Происхождение этрусков и этрусского языка.
Модератор: Analogopotom
Lusor » 01 авг 2006, 11:46
Найдены, в районе Остии и даже Рима. Подробнее - здесь: http://www.sno.7hits.net/lib/mayak/index.htm Тем не менее, хотя многие современные ученые из крайности гиперкритицизма склонны впадать в обратную крайность, я отношусь к таким утверждениям с осторожностью. На Палатине найдены следы поселения едва ли не времен неолита, поэтому для принятия версии об Эвандре следует накопить побольше материала. Ия Леонидовна, на мой скромный взгляд, слишком уж оптимистично толкует археологические данные.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
-
Lusor - la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
- Сообщения: 1444
- Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
- Откуда: г. Королев
Lusor » 01 авг 2006, 11:50
Дмитрий Лопаткин писал(а):У этруссков и критян есть ещё одна общая черта в искусстве.И те и другие изображали женщин светлой краской,а мужчин более тёмной.
Ну и что? В египетском искусстве тоже было так...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
-
Lusor - la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
- Сообщения: 1444
- Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
- Откуда: г. Королев
Дмитрий Лопаткин » 01 авг 2006, 13:58
Всё исходит из одного региона - Восточное Средиземноморье.Lusor писал(а):Дмитрий Лопаткин писал(а):У этруссков и критян есть ещё одна общая черта в искусстве.И те и другие изображали женщин светлой краской,а мужчин более тёмной.
Ну и что? В египетском искусстве тоже было так...
Последний раз редактировалось Дмитрий Лопаткин 13 сен 2006, 14:45, всего редактировалось 3 раз(а).
-
Дмитрий Лопаткин - Архонт-администратор
- Сообщения: 1798
- Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
- Откуда: Кузбасс
Дмитрий Лопаткин » 02 авг 2006, 11:14
Интересный факт - у Трои два названия Троя и Иллион.Есть мнение.что в Иллиаде смешались воспоминания о взятии двух городов,находившихся недалеко друг от друга,Трои и Вилуши.
-
Дмитрий Лопаткин - Архонт-администратор
- Сообщения: 1798
- Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
- Откуда: Кузбасс
Дмитрий Лопаткин » 03 авг 2006, 10:35
Вот мнение Дмитрия Лытова:1. Сначала по поводу этрусков. Что они - не индоевропейцы, окончательно
было доказано уже в середине ХХ в., сейчас лишь немногие "могикане"
поддерживают эту теорию. Насколько я сам знаком с грамматикой
этрусского языка - она в принципе не похожа на индоевропейскую.
Вот лишь некоторые неиндоевропейские черты:
- глагол не изменялся по лицам (в и.-е. языках это очень редкое и
очень позднее явление, и то, ни в одном из языков, кроме африкаанс,
показатели лиц окончательно не утрачены, и даже в африкаанс
сохраняются хотя бы в виде реликтов)
- агглютинирующая структура слова (грамматические показатели
"нанизываются" друг на друга)
- именные классы также не совпадают с индоевропейскими. В и.-е. языках
традиционно деление на 3 рода, в этрусском по родам, скорее всего,
различались лишь личные имена, прочие имена, по-видимому, делились на
одушевлённые (мн.ч. -ar, -er) и неодушевлённые (мн.ч. -xva, -sva)
- показатели падежей отличаются от и.-е.
- фонетика: очень богатая система сибилянтов; глухие и звонкие
согласные либо не различались, либо (что мне кажется более вероятным,
судя по передаче этрусских слов в латинских текстах) чередовались в
корне слова при словоизменении, поэтому на письме в большинстве
случаев не различались.
И т.д.
2. Сино-кавказские языки - это, вообще-то, не семья, а макросемья, причём
гипотетическая. Если спуститься с облаков и говорить более конкретно,
то этрусский язык сопоставлялся с хуррито-урартскими языками (первым
эту гипотезу выдвинул в нач. ХХ в. Тромбетти, обосновал Дьяконов).
Хуррито-урартские, в свою очередь, считаются дальними родственниками
современных нахско-дагестанских языков (чеченский, лезгинский и др.).
Однако я, не будучи хорошо знаком с этими языками, от комментариев
воздержусь. По крайней мере, сейчас эта гипотеза считается
"мейнстримом", да и археологические данные ей не противоречат.
Этруски, кстати, поддерживали тесные экономические связи с Урарту
вплоть до своего исчезновения, причём приобретали оттуда не
что-нибудь, а предметы культа. Этрусские цифры также имеют параллели в
урартской иероглифике. Подробнее об этом писал А.И.Немировский в своей
книге "Этруски: от мифа к истории".
3. По поводу родственных этрускам народов - ретов, пеласгов,
этеокиприотов (тевкров).
Родство с ретами - наиболее бесспорное. Об этом писали ещё древние
авторы. От ретов осталось большое количество надписей. По крайней мере
в лексике обнаружены значительные параллели (о грамматике судить
трудно - надписи очень краткие).
Ретский народ сформировался позже, чем этруски, видимо, "откололся" от них.
Древнейшие надписи ретов датируются 5 в. до н.э.
4. Пеласги. Вплоть до XIX в. вообще считались народом мифическим.
Причина была простая - востоковедение и классическая история
развивались как две параллельных, не пересекающихся прямых. Причина
была банальная - Греция была турецким владением, а потому греки были
известны только по их колониям в Италии, проверить же древнейшую
историю Греции было невозможно - турки не давали. С ХХ в. история
античности получает "второе дыхание" и всё более срастается с
востоковедением. Тут-то и вспоминают о пеласгах, хотя поначалу
количество мифов о них превышало фактические данные.
К индоевропейцам пеласгов было принято относить не в "последнее
время". Это точка зрения Л.А.Гиндина, сложилась она еще в 1960-е гг.,
и в советской палеобалканистике эта точка зрения была практически
монопольной (слишком мало людей занимались этим вопросом). Мало того,
Гиндин не просто считал их индоевропейцами, он отождествлял их с
фракийцами (даром что Геродот, современник пеласгов и фракийцев,
считал совершенно иначе). Обосновывал он это тем, что ряд, по его
мнению, догреческих названий Греции можно было отождествить с
фракийскими глоссами. Однако точка зрения Гиндина опирается на
устаревшие представления, когда вся древняя история Европы считалась
индоевропейской, когда людям просто в голову не могло прийти, что
индоевропейцы жили в Европе не всегда и даже не очень-то давно там
появились. На Западе же пеласгами занимались куда серьёзнее.
Я не буду сейчас растекаться по пеласгам, напишу коротко. Самый
сильный аргумент - безусловно, Лемносская стела. Ряд слов в
ней схожи с этрусскими, причём с теми, которые довольно часто
встречаются в стандартных надгробных формулах и поэтому надёжно
идентифицированы: "прожил шестьдесят лет", "внук"...
В древней истории пеласги постоянно упоминаются "за компанию" с
этрусками, при этом речь всё же идёт о двух разных народах, а не об
одном, говорится даже о соперничестве пеласгов и этрусков на
территории Этрурии, куда пеласги добрались первыми. Но самое раннее
упоминание об этих народах - это египетские надписи о "народах моря",
где упоминаются и PLST (пеласги, они же филистимляне), и TRS (тирсены).
Отождествление филистимлян с пеласгами в настоящий момент принято даже
среди отечественных учёных, об этом мне, в частности, писал
А.Молчанов. Впрочем, ещё Ветхий Завет недвусмысленно говорит о
критских корнях филистимлян, а ведь среди народов Крита числились и
пеласги.
было доказано уже в середине ХХ в., сейчас лишь немногие "могикане"
поддерживают эту теорию. Насколько я сам знаком с грамматикой
этрусского языка - она в принципе не похожа на индоевропейскую.
Вот лишь некоторые неиндоевропейские черты:
- глагол не изменялся по лицам (в и.-е. языках это очень редкое и
очень позднее явление, и то, ни в одном из языков, кроме африкаанс,
показатели лиц окончательно не утрачены, и даже в африкаанс
сохраняются хотя бы в виде реликтов)
- агглютинирующая структура слова (грамматические показатели
"нанизываются" друг на друга)
- именные классы также не совпадают с индоевропейскими. В и.-е. языках
традиционно деление на 3 рода, в этрусском по родам, скорее всего,
различались лишь личные имена, прочие имена, по-видимому, делились на
одушевлённые (мн.ч. -ar, -er) и неодушевлённые (мн.ч. -xva, -sva)
- показатели падежей отличаются от и.-е.
- фонетика: очень богатая система сибилянтов; глухие и звонкие
согласные либо не различались, либо (что мне кажется более вероятным,
судя по передаче этрусских слов в латинских текстах) чередовались в
корне слова при словоизменении, поэтому на письме в большинстве
случаев не различались.
И т.д.
2. Сино-кавказские языки - это, вообще-то, не семья, а макросемья, причём
гипотетическая. Если спуститься с облаков и говорить более конкретно,
то этрусский язык сопоставлялся с хуррито-урартскими языками (первым
эту гипотезу выдвинул в нач. ХХ в. Тромбетти, обосновал Дьяконов).
Хуррито-урартские, в свою очередь, считаются дальними родственниками
современных нахско-дагестанских языков (чеченский, лезгинский и др.).
Однако я, не будучи хорошо знаком с этими языками, от комментариев
воздержусь. По крайней мере, сейчас эта гипотеза считается
"мейнстримом", да и археологические данные ей не противоречат.
Этруски, кстати, поддерживали тесные экономические связи с Урарту
вплоть до своего исчезновения, причём приобретали оттуда не
что-нибудь, а предметы культа. Этрусские цифры также имеют параллели в
урартской иероглифике. Подробнее об этом писал А.И.Немировский в своей
книге "Этруски: от мифа к истории".
3. По поводу родственных этрускам народов - ретов, пеласгов,
этеокиприотов (тевкров).
Родство с ретами - наиболее бесспорное. Об этом писали ещё древние
авторы. От ретов осталось большое количество надписей. По крайней мере
в лексике обнаружены значительные параллели (о грамматике судить
трудно - надписи очень краткие).
Ретский народ сформировался позже, чем этруски, видимо, "откололся" от них.
Древнейшие надписи ретов датируются 5 в. до н.э.
4. Пеласги. Вплоть до XIX в. вообще считались народом мифическим.
Причина была простая - востоковедение и классическая история
развивались как две параллельных, не пересекающихся прямых. Причина
была банальная - Греция была турецким владением, а потому греки были
известны только по их колониям в Италии, проверить же древнейшую
историю Греции было невозможно - турки не давали. С ХХ в. история
античности получает "второе дыхание" и всё более срастается с
востоковедением. Тут-то и вспоминают о пеласгах, хотя поначалу
количество мифов о них превышало фактические данные.
К индоевропейцам пеласгов было принято относить не в "последнее
время". Это точка зрения Л.А.Гиндина, сложилась она еще в 1960-е гг.,
и в советской палеобалканистике эта точка зрения была практически
монопольной (слишком мало людей занимались этим вопросом). Мало того,
Гиндин не просто считал их индоевропейцами, он отождествлял их с
фракийцами (даром что Геродот, современник пеласгов и фракийцев,
считал совершенно иначе). Обосновывал он это тем, что ряд, по его
мнению, догреческих названий Греции можно было отождествить с
фракийскими глоссами. Однако точка зрения Гиндина опирается на
устаревшие представления, когда вся древняя история Европы считалась
индоевропейской, когда людям просто в голову не могло прийти, что
индоевропейцы жили в Европе не всегда и даже не очень-то давно там
появились. На Западе же пеласгами занимались куда серьёзнее.
Я не буду сейчас растекаться по пеласгам, напишу коротко. Самый
сильный аргумент - безусловно, Лемносская стела. Ряд слов в
ней схожи с этрусскими, причём с теми, которые довольно часто
встречаются в стандартных надгробных формулах и поэтому надёжно
идентифицированы: "прожил шестьдесят лет", "внук"...
В древней истории пеласги постоянно упоминаются "за компанию" с
этрусками, при этом речь всё же идёт о двух разных народах, а не об
одном, говорится даже о соперничестве пеласгов и этрусков на
территории Этрурии, куда пеласги добрались первыми. Но самое раннее
упоминание об этих народах - это египетские надписи о "народах моря",
где упоминаются и PLST (пеласги, они же филистимляне), и TRS (тирсены).
Отождествление филистимлян с пеласгами в настоящий момент принято даже
среди отечественных учёных, об этом мне, в частности, писал
А.Молчанов. Впрочем, ещё Ветхий Завет недвусмысленно говорит о
критских корнях филистимлян, а ведь среди народов Крита числились и
пеласги.
-
Дмитрий Лопаткин - Архонт-администратор
- Сообщения: 1798
- Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
- Откуда: Кузбасс
Младший » 03 авг 2006, 17:57
Дмитрий Лопаткин писал(а):Интересный факт - у Трои два названия Троя и Иллион.Есть мнение.что в Иллиаде смешались воспоминания о взятии двух городов,находившихся недалеко друг от друга,Трои и Вилуши.
Прям-таки "воспоминания"? И откуда такое мнение, интересно?
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Ofer Middengeard monnum sended
-
Младший - Геродот
- Сообщения: 1168
- Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
- Откуда: Владивосток
Lusor » 03 авг 2006, 18:14
Такую идею продвигали Л. А. Гиндин и В. Л. Цимбурский, "Гомер и история Восточного Средиземноморья", М., 1996. Они пытались вписать данные гомеровского эпоса в данные хеттских документов, в частности, даже предполагали, что под Троей воевал и хеттский воинско-интернациональный ограниченный контингент...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
-
Lusor - la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
- Сообщения: 1444
- Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
- Откуда: г. Королев
Analogopotom » 04 авг 2006, 13:04
Рисунок к статье Р. Блока
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТРУССКОГО НАРОДА
Стела с острова Лемнос.
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТРУССКОГО НАРОДА
Стела с острова Лемнос.
-
Analogopotom - Администратор
- Сообщения: 4598
- Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
- Откуда: РСФСР
Дмитрий Лопаткин » 09 авг 2006, 15:54
На керамике Трои I-II увидел свастику.Кто-нибудь знает, когда и у кого она появилась? И была ли она 5-тыс.лет назад у сино-кавказцев.
-
Дмитрий Лопаткин - Архонт-администратор
- Сообщения: 1798
- Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
- Откуда: Кузбасс
Dedal » 09 авг 2006, 16:33
Младший писал(а):Дмитрий Лопаткин писал(а):Интересный факт - у Трои два названия Троя и Иллион.Есть мнение.что в Иллиаде смешались воспоминания о взятии двух городов,находившихся недалеко друг от друга,Трои и Вилуши.
Прям-таки "воспоминания"? И откуда такое мнение, интересно?
Точнее, упоминание в эпосе города и страны, а не двух городов.
Вывод сделан на сравнении соопровождающих эпитетов, количества упоминания.
По-моему, очень здравая идея.
А о посылке хеттского отряда в сторону Трои - это уже на основании хеттских табличек.
-
Dedal - Модератор форума
- Сообщения: 1675
- Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01
tmt » 16 сен 2006, 20:57
Интересный саитик мы тута нашли - http://www.proel.org/alfabetos/etrusco.html - но он кажется на испанском а может на итальянском - ребята кто знает эти языки? 
Мир построен по принципу аналогии.
"АВРОРА" тонет.
"АВРОРА" тонет.
-
tmt - Прокопий Кесарийский
- Сообщения: 8418
- Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
- Откуда: georgia
-
Дмитрий Лопаткин - Архонт-администратор
- Сообщения: 1798
- Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
- Откуда: Кузбасс
Rubin » 05 ноя 2006, 16:45
Читаю книгу Валерия Чудинова "Вернём этрусков РУСИ"(расшифровка надписей древней цивилизации).Изд."Поколение" Мск.2006
Расшифровал доступные ему эрусские надписи(явные и неявные-зашифрованные) и создал словарь и грамматику этрусского языка.
Если его исследования подтвердит ещё кто-то,будет переворот в истории и географии.Читайте,жду отзывов.
Расшифровал доступные ему эрусские надписи(явные и неявные-зашифрованные) и создал словарь и грамматику этрусского языка.
Если его исследования подтвердит ещё кто-то,будет переворот в истории и географии.Читайте,жду отзывов.
- Rubin
- Логограф
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 13 янв 2006, 21:35
Дмитрий Беляев » 05 ноя 2006, 18:11
Rubin писал(а):Читаю книгу Валерия Чудинова "Вернём этрусков РУСИ"(расшифровка надписей древней цивилизации).Изд."Поколение" Мск.2006
Расшифровал доступные ему эрусские надписи(явные и неявные-зашифрованные) и создал словарь и грамматику этрусского языка.
Если его исследования подтвердит ещё кто-то,будет переворот в истории и географии.Читайте,жду отзывов.
Да чего эту белиберду читать-то? Этого шиза уже здесь как-то обсуждали. Товарисч свин очень кипятился.
А переворот уже давно свершился - в голове у гражданина Чудинова.
- Дмитрий Беляев
- Логограф
- Сообщения: 246
- Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16