Происхождение этрусков и этрусского языка.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Analogopotom » 28 июл 2006, 14:10

ИСТОЧНИКИ
Дошедший до нас этрусский лингвистический материал достаточно обширен. Плодородная земля Тосканы подарила нам около десяти тысяч надписей, вырезанных или написанных на всевозможных предметах и произведениях искусства — зеркалах, гробницах, вазах, статуях, росписях и керамике, на колоннах, погребальных урнах и саркофагах . Это эпиграфические тексты, и их большое количество не должно нас обманывать: фактически почти все они сводятся к нескольким словам. Девять десятых всех надписей надгробные, эти краткие эпитафии сообщают нам лишь имя покойного, кто были его родители и в каком возрасте он умер. Мы можем прочесть их без всякого труда, так как этрусский алфавит не представляет никаких сложностей; в течение столетий любители и специалисты с легкостью расшифровывали эти туманные тексты. Проблемы появляются, когда мы сталкиваемся с более длинными надписями, но они, к сожалению, попадаются очень редко. Фактически нам известно лишь около десяти текстов, состоящих более чем из одной строки; и лишь два — один вырезан на черепице, найденной в Капуе, а второй — на надгробном камне (cippus), найденном около Перуджи, — состоят примерно из сотни слов.
К ним следует добавить и довольно длинный рукописный текст. Как ни странно, он написан на двенадцати холщовых бинтах, в которые была запеленута мумия греко-римского периода, найденная в Александрии и хранящаяся в Загребском музее. Это подобие холщовой книги, которой нашлось совершенно неожиданное применение. В ней полторы тысячи слов, правда, собственно словарь ее составляет всего пятьсот слов из-за повторов. Тем не менее, это все равно довольно много, и текст на загребской мумии очень важен для этрускологических исследований. Удалось почти наверняка установить, что перед нами нечто вроде священного календаря, перечисляющего религиозные обряды, которые следует проводить в честь богов. Текст разделен на главы, и общий смысл различных выражений известен. Но многие моменты неясны, и в целом этот фундаментальный текст так и не расшифрован.
К этим непосредственным источникам информации по этрусскому языку мы должны добавить другие источники, в том числе и косвенные, но не менее ценные. Существуют глоссарии этрусских слов, составленные древними авторами, в частности компилятором Гесихием Александрийским. Сэр Томас Демпстер, которого мы уже упоминали как одного из пионеров этрускологии, сочиняя в 1616—1619 гг. свой великий труд по Этрурии, позаботился включить в него этот бесценный материал, который и в наше время остается одним из немногих надежных источников. Так, мы знаем, что «aisoi» в этрусском — это «боги»; «capys» — «сокол»; «falado» — «небо»; «lanista» (слово, перешедшее в латынь, как и «subulo» — «флейтист») — «гладиатор». К этому можно прибавить названия месяцев, содержащиеся в «Liber glossarum» («Книга глосс» (лат.) VIII в. Название июня — «aclus» — появляется в форме «acale» на загребской мумии. Все это очень ценный материал, но из него мы узнаем значение не более чем тридцати слов.
В ходе самых недавних исследований известный эпиграфический материал пополнился благодаря раскопкам, проводившимся в разных частях Тосканы, и случайным открытиям. Но и новые открытия нисколько не приближают нас к столь желанному решению; однако из извлеченных на свет надписей мы то и дело узнаем ценную информацию об истории этрусских городов и о различных аспектах этрусского языка. Самые важные находки были сделаны на границах собственно этрусской территории, в Помпеях и в Лации. Зимой 1942—1943 гг. Майури — выдающийся археолог, чье имя всегда будет связано с научными раскопками в Помпеях, Геркулануме и Кампании, — обнаружил в Помпеях под фундаментом храма Аполлона мусорную яму с различными предметами, датированными 550— 460 гг. до н. э., в том числе фрагменты керамики буккеро с этрусскими надписями. Майури сразу же узнал в них архаические посвящения с выражениями типа «mini muluvanice» — «такой-то посвятил меня...». Следовательно, около 500 г. до н. э. в Помпеях жили люди, говорившие по-этрусски; вероятно, этот факт связан с периодом недолгого политического и коммерческого контроля этрусков над городом в промежутке между двумя периодами греческого господства, которые приходятся на VI и V вв. до н. э.
Гегемония этрусков над Лацием и Римом в последние десятилетия VI в. упоминается в нескольких греко-латинских литературных источниках. Кое-кто ставит ее под сомнение без всяких оснований, так как факт этрусского культурного влияния в архаическом Лации подтверждается археологическими открытиями, а присутствие этрусков можно легко определить по надписям, найденным в Сатрике и в Риме у подножия Капитолия.
Некоторые языки первоначально являлись более трудными для понимания, чем этрусский. Фактически они содержали в себе два неизвестных элемента: с одной стороны, алфавит, а с другой — значение слов. В качестве примера можно привести расшифрованное линейное письмо Б. Правда, за этим письмом в реальности скрывался диалект, близкородственный древнегреческому и, следовательно, знакомый людям, которые пытались его расшифровать. В случае этрусского языка остается лишь один неизвестный элемент — сам язык. Этрусский алфавит в наши дни не представляет собой сколько-нибудь серьезных трудностей, и его близкое родство с греческим алфавитом уже давно всем известно. Последний этрусский символ, вызывавший затруднения, — знак «+», который неверно интерпретировался как «Т», — был определен в 1936 г. Эвой Физель как шипящий звук. Поэтому мы с легкостью можем читать этрусские надписи, даже те, которых совсем не понимаем.
С этрусским алфавитом связана проблема, но чисто исторического характера. Может ли тот факт, что этруски позаимствовали определенный тип алфавита у греков, каким-либо образом объяснить загадку их происхождения? Архаические греческие алфавиты можно разделить на две большие группы, известные как Западный и Восточный алфавиты. В первой группе X означает «кс», а Ψ — «х». Первоначально так было и у этрусков, поскольку самый древний алфавит, в весьма больших количествах найденный в этрусской земле, — алфавит Марсильяны д'Албеньи, датирующийся примерно 700 г. до н. э., — носит ярко выраженный западный характер. Но каким путем этот алфавит был позаимствован? Сторонники теории восточного происхождения этрусков считают, что те позаимствовали этот алфавит, еще когда обитали в родной Анатолии, и эта аргументация представляется весьма обоснованной. В алфавит Марсильяны д'Албеньи еще входят три шипящих финикийского происхождения, в частности, знак, называющийся «самеш», который, насколько нам известно, не был включен ни в один из западно-греческих алфавитов. Таким образом, похоже, заимствование этрусками алфавита произошло в период еще до разделения греческих алфавитов на западную и восточную группы, то есть до начала греческой колонизации в Италии. Согласно этой гипотезе, этруски могли позаимствовать алфавит лишь до своей миграции на запад. Однако, каким бы сильным ни был этот аргумент, он не может быть решающим, поскольку известные нам греческие алфавиты Южной Италии моложе алфавита Марсильяны д'Албеньи. В более старых алфавитах мог содержаться знак «самеш», который позже, как и в Этрурии, вышел из употребления. Поэтому мы не можем исключить вероятности, что этруски позаимствовали свой алфавит из греческой колонии на юге Апеннинского полуострова, например из Кумеи, где пользовались халкидским алфавитом, имеющим много аналогий с этрусским. Ни одну из этих гипотез невозможно опровергнуть, и очень нелегко сделать выбор в пользу того или другого варианта.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 28 июл 2006, 14:11

МЕТОДЫ ИНТЕРПРИТАЦИИ ТЕКСТОВ
Теперь мы подходим к сложной и все еще нерешенной проблеме смысла этрусских надписей, которые может с легкостью прочесть даже студент после нескольких месяцев обучения и практики. Нам катастрофически не хватает каких-либо двуязычных текстов, наличие таких текстов стало бы колоссальной подмогой для исследований, даже если бы не позволило прийти к однозначным выводам. Однако этрусский Розеттский камень еще не найден, и нам остается лишь подвести итог попыткам исследователей, упорство которых отнюдь не всегда вознаграждалось судьбой.
С конца XIX в. эта проблема нам известна с методологической точки зрения. Можно попытаться выяснить скрытый смысл этрусских текстов двумя способами: либо так называемым этимологическим и дедуктивным методом, когда этрусский язык сопоставляется с каким-либо уже известным языком, считающимся родственным этрусскому, либо так называемым комбинаторным, или индуктивным, методом; последний метод не требует внешних сопоставлений и ограничивается исследованием этрусского языка посредством него самого, скажем, путем сравнения аналогичных терминов и формулировок, использующихся в различных текстах, предпринимаются попытки выяснить значение рассматриваемых слов и фраз. Мы должны признать, что этимологический метод вплоть до настоящего времени не принес почти никаких результатов. Все попытки найти какое-либо сходство между этрусским языком и любыми другими идиомами оказались бесплодными. Потребуется большая глава только для того, чтобы перечислить все ключи к этрусскому языку, предлагавшиеся любителями и специалистами. Предпринимались попытки расшифровать этрусский язык путем его сравнения с греческим, латынью, санскритом, ивритом, албанским, баскским, венгерским и анатолийским языками, если говорить только о наиболее известных вариантах. Мы должны покориться очевидному. Насколько мы можем судить в настоящее время, этрусский язык не входит ни в одну из известных языковых семей и у него не обнаруживается даже отдаленных родственников, не говоря уже о близком родстве. Это не означает, что этимологический метод совершенно бесполезен — надо лишь применять его осторожно и в очень ограниченной сфере. Поскольку по-этрусски говорили в центре полуострова, этот язык не был совсем оторван от окружающих наречий. Между этрусским, латинским и умбрийским языками происходили обмены и заимствования вследствие контактов между различными цивилизациями не только полезные, но и неизбежные. Анализ таких заимствований иногда позволяет нам объяснить один набор терминов через другой.
Судя по непрерывным неудачам дедуктивного метода, похоже, этрусский язык не принадлежит к великой семье индоевропейских языков. Наличие в этрусском некоторых слов индоевропейского происхождения, таких, как «nefts» — «nepos» (внук), «sac» — «sacni», напоминающее латинское «sanctus» (святой) и умбрийское «saahta», и «tur» (давать), похожего на греческое «doron», не представляет загадки, так как это фактически заимствования, попавшие в этрусский из географически соседних языков. Можно привести еще несколько примеров, единственно, чтобы доказать слабое проникновение индоевропейских элементов в этрусский словарь в течение столетий. На самом деле было бы странно, если бы этого не происходило. Но ни в строении этрусского предложения, ни в системе глаголов в целом нет ничего индоевропейского. Например, невозможно отличить действительный и страдательный залоги. Что касается спряжений, то они не соответствуют стройной системе индоевропейских спряжений.
Помимо греко-латинских глосс, мы можем понять весьма большое число этрусских слов. Почему так происходит, если, как мы уже выяснили, этимологический метод почти полностью провалился? Эти конкретные результаты были получены путем анализа и сравнения коротких эпиграфических надписей. В то же время можно сделать ряд выводов, обращая внимание, на каких предметах сделаны надписи. Так, благодаря надгробным надписям, обнаруженным в одной и той же гробнице, путем сравнительного анализа мывыяснили смысл основных слов, обозначающих родство, — «clan» (сын), «seen» (дочь), «nefts» (внук), «ati» (мать); но слово, обозначающее отца, до сих пор неизвестно. Те же надписи позволяют с легкостью выяснить смысл постоянно повторяющегося слова «lupuce» — «он мертв». Из фраз, сообщающих возраст покойного, мы узнаем значение слова «avils» (лет). Так постепенно мы выяснили смысл очень ограниченного, но базового словаря, позволяющего нам совершенно точно понять такие короткие эпитафии, как «Partunus Vel Velthurus Satlnal-c Ramthas clan avils lupu XXIIX», что означает «Вел Партуну, сын Велтура и Рамты Сат-лнии, умер в возрасте 28 лет» (Corpus inscriptionum etruscarum, 5425).
Трудности появляются, когда надгробные надписи становятся длиннее и содержат сведения о жизни и успехах покойного или когда конкретные надписи посвящены какому-либо предмету или памятнику. Значение большинства используемых слов нам неизвестно, и комбинаторный метод, даже используемый с максимальной тщательностью и осторожностью, не позволяет проникнуть в истинный смысл используемых терминов и выражаемых идей.
Однако благодаря остроумному открытию появилась возможность применить еще один вспомогательный метод, известный как двуязычный, или метод параллельного текста. Становится ясно, что в различные периоды происходило взаимное влияние между народами, населявшими Апеннинский полуостров: этрусками, латинцами, оско-умбрийцами и греками. Это приводит нас к концепции об относительном единстве и культурной общности древней Италии. Так, по-прежнему неясные ритуальные формулы или молитвы, обнаруженные в этрусских текстах, можно сравнить с латинскими и умбрийскими ритуалами, между ними наверняка имеются глубинные и формальные аналогии. Этот метод ужеприменялся, не без успеха, для истолкования длинных текстов на капуанской черепице и загребской мумии. Сличение ритуальных правил, описывающихся в последнем тексте, коротких римских молитв, которые сообщает нам Катон в своем сочинении «О сельском хозяйстве», и стихотворных молитв на умбрийских табличках из Губбио, позволяет нам объяснить, хотя бы в общих словах, некоторые отрывки и формулы этрусского ритуала.
Естественно, применение этого двуязычного метода также требует величайшей осмотрительности. Здесь, как и во всей сфере этрусской лингвистики, исследования следует проводить с величайшей возможной осторожностью и неизменно бдительным критическим отношением. Тем не менее, первые результаты, полученные новым сравнительным методом и благодаря созданию в некоторой степени искусственных двуязычных текстов, весьма обнадеживают. Поскольку новый метод разработан недавно, можно ожидать многого от его дальнейшего применения.
Последний раз редактировалось Analogopotom 28 июл 2006, 14:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 28 июл 2006, 14:11

ПОЛУЧЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ
Этрусская лингвистика в последнее время активно развивается, и поэтому нелегко точно сказать, какие результаты могут считаться определенными, а какие подлежат пересмотру. Поэтому ограничимся общим обзором.
Безусловно, лучше всего мы знакомы с этрусской фонетикой. Этрусская транскрипция хорошо известных имен из греческой мифологии — имен героев и богов — позволяет нам до конца разобраться в основных фонетических тенденциях этрусского языка. В раннюю эпоху вокализация была более развита, чем в более поздние периоды, и поэтому часто встречаются вариации в произношении гласных. Так, одно и то же женское имя встречается в форме «Ramatha», «Rametha», «Ramutha» и «Ramtha». Мы отмечаем случаи гармонии гласных, например, греческой Klytaimestra соответствует форма «Cluthumustha». В целом глухие согласные имеют тенденцию Превращаться в придыхательные звуки, а те — во фрикативные. С переходит в ch, t — в th, р — в pk и f. В начале слова придыхательный или фрикативный звук нередко превращается в простое придыхательное А. Характерно отсутствие звонких согласных b, d, g, которые были неизвестны в этрусском языке, по крайней мере в исторические времена. Ударение строго фиксировано на первом слоге слова, что нередко приводит к синкопе гласных в безударном слоге. Это особенно часто происходит в поздний период, и в результате возникают сложные скопления согласных. Греческому «Alexandras» на этрусских зеркалах соответствуют формы «Alechsantre», «Elchantre».
В области морфологии наши знания также существенны. Благодаря работам таких исследователей, как Тромбетти и его ученики, нам известно немало важных фактов. Судя по всему, структура этрусского языка сильно отличалась от структуры индоевропейских языков. Суффиксы, используемые при словообразовании, взаимозаменяемы, а некоторые грамматические категории выражены слабо. Любопытный факт — суперпозиция различных суффиксов для выражения конкретной грамматической функции. Так, чрезвычайно распространенное имя Larth имеет два родительных падежа Larthal и Larthals — последняя форма представляет собой склонение уже измененной словоформы. Реальные типы склонения реконструировать непросто, но мы можем выделить две группы по форме родительного падежа, которая оканчивается либо на s, либо на /. Можно определить некоторые личные местоимения (так, mi и mini — формы первого лица), указательные местоимения и некоторые частицы. Досадно, что загадка первых шести числительных, вырезанных на двух игральных костях, хранящихся в Кабинете медалей, до сих пор не решена, хотя есть надежда, что современным исследователям это вскоре удастся. Серьезную проблему по-прежнему представляют этрусские глаголы. Многие формы, образованные от глагольных корней, имеют именную категорию. Единственная четко выявленная форма — третье лицо единственного числа совершенного вида на -се: «mulvenice» означает «посвятил», «turce» — «дал».
В семантическом плане мы только что говорили о расшифровке различными методами некоторого количества этрусских слов. В целом уже четко определено значение около ста корней. Они позволяют нам более или менее определенно интерпретировать очень короткие надгробные надписи, в которых повторяются одинаковые формулировки. Как только в панегириках мертвым или в более длинных надписях появляются слова, более сложные по смыслу, — слова, отсутствующие в коротких эпитафиях, — буквальный перевод становится невозможен. Мы часто можем понять, к какой семантической сфере принадлежит то или иное слово, но не способны дать его точный перевод. До сих пор продолжается дискуссия относительно трех слов, которые, несомненно, обозначают три высшие должности в этрусских городах: «zilath» или «zilch», «purthne» и «marunuch»; но, несмотря на усилия лучших ученых, их точное значение по-прежнему неясно.
В последние несколько лет исследования больших ритуальных текстов на черепице из Санта-Мария-ди-Капуя и на загребской мумии шли особенно интенсивно. Выводы ученых не подлежат сомнению: эти тексты определяют порядок необходимых жертвоприношений, и соответствующие ритуалы перечислены чрезвычайно подробно, что весьма напоминает умбрийские ритуалы, зафиксированные на таблицах из Губбио. Загребский текст определяет необходимую последовательность церемоний, очевидно, являясь религиозным календарем, в котором перечислены месяцы и дни религиозных праздников. Ритуал из Капуи носит погребальный характер и дает нам представление о знаменитых книгах Ахерона, где содержалось этрусское учение о смерти и загробной жизни. Была непонятна пунктуация этрусских текстов, казавшаяся чрезвычайно запутанной. Ее уверенная интерпретация была сделана совсем недавно, дав возможность более углубленного изучения таких текстов и несколько упростив их понимание. Именно так случилось с текстом на капуанской черепице, который, вдобавок сильно поврежденный, до решения проблемы с пунктуацией практически не поддавался расшифровке. Точки следуют за согласными на конце слога, а также обозначают звонкие согласные в начале слов. Эта странная система не встречается в самых древних надписях и известна нам лишь с середины VI в. Откуда она взялась, до сих пор непонятно. Мы слишком далеко отклонились бы от темы, если бы попытались воспроизвести здесь различные интересные гипотезы на этот счет. Так или иначе, теперь система понятна, что стало еще одним шагом на пути к решению этрусских загадок.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 28 июл 2006, 14:12

БЛИЖАЙШИЕ ПЕРСПЕКТИВЫ
Все вышесказанное иллюстрирует нынешнее состояние исследований этрусского языка. Научные методы, безусловно, совершенствовались и обогащались; исследователи больше не блуждают в потемках. В то же время во всех областях этрускологии налицо медленный, но несомненный прогресс. Появилась возможность составить грамматику этрусского языка, иона составлена. Разумеется, в ней еще много неясного, но нам стало известно и большое количество четких правил. Больше всего проблем вызывает перевод текстов. Наш словарь очень невелик, и это серьезно затрудняет попытки интерпретировать тексты, имеющиеся в нашем распоряжении.
Что можно ожидать от будущего? Трудно ответить на такой вопрос, поскольку ответ зависит от непредсказуемого фактора — количества и смысла надписей, которые станут известны благодаря случайным находкам или организованным раскопкам. Если материал, находящийся в распоряжении исследователей, не обогатится, прогресс в этрусской лингвистике наверняка окажется очень медленным, и для каждого нового достижения потребуются колоссальные усилия. Крайне маловероятно, что предпринимавшиеся недавно сопоставления с любыми другими известными языками объяснят природу происхождения этрусского языка. Лишь перечисленные выше методы приведут к успеху, хотя продвижение вперед будет постоянно сопровождаться затруднениями и препятствиями.
Однако нет оснований не верить, что ситуация не переменится благодаря открытиям — либо на Востоке, либо в Этрурии — неожиданных документов, которые позволят разобраться в загадке этрусского языка либо в отдельных ее аспектах. В распоряжении археологии также появились более точные методы. Итогом новых исследований могут стать сюрпризы на Анатолийском плато, которое все еще малоизучено. Или же из этрусской земли, которую археологи продолжают перекапывать с рвением, вдохновляемым непрерывно множащимися открытиями: вдруг будет найден документ, который даст ключ к разгадке, — действительно пространный текст, а то и двуязычный на этрусском и каком-либо уже известном языке, например латыни или греческом. Подобные двуязычные документы наверняка существовали; может, их клеили на стенах домов этрусских городов, где после покорения Римом в течение столетий сосуществовали тосканцы и римляне, ведя один и тот же образ жизни и подчиняясь одним законам. До недавнего времени раскопки ограничивались гробницами, кладбищами, где исследователь мог быть уверен, что в случае открытия ему попадутся великолепно сохранившиеся предметы большой художественной ценности. На каменистых плато, где стояли тосканские города, открытия менее эффектны: кирка извлекает на свет лишь руины культовых и гражданских построек. Но история и лингвистика могут многого ожидать от таких исследований. В древней земле Тарквинии недавно были обнаружены поразительные панегирики, написанные на латыни, но повествующие о жизни и достижениях этрусских граждан отдаленных эпох: наследники этих людей пожелали воздать своим предкам почести в торжественных похвальных надписях. Эти тексты, относительно короткие и сильно испорченные, все же дают нам важные сведения о социальных институтах в этрусских городах. Несложно представить, каким подарком для лингвиста окажутся аналогичные тексты, написанные на двух языках. Итогом станет решение многовековой загадки.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 28 июл 2006, 15:10

Спасибо за интересное инфо -

clan» (сын) - есть и у шотландцев - клан у них означает род, семью - имеет это отношение к этрускам или это только одно такое совпадение?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Svin » 28 июл 2006, 16:30

... господа хорошие, а с каких это источников вы вывели, что в этрусском должна быть какая-то грамматика и была ли она вообще... грамматические правила развиваются и поныне (см. проект реформы русского языка от РАН)... :D
... не ясно, на каком основании базируется утверждение о том, что короткие надписи понятнее, чем пространные? ... напрашивается очевидный вывод, что короткие надписи переведены ошибочно с применением знаний современной граматики языков... известно, что этруски себя не идентифицировали ни как римляне, ни как греки и т.д. и это была отдельная культура отличная от окружающих и надписи на артефактах могут не соответствовать характеру иллюстраций и схожести с известными культурами, и это была форма существования этноса в чуждом окружении... только по этой причине и можно объяснить трудность дешифровки... читайте Гриневича... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Младший » 28 июл 2006, 18:09

Svin писал(а):... господа хорошие, а с каких это источников вы вывели, что в этрусском должна быть какая-то грамматика и была ли она вообще...


:lol: :lol: :lol:

Ишь чего удумали... Язык - и вдруг с грамматикой!!! Читайте этого... как его... ну короче, в Кунсткамере найдете...
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Янус » 28 июл 2006, 19:28

Ну, что же Вы, Младший, элементарного не знаете! Язык может быть и без грамматики. И без костей, что характерно!
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 июл 2006, 19:37

К примеру, язык звериный. Или птичий.
Ну какая там грамматика ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lusor » 28 июл 2006, 20:13

К примеру, язык звериный. Или птичий


"Язык" зверей только условно можно назвать языком. В нем нет того, что составляет основу человеческого языка - оперирования общими понятиями. Язык животных описывает конкретные ситуации и только. Это что-то вроде семафорной системы.

Язык может быть и без грамматики


Говорят, что того, что мы называем грамматикой, нет в китайском языке... :roll: Может быть, я и неправ.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tmt » 28 июл 2006, 20:20

Интересно была грамматика в языке гомо сапиенса? :)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 29 июл 2006, 01:23

Возвращаясь к поставленному вопросу -
учитывая то, что в этрусском языке и ИЕ, И СХ суперстраты наложены на совершенно инородный субстрат - я бы не стал серъезно отождествлять их с иллирийцами. Были бы иллирийцами - проблем бы не было, не так ли? 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Velhan » 29 июл 2006, 01:53

Говорят, что того, что мы называем грамматикой, нет в китайском языке... Может быть, я и неправ.


Есть, конечно. Но она очень странная.
"Иероглиф не имеет морфологических признаков. То есть, сам по себе иероглиф не относиться ни к существительным, ни к прилагательным, глаголам, причастиям и т.д.
Морфологические признаки иероглифа проявляются только в контексте. Только в предложении или словосочетании можно сказать какой частью речи, в данном случае, выступает каждый иероглиф и какое слово он образует сам по себе или с соседними иероглифами."

http://www.papahuhu.com/lessons/appendix4.html
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 29 июл 2006, 08:57

>Так, мы знаем, что «aisoi» в этрусском — это «боги»;

Как aesir, asura? Интересно, а как же эти этрусские боги тогда уживались с дэвами/дивами греко-римского пантеона? Uni, Tinia - точно их aisoi называли?

Евгений
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Winnie » 29 июл 2006, 09:34

tmt писал(а):Интересно была грамматика в языке гомо сапиенса? :)
Размахивал руками, приседал и корчил рожи с грамматическими ошибками :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40