вызовы, которые можно зафиксировать в человеческой истории, были сделаны дельтами рек - Нила, Иордана, Тигра и Ефрата, Инда ... Реки эти пересекают маловодные степи, такие как засушливая Афразийская степь. В нильской долине ответом стал генезис египетской цивилизации, в долине Тигра и Ефрата - шумерской, в долине Инда - индской культуры ...По окончании ледникового периода афразийская территория стала испытывать сильные климатические изменения, что привело к иссушению земель. Исследования археологов дают возможность рассматривать процесс иссушения как вызов, ответом на который стало возникновение цивилизаций.
стр. 114. Общества охотников и собирателей афразийских саванн, не изменив в ответ на вызов ни своего местопребывания, ни своего образа жизни, поплатились за это полным вымиранием.Но те, которые изменили свой образ жизни, превратились из охотников в пастухов, искусно ведущих свои стада по сезонному маршруту миграции, стали кочевниками Афразийской степи. ...
Перемена образа жизни стимулировала творческий акт превращения собирателей в земледельцев. ... они оставили старые пастбища и шагнули в болота новой родины. Когда пастбища стали Ливийской пустыней героические первопроходцы, вдохновляемые храбростью или отчаянием, двинулись в эти гиблые места... и превратили их в благодатные земли Египта и Сеннаара. ... Успех превзошёл самые оптимистические надежды первопроходцев... болота были дренажированы, ограждены дамбами и превращены в поля. Появилась Египетская и шумерская цивилизация".
Согласитесь, что в моём учебнике и в моей статье мысли Тойнби выражены гораздо лаконичней. Так что, учись студент!
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Ахамук аг Иклу » 14 мар 2011, 23:12

ValeryStaricov писал(а):AhamuK, вы смелый человек, вы берёте на себя смелость спорить с Арнольдом Тойнби, спорить с классиком. Я считаю себя маленьким человеком, я просто цитирую классика Тойнби, предварительно сократив и упростив текст классика Тойнби до предела, я просто привёл простенькую схему в своём учебнике по обществознанию.
<...>
Согласитесь, что в моём учебнике и в моей статье мысли Тойнби выражены гораздо лаконичней. Так что, учись студент!

В Северной Африке водится такой зверек, называется фенек, известный так же как песчаная лисица. Поймайте его себе. У него уши большие, раскидистые – много места для «развешивания лапши».

Тойнби автор только-то одной из концепций философии истории, он не единственный, кто философствовал на тему развития общества и возникновения цивилизаций, пытался подогнать свою теорию под исторические процессы и изобрел собственную терминологию.
Тойнби пишет много и конкретно ни о чем. (Про ритмы я в курсе. Но почему я должен принимать его теорию, а не Ясперса, например?) Тойнби пытается сохранить научно-публицистический стиль, но при этом дико пафосен. В своем «постижении» непоследователен, легко перескакивает с культуры на историю и обратно, по ходу прессуя события отстоящие друг от друга на тысячелетия по хронологической шкале, выдает недоказанное за аксиому, а следствия за аргументы.

Пусть, как он хочет называет территорию в хреноллион квадратных километров, традиционную терминологию никто не отменял, а его труды не заменили работы египтологов, африканистов, археологов, лингвистов и других узких, но авторитетных специалистов в своих сферах.

Вы вынесли в подзаголовок конкретно охотников Сахары. Я подробно объяснил то, чего вы не знали об истории северной Африки, хотя мог ограничиться всего парой слов, могу быть лаконичным. Игнорировать могу.
Но это безобразие не могу оставить без комментария.
Оба общества приручили верблюда. ... прирученный бактрийский верблюд в Евразийской степи и прирученный арабский верблюд в Афразийской степи. ... стада евразийских кочевников состоят из лошадей и рогатого скота, а стада афразийских кочевников - из овец и коз, поскольку африканский климат не позволяет пасти скот на обширных и обильных пастбищах. ...


Африканцы к приручению верблюда не имеют отношение. И европейцы тоже.
Зачем вообще смешивать разные народы, когда речь идет о частностях! Египтяне же не просто так противопоставляли себя азиатам.

Одомашненный верблюд - точно достижение азиатов.
Верблюды появились в Северной Африке вместе с арабами в начале новой эры. В Сахаре они постепенно заменили лошадей, как более приспособленные к сухому климату.

Что за термин «рогатый скот»? Раз вы его противопоставляете козам и овцам, следовательно последние были безрогими? :)
Кстати, крупный рогатый скот кое-где в Сахаре до сих разводят. И быки, в самом деле, крупные, в отличие от измельчавших сахарских крокодилов, и очень рогатые, прям, как в свидетельстве Геродота.
Никто так не лжет, как очевидец (туарегская мудрость)
Аватара пользователя
Ахамук аг Иклу
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 01:22

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Diletant » 15 мар 2011, 07:14

Ahamuk писал(а):[Тойнби автор только-то одной из концепций философии истории, он не единственный, кто философствовал на тему развития общества и возникновения цивилизаций, пытался подогнать свою теорию под исторические процессы и изобрел собственную терминологию.
Тойнби пишет много и конкретно ни о чем. (Про ритмы я в курсе. Но почему я должен принимать его теорию, а не Ясперса, например?) Тойнби пытается сохранить научно-публицистический стиль, но при этом дико пафосен. В своем «постижении» непоследователен, легко перескакивает с культуры на историю и обратно, по ходу прессуя события отстоящие друг от друга на тысячелетия по хронологической шкале, выдает недоказанное за аксиому, а следствия за аргументы.


Щас вам расскажут, что только Тойнби молодец, а все остальные марксисткие старые лгуны. 8)
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение ValeryStaricov » 16 мар 2011, 20:16

Analogopotom, скажу вам откровенно, придираться к содержанию моей статьи можно только к четырём английским изобретениям, остальное содержание статьи я кратко списал у Тойнби, а докапываться к классику – это глупое занятие. Просто я до предела сократил книгу Тойнби от 700 страниц до 2 страниц. Я до предела упростил схему Тойнби и сделал эту схему несколько похожей на схему биологической эволюции Дарвина. Я не собираюсь что-то доказывать оппонентам, я просто приведу цитату из книги Тойнби. Если моих оппонентов не устраивает теория Тойнби или факты, приведённые Тойнби, то пусть они и доказывают Арнольду Тойнби, который давно умер. Обвинять меня можно только в том, что я неправильно списал у Тойнби, но это ещё нужно доказать. А утверждать что-то определённое об охотниках Сахары или гибели минойской цивилизации часто вообще не представляется возможным.

Мало того, что Вы минойцев похоронили в 1600г., так еще и отняли у критян титул гегемонов Средиземноморья.


Analogopotom, я весьма благодарен вам, вы помогли мне заметить опечатку, у Тойнби сказано не Колхида, а Халкида. Кроме того я поправил дату извержения вулкана Санторин на «около 1460 г. до н. э.». Точную дату гибели минойской культуры никто точно не знает. Эта гибель стала следствием серии природных катастроф и нашествия дорийцев,
В примечаниях к книге Тойнби сказано:
История Крита 19-15 вв до н. э. знает несколько страшных катастроф. Первая из известных нам произошла между 1800 и 1750 гг. до н. э. и результатом её было разрушение дворцов в городах Кноссе и Фесте, а также обезлюдение ряда поселений (именно это имеется здесь ввиду) Некоторые исследователи полагают, что причиной было землетрясение, другие, что истоки находятся в междоусобице, либо в социальных конфликтах. Ок. 1600 г. до н. э. (скорее всего в 1560 г. до н. э.) опять произошло землетрясение, ок. 1500 г. до н. э. – ещё одно. Самым разрушительным был катаклизм ок. 1450 г. до н. э., вызванный извержением вулкана на о. Фера (Санторин) в 110 км. От Крита. Помимо землетрясения на Крит обрушилось цунами. Большинство городов превратилось в развалины, под которыми погибло множество людей. Кносс был вскоре восстановлен, но остальные города остались лежать в руинах. Некоторые историки считают, что было не две катастрофы 1500 и 1450 гг. до н. э., а одна и разрушение Кносса и гибель Санторина надо относить к первой из дат. стр. 676.

Голодали, значит, финикийцы сидючи у себя в горах. Особенно в Тире. А потом вдруг изобрели корабли и поплыли за едой, и по ходу алфавит придумали.
Следствие очевидно, но причина абсолютна непонятна.
Стариков, Ханаан входит в плодородный полумесяц!
Вы снова пишете о том, чего не знаете.


Analogopotom, я стараюсь не углубляться глубоко в историческую науку, потому что не являюсь там большим специалистом, обычно я просто списываю и сокращаю труды классиков истории, но вы меня вынуждаете углубиться в историю. Мне, как автору учебника по обществознания нужна простая схема, которую я взял у Тойнби – закон вызова и ответа, и несколько простых примеров применения этой схемы без углубления в мелкие исторические детали. Все первоисточники пишут одно и то же, что финикийцы имели мало земли, пригодной для земледелия. Вот например, Сергей Нефёдов в работе История древнего мира. Екатеринбург 1994. Пишет: «Покрытые лесом горы почти вплотную подступали к песчаным пляжам …- такой представала Финикия перед египетскими моряками, плавающими сюда за благоуханным кедровым деревом. …Здесь было мало плодородной земли, и море заменяло пашни и пастбища: большинство горожан было рыбаками, моряками или купцами. Море кормило людей и открывало путь к хлебородным землям: когда наступал голод, многие горожане садились на корабли и плыли на запад – основывать колонии и поднимать целину на пустынных берегах Африки или Сицилии» стр 101. Так что именно недостаток продовольствия и быстро растущее население заставили финикийцев заняться торговлей.

Analogopotom: По Вашему получается, что до финикийцев морской торговли не существовало.


Морскую торговлю и алфавит изобрели представители минойской культуры с острова Крит, финикийцы были потомками представителей минойской культуры, которые переселились в Палестину. Цивилизация финикийцев – это дочерняя цивилизация от минойской цивилизации.

Валерий Стариков: Финикийцы были вытеснены с морских путей их учениками – древними греками, которые превзошли своих учителей в торговле. Последняя колония финикийцев – Карфаген - была разрушена Древним Римом.
Analogopotom: Все в одну кучу.


А я очень хорошо умею сокращать тексты.

Analogopotom: С каких морских путей и когда греки вытеснили финикийцев, если до некоторого времени их пути не пересекались?


В Саламинской битве в 480 г. до н. э. против афинских кораблей на стороне персов сражались финикийские корабли и финикийцы были на голову разгромлены греками.
Когда греки начали понемногу вытеснять финикийцев из давно обжитых ими районов Средиземного моря, отважные финикийские моряки попытались отыскать далёкие новые земли, в которых они чувствовали бы себя полновластными хозяевами.
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.ru
Каждому потребителю и покупателю финикийские купцы доставят то, что им надобно, став почти незаменимыми. «Здесь легко осуществляется торговля, а через нее обмен и сочетание богатств земли и моря», – писал об этих краях Помпоний Мела. Их конкурентами выступали греки. В древности эти две великих нации отчаянно боролись за преобладание в регионе Средиземного моря и далее.
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.ru

У Тойнби о вызове и ответах греческих городов сказано:
Стр. 26. «Этот метод интерпретации исторических фактов можно пояснить на примере из истории городов государств Древней Греции в период с 725 по 325 г. до н. э.
Города государства столкнулись тогда с проблемой нехватки продовольствия. …Когда возник продовольственный кризис, различные государства стали по разному искать пути его разрешения. Так, например, Коринф и Халкида использовали своё избыточное население для колонизации заморских территорий – в Сицилии, Южной Италии, Фракии и других местах. …
Стр. 27. Спарта … удовлетворяла свой земельный голод не колонизацией заморских территорий за пределами эллинского мира, а захватывая близлежащие греческие земли в Мессении….удержание которых потребовало создания регулярной военной силы. …Спарта вынуждена милитаризоватьь свою жизнь снизу доверху.
Афины реагировали на проблему переселения несколько иным способом. Сначала они просто игнорировали её. Однако кризис угрожал вылиться в социальную революцию. … Они выработали своё оригинальное решение. Сельскохозяйственное производство было переориентировано на экспорт. Начали интенсивно развиваться ремесло и торговля, что привело к перестройке политических учреждений. , вынужденных разделить власть с новыми классами,вызванными к жизни экономическими изменениями. … Именно это имел в виду Перикл, назвав этот кризис школой для Эллады».
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение ValeryStaricov » 16 мар 2011, 20:32

Тойнби автор только-то одной из концепций философии истории, он не единственный, кто философствовал на тему развития общества и возникновения цивилизаций, пытался подогнать свою теорию под исторические процессы и изобрел собственную терминологию.
Тойнби пишет много и конкретно ни о чем. (Про ритмы я в курсе. Но почему я должен принимать его теорию, а не Ясперса, например?) Тойнби пытается сохранить научно-публицистический стиль, но при этом дико пафосен. В своем «постижении» непоследователен, легко перескакивает с культуры на историю и обратно, по ходу прессуя события отстоящие друг от друга на тысячелетия по хронологической шкале, выдает недоказанное за аксиому, а следствия за аргументы.

Теория Тойнби лучше, чем у Ясперса. В первом издании своего учебника "Занимательная социология" я изложил теорию Ясперса о христианстве как духовном перевороте, но мой опыт преподавания показал, что ученики не понимают и плохо запоминают теорию Ясперса, поэтому во втором издании "Интересное обществознание" я исключил теорию Ясперса. Я до предела упростил текст и схему Тойнби, поэтому школьники стали хорошо запоминать и хорошо понимать теорию Тойнби. К тому же обнаружилась логическая связь между теорией Тойнби и теорией Дарвина (принципы борьбы за существование между цивилизациями и естественного отбора между цивилизациями). Что касается духовного переворота в теории Ясперса и духовности вообще - то это всё бред сивой кобылы. Гораздо больше значения имеют изобретения в технике, политике и экономике, чем в духовной сфере. В школе я увлёкся нигилизмом поле прочтения книги Тургенева "Отцы и дети". Кстати, по этой причине мне не очень нравится и теория Освальда Шпенглера, но я её излагаю и во втором издании учебника.

Пусть, как он хочет называет территорию в хреноллион квадратных километров, традиционную терминологию никто не отменял, а его труды не заменили работы египтологов, африканистов, археологов, лингвистов и других узких, но авторитетных специалистов в своих сферах.
Вы вынесли в подзаголовок конкретно охотников Сахары. Я подробно объяснил то, чего вы не знали об истории северной Африки, хотя мог ограничиться всего парой слов, могу быть лаконичным. Игнорировать могу.
Но это безобразие не могу оставить без комментария.
Оба общества приручили верблюда. ... прирученный бактрийский верблюд в Евразийской степи и прирученный арабский верблюд в Афразийской степи. ... стада евразийских кочевников состоят из лошадей и рогатого скота, а стада афразийских кочевников - из овец и коз, поскольку африканский климат не позволяет пасти скот на обширных и обильных пастбищах. ...
Африканцы к приручению верблюда не имеют отношение. И европейцы тоже.
Зачем вообще смешивать разные народы, когда речь идет о частностях! Египтяне же не просто так противопоставляли себя азиатам.
Одомашненный верблюд - точно достижение азиатов.
Верблюды появились в Северной Африке вместе с арабами в начале новой эры. В Сахаре они постепенно заменили лошадей, как более приспособленные к сухому климату.
Что за термин «рогатый скот»? Раз вы его противопоставляете козам и овцам, следовательно последние были безрогими?
Кстати, крупный рогатый скот кое-где в Сахаре до сих разводят. И быки, в самом деле, крупные, в отличие от измельчавших сахарских крокодилов, и очень рогатые, прям, как в свидетельстве Геродота.


Я предлагаю вам всё это доказать Арнольду Тойнби, который давно умер, и про верблюдов тоже. Дело осталось за малым, вам нужно стать классиком, тогда я и ваши сочинения кратко приведу в своём учебнике.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Евгений Беляков » 20 мар 2011, 13:17

Стариков пишет:
в). Конкуренция со стороны индийских ткачей, которые умели изготовлять ткани ручной работы по очень низкой цене и отличного качества, вызвала необходимость изобрести механические ткацкие станки и паровой двигатель. Эти изобретения стали частью большого числа технических изобретений на Западе (огнестрельного оружия, двигателя внутреннего сгорания, реактивного двигателя, атомной станции, различных станков, конвейерной сборки и т. д.).


Эдмунд Картрайт в 1785 г. создал механический ткацкий станок с НОЖНЫМ приводом.
В Ваших 4-х основных "изобретениях" появляется огромный хронологический разрыв.
Даже Леонардо да Винчи не смог изобрести механического ткацкого станка! У Вас получается, что ткацкий станок появился как "ОТВЕТ" Европы на индийский вызов уже тогда, когда Европа и без этого "вызова" давно обогнала и Индию, да и все остальное человечество. При этом "вызов" Индии смотрится несколько юмористически.
Для механического ткацкого станка НЕ НУЖЕН был паровой двигатель в качестве привода. Основная техническая проблема состояла вообще не в этом, а в том, что постоянно рвалась нить, требуя остановки машины.
Я не специалист в области технологии ткачества, но это - элементарные вещи.
Развитие всей остальной техники произошло, как видно, без всякого "вызова" как бы в какой-то СПИРАЛИ ИНЕРЦИИ, в каком-то ЭНЕРГЕТИЧЕСКОМ ПРОРЫВЕ (я имею в виду "историческую энергию" и чисто феноменологическое описание, не сравнивайте с "физической" энергией а ля Гумилев!).
И фактор ТОЛЧКА, мне кажется, был связан с соединением науки и технологий, с развитием техники эксперимента и взаимопроникновением сферы технического и научного "образования". То есть, условно говоря, "изобретатели" каким-то случайным образом оказались научно-образованными...
Во всем том, что я сейчас говорю - есть определенная недосказанность. Но если взять, например, такую гиганскую фигуру, как Галилей, то просто из внимательного рассмотрения его биографии, наверно, можно углядеть, как произошло это "соединение" в одном человеке гениального ученого и гениального конструктора.
Реально работающие первые паровые машины использовались не в текстильной промышленности, а для откачки воды в шахтах. И тольков КОНЦЕ 17 ВЕКА. А Ваш текст можно истолковать так, что-де необходимость в увеличении эффективности ткачества привело к изобретению паровой машины, а потом - к изобретению всего остального вообще, даже атомной станции).Это НЕ ВЕРНО.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Евгений Беляков » 20 мар 2011, 13:34

Первую паровую машину изобрел Герон, но это не "Европа".
Это была, как Вы знаете, - игрушка. Возможно, она использовалась в празднествах и маскарадах во времена Леонардо и семейства Медичи (см. тему про НТП - но этонадо проверить). Тогда "вызов" состоял бы (если угодно считать паровую машину центром развития европейской техники, откуда ноги выросли) не в Индии, а в желании прекрасных дам Венеции и Флоренции получить максимум развлечений, и в желании прекрасных придворных обладатьэтимиженщинами :D .
Что ж! Это вызов.
Если же Вы с этим не согласны, то придется связать паровую машину не с ткацким станком, а с устройствами откачивания воды в шахтах, то есть с потребностями металургии. Однако, похоже, что, изобретя паровую машину, ее довольно долго не могли никуда приспособить. Например, владея уже идеей парового котла, Папен проектировал лодку, которая двигалась бы посредством паровой турбины (по типу Герона), но лодка так и не была построена... Первые настоящие паровые машины называли "друзьями рудокопа" (а вовсе не "друзьями ткача").
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Евгений Беляков » 20 мар 2011, 13:48

Изображение

Вот так выглядели первые реально работающие паровые двигатели. Это двигатель Ньюкомена. Конечно, колоссальное сооружение.
И действительно - яркий документ, говорящий о НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОМ ПРОГРЕССЕ человечества.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Евгений Беляков » 20 мар 2011, 13:55

Итак, моя гипотеза состоит в следующем.
ВЧЕМ СОСТОЯЛ "ВЫЗОВ"?
В ТОМ, ЧТО В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПЕРИОД, В ИТАЛИИ ПОЯВИЛИСЬ (В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИРОДНОЙ МУТАЦИИ) ПОТРЯСАЮЩЕ КРАСИВЫЕ ЖЕНЩИНЫ!
Сразу же возникли великие художники (Леонардо да Винчи и пр.), поэты (Петрарка и др.), а также изобретатели разных автоматических механических ИГРУШЕК, которые служили для организации празднеств, опять-таки для завоевания сердец этих фантастически красивыъ дам.

Вот одна из них.

Изображение

А здесь - другая:

Изображение

Изабелла Испанская в изображении современного фотографа. Я убежден, что реальная королева была не менее прекрасна.
Потому что только ПРЕКРАСНАЯ королева могла заложить свои драгоценности, чтобы Колумб мог открыть Америку.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Analogopotom » 20 мар 2011, 17:08

Евгений, Вы видели, какую обалденную красоту к нам привезли итальянцы?

Изображение

http://www.rian.ru/culture/20110319/355639249.html
Картина "Дама с единорогом" (Dama col liocorno, 1504-1506) художника эпохи Возрождения Рафаэля Санти в субботу была представлена в посольстве Италии в Москве на официальном открытии программы Года Италии в России, шедевр представляли министр культуры РФ Александр Авдеев, министр науки и образования Италии Мариястелла Джельмини (Mariastella Gelmini) и посол Италии Антонио Дзанарди-Ланди (Antonio Zanardi Landi).


Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Лемурий » 20 мар 2011, 18:30

Евгений Беляков писал(а):В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПЕРИОД, В ИТАЛИИ ПОЯВИЛИСЬ (В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИРОДНОЙ МУТАЦИИ) ПОТРЯСАЮЩЕ КРАСИВЫЕ ЖЕНЩИНЫ!

Но в результате "Молота ведьм" остались токмо в православных странах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Четыре западных изобретения как проявление закона Тойнби

Сообщение Евгений Беляков » 20 мар 2011, 19:41

Кстати, это аргумент - Лемурий!
Появление столь красивых женщин вызвало неадекватную реакцию у части некрасивых мужчин, что и вызвало инквизицию.
Если вы читали "Молот ведьм", то там некоторые переживания, которые мы сейас назвали бы безнадежной влюбленностью, ставятся в вину женщинам как принак ведьмы. А инквизиторы выглядят как настоящие сексуальные маньяки. То есть: не только выглядят -являются!
Что поделать - обратная сторона прогресса.
С тех пор, возможно, женщины стали менее красивыми, судя по привезунной итальянцами картине Рафаэля (женщины этого форума, конечно, как факт, несколько опровергают это мое утверждение!), но зато научились разным премудростям с косметикой, разными платьями и шампунями, взбивающими волосы, так что прогресс продолжается.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19

cron