Происхождение этрусков и этрусского языка.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 авг 2009, 22:06

Этого мало.
Мне нужно более убедительные доводы.
Как то анализ языковых основ этрусского языка и языков урарто-хурритской ветви.
Я не говорю, что это утверждение вздорно.
Но принимать на веру тоже не согласен.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Александр Маловичко » 10 авг 2009, 22:53

Уважаемый Analogopotom! Вы наверное удивитесь, если я скажу о моей
слабости в технике Интернета. Поэтому мне бывает затруднительно присылать письма. Особенно. когда приходится присылать не на бланке
почты. Но я думаю, что, может быть, мудленно, но я смогу это сделать.
Я хочу прислать одну статью, которая уже опубликована в новом (но уже
закрытом) киевском журнале: "Происхождение языка и культуры: древнее
история человечества" (№3, 2007 года). Статья в первый раз опубликована
(с небольшими изминениями) в маленьком киевском сборнике "Сучасне
украiнске кавказознавство", на русском языке, в 1999 году. Если бы я имел Ваш e-mail адрес, то проблем не было бы. Попытаюсь прислать статью вот
так, как знаю. Александр. Пока пересылка на получается по техническим
причинам.
Я пытался попасть на ваш форум, но что-то помешало мне осуществить задуманное. Надеюсь, Вы не будете проверять, как мое имя, если тут же оно уже написано. Александр.
Александр Маловичко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 10:06
Откуда: Киев

Сообщение Tibaren » 11 авг 2009, 01:01

ayoe писал(а):Иванов В.В. тоже относит протоэтруссков=турша к хуррито-урартской общности
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IE ... _Horse.pdf


С оговоркой о возможности альтернативных решений.

Из другой ветки:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=144594#144594

Этрусский представляет собой сложный случай сочетания в себе черт разных семей и даже макросемей: в плане типологии он типичный ностратический; лексика в большей части неностратическая (параллели с севернокавказскими, афразийскими и доиндоевропейскими яз. Европы – возможно, обусловленные древними контактами).
В отношении базисной лексики картина такая же: напр., по методу глоттохронологии сравнение 35-словной части списка Яхонтова дает 5 схождений с севернокавказскими и 5 с ИЕ языками.
Высказывались также предположения о смешанном, креолизированном происхождении этрусского:
http://www.nostratic.ru/books/(363)Relativity.pdf

О ностратическом характере этрусских местоимений, глагольных формантов, именных аффиксов, синтаксических конструкциях – см. статью В.Л. Цымбурского «Ностратическая грамматика в реконструкции В.М. Иллич-Свитыча и проблема генетических связей этрусского языка». М., 1972
…в этрусском обнаруживается 25-27 элементов, принадлежащих к базисному структурному уровню ностратической языковой семьи. т.е. более половины списка, реконструируемого Иллич-Свитычем…
…либо надо думать о возможности вхождения этрусского в эту макросемью как седьмого ее члена. Что касается альтернативной гипотезы о родстве этрусского с восточно-кавказской группой языков, то некоторые схождения между ними прослеживаются в сфере именного склонения (форманты –n, -θ) и словообразования, местоименных частиц и т.д., т.е. там, где обнаруживаются аналогии между восточно-кавказскими и ностратическими языками в целом. Этрусская же система личных местоимений и глагол имеют отчетливо ностратический облик.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2587
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 11 авг 2009, 15:23

М., 1972

Сколько лет было Цымбурскому в 1972 - ом?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Tibaren » 11 авг 2009, 18:37

Да, конечно он не мог написать это в 15 лет.
Год издания неправильно указан в библиотеке сайта Ностратика:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2587
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 12 авг 2009, 01:16

Цымбурский В.Л. Тирренские языки.
http://www.russ.ru/content/download/152 ... Tirren.pdf

Цымбурский В.Л. Лемносский язык.
http://www.russ.ru/content/download/152 ... Lemnos.pdf

Цымбурский В.Л. Этрусский язык (предварительный вариант статьи для издания "Языки мира", выпускаемого Институтом языкознания РАН).
http://www.russ.ru/content/download/152 ... ruskan.pdf

Цымбурский В.Л. Этрусский Сетхлан - бог уз и оков: к возможности индоевропейского объяснения имени.
http://www.russ.ru/content/download/152 ... ethlan.pdf

Цымбурский В.Л. Фракизмы в ономастике Этрурии и в ее пантеоне.
http://www.russ.ru/content/download/152 ... racism.pdf

Цымбурский В.Л. Еще Thraco-Tyrrhenica (эгеофракийское обозначение коня и этрусский вотив Selvanzl Enizpetla).
http://www.russ.ru/content/download/152 ... henica.pdf

В ближайшее время эта серия будет пополнена не только рядом заново отредактированных автором работ прежних лет, но новыми, еще не опубликованными текстами, в частности - очерками для "Языков мира" по языкам тирренской семьи (в нее, кроме этрусского, входили язык, бытовавший на острове Лемносе у северо-западного побережья Малой Азии в VI в. До н.э., а также ретийский язык, представленный в V-I вв. до н.э. множеством надписей на пространстве между нынешними Падуей и Инсбруком).

http://russ.ru/academ/Filologicheskie-t ... ymburskogo
(Дима, разнеси остальные ссылки по соотв. темам, пожалуйста)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Александр Маловичко » 12 авг 2009, 07:54

Уважаемая Юлли! Спасибо за информацию, но я знаком с ней. Я же предлагаю использовать идею Томсена - Дьяконова - Иванова, для итерпретации текстов. Но только идею Иванова. Я же нашел такие фрагменты этр. текстов, которые можно сложить в осмысленный текст.
Чтобы доказать свою провоту, я написал работу, где сделал обратный
перевод билингвы из Пирг. Получилось интересно. Конечно, не ясно, как
я докажу правильность своего обратного перевода, если не найдутся
знатоки кавказских языков. Я переслал первую опубликованную работу
на адрес Нового Геродота, но пока реакции не вижу.
До сих пор не могу понять, почему Иванов не воспользовался, своей же
идеей, которую он озвучил в статье из Сборника "Древний Восток: этнокультурные связи". Наверное потому, что исторические факты противоречат его, с Гамкрелидзе, теории появления индоевропейцев
на южном Кавказе. Александр.
Я пытался попасть на ваш форум, но что-то помешало мне осуществить задуманное. Надеюсь, Вы не будете проверять, как мое имя, если тут же оно уже написано. Александр.
Александр Маловичко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 10:06
Откуда: Киев

Сообщение Analogopotom » 12 авг 2009, 13:33

Александр Маловичко писал(а): Я переслал первую опубликованную работу на адрес Нового Геродота, но пока реакции не вижу.
На какой адрес Вы отправили статью?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Александр Маловичко » 12 авг 2009, 13:42

Я послал статью по адресу Gerodot@Gerodot.ru Я не умею переносить текст с фаилов "Моих документов", сюда, на этот бланк для писем для Вас. Уж извините еще не научился всему, кроме написания статей. Александр.
Я пытался попасть на ваш форум, но что-то помешало мне осуществить задуманное. Надеюсь, Вы не будете проверять, как мое имя, если тут же оно уже написано. Александр.
Александр Маловичко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 10:06
Откуда: Киев

Сообщение Юлли » 12 авг 2009, 22:50

Александр Маловичко писал(а):Уважаемая Юлли! Спасибо за информацию, но я знаком с ней. Я же предлагаю использовать идею Томсена - Дьяконова - Иванова, для итерпретации текстов. Но только идею Иванова. Я же нашел такие фрагменты этр. текстов, которые можно сложить в осмысленный текст.
Чтобы доказать свою провоту, я написал работу, где сделал обратный
перевод билингвы из Пирг. Получилось интересно. Конечно, не ясно, как
я докажу правильность своего обратного перевода, если не найдутся
знатоки кавказских языков. Я переслал первую опубликованную работу
на адрес Нового Геродота, но пока реакции не вижу.
До сих пор не могу понять, почему Иванов не воспользовался, своей же
идеей, которую он озвучил в статье из Сборника "Древний Восток: этнокультурные связи". Наверное потому, что исторические факты противоречат его, с Гамкрелидзе, теории появления индоевропейцев
на южном Кавказе. Александр.


.. уважаемый Александр, не все сообщения на этом форуме и в этой теме адресованы лично вам...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СИК » 27 авг 2009, 22:32

Вот известный этрусский текст:
<Partunus Vel Velthurus Satlnal-c Ramthas clan avils lupu XXIIX>. Принятый перевод такой:
<Вел Партуну, сын Велтура и Рамты Сат-лнии, умер в возрасте 28 лет>
Мне показалось, что перевод слишком прост и не раскрывает в полной мере смысл этого этрусского выражения. Думаю, античные люди применяли для таких надписей более возвышенные слова, содержащие сообщение о роде усопшего.
Этот текст мне удалось расшифровать в течении часа при помощи современных славянских языков и латыни. При этом я представлял, что такие древние тексты нельзя переводить в произвольной форме, но необходимо точно указывать смысл каждого слова, расшифровывая его. Итак.
Первое слово: Partunus, смысл этого слова можно определить такими словами:
пестун, баловник, порченый (в смысле слишком избалованный) то есть любимый ребенок. Но ближе всего стоит слово - первый ребенок или лучший юноша. primae partes (латынь) - первенец, , unus – юноша, так же juvenis (лат.) – юноша.
Второе слово: Vel - вельми (серб. укр.) по русски очень, превосходный, хороший. Только так.
Третье и четвертое слово. Посмотрим на пару слов в которых заложено сообщение о главе рода и собственно обо всем роде. Надо думать, что значение рода, семьи было велико, родо-племенной строй. Поэтому. Velthurus Satlnal. Velthurus - великий Тур русский, что означает - могучий этруск. Где Тurus, urus (лат.) - бык, буйвол, то есть могучий. Satlnal можно прочитать как Sat - ближе всего латинское satare, satо – сеятель, lnal - земля.
Пятое слово Ramthas - Ra - великая, прекрасная, mthas - мать, можно трактовать и как женское имя с определенным смыслом.
Шестое слово. clan - род, семья.
Седьмое слово. avils ближе всего - явился, предстал.
Восьмое слово lupu заставило поразмыслить и порыться в русско- латинском словаре. Думаю нашел подходящее, где lupа - развратная женщина, lupus - прожорливая, свирепая. И это может означать одно – свирепая губительница, возможно злое божество .
Итак полный перевод будет звучать так:
<Partunus Vel Velthurus Satlnal-c Ramthas clan avils lupu XXIIX>, что означает
<Прекрасный юноша из рода Великого Могучего Этруска Сеятеля Земли и Великой Матери явился свирепой Богине в 28.>
Значит этрусские фразы можно сравнительно легко расшифровать используя славянские языки и латынь!
Заметил, что в сочетании Velthurus Satlnal отчетливо читается russa - русский и tlnal –талант (talan al), то есть денежный, богатый. И если на самом деле была надпись в виде Velthurussatln al – это великий этрусский завоеватель.
СИК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 21:06
Откуда: Киев

Сообщение Кассивелан » 27 авг 2009, 22:53

- Лекаря!.. :shock:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Tibaren » 30 авг 2009, 20:37

СИК писал(а):Этот текст мне удалось расшифровать в течении часа при помощи современных славянских языков и латыни. При этом я представлял, что такие древние тексты нельзя переводить в произвольной форме, но необходимо точно указывать смысл каждого слова, расшифровывая его. Итак.


:D :D В одном известном этрусском тексте, повествующем о бесславных деяниях некоего военачальника, встречаем следующий фрагмент, еще никем не расшифрованный:

perpri sec partunucve vel sac lta

Применяем Ваш метод и получаем:

рerpri sec = прапорщик
partunucve = портянки
vel = увёл
sac lta = со склада
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2587
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение СИК » 02 сен 2009, 10:18

После того, как я впервые познакомился с этрусским выражением <Partunus Vel Velthurus Satlnal-c Ramthas clan avils lupu XXIIX> но не удовлетворившись переводом оного, которое мною было замечено на разных сайтах, я попытался попробовать самому расшифровать это выражение, как мне представляется, в более приглядном виде. Все произошло спонтанно, быстро, не до конца продумано, я все же продолжаю задумываться над этим предложением. Не смотря на то, что
«Проблема разделения слов общего происхождения и поздних заимствований в родственных языках является одной из самых сложных в историческом языкознании. Ее хорошо понимают все компаративисты, потому, что она сразу возникает при сравнительном анализе любых языков разной степени родства (Фортунатов Ф.Ф., 1956, 72; Menges Karl H., 1990, 117 и др.).»
интерес к этому предложению столь силен, что я не оставляю попыток (не взыщите) улучшить качество перевода. Более всего меня занимает одно слово, это lupu. Поскольку этруски на протяжении многих веков жили в непосредственной близости к латинскими племенами и были в самых близких отношениях с ними, взаимовлияние друг на друга здесь очевидно. Опираясь на такой постулат:
«Лексика более всего поддается всякого рода влияниям. Иногда процент заимствованных слов в словарном составе того или другого языка может превысить процент собственной древней лексики. (Кондрашов Н.А., 1979, 187).»
посмотрим в латинский словарик и здесь находим только лишь одно:
волк lupus [i ], и еще
свирепый acer (aper; leo); efferus; vehemens (lupus); - принимает одно из значений как lupus.
Сохранилось это и в румынском луп «волк» ,→ лупоайкэ «волчица».
Но в старославянском лютый – волк, помним племя лютичи – волки. В украинском лютый – свирепый. Значит lupu, lupі – может означать люты(й). Здесь p перешло в т, ассимиляция Т в Р.
Вывод можно сделать такой слово lupu может только в отдаленном виде представлятся как смерть. Да и не пишут так прямо на стеле. Вернее будет avils lupu – «явилась свирепая.» или подобное.

Другое слово Partunus – пардус. Здесь редукция t/D четкая. Читаем:
«Не менее загадочен и пардус. В летописи упоминается о характерной для пардуса стремительности и силе. Так, говоря о князе Святославе Игоревиче, летопись подчеркивает, что он в походах быстро передвигался (легко ходя), аки пардус. Видимо, пардусы выступали в роли ловчих зверей. С ними охотились князья. Были специальные люди - пардусники, подобные псарям, сокольникам, борзятникам и т. п. Князья дарили пардусов друг другу в качестве ценного подарка. Так, например, в 1147 г. Святослав Ольгович подарил пардуса основателю Москвы Юрию Долгорукому… Но с каким животным кошачьей породы охотились? Сейчас известна лишь охота с гепардами (Астопух). За то, что пардусами могли называться гепарды, говорит сходство их названий. Говорит об этом и то обстоятельство, что гепард - одно из самых быстрых на бегу животных, а именно этим качеством отличаются пардусы древнерусских источников. На фресках Киевского Софийского собора изображены сцены охоты с гепардами. Судя по ним, с гепардами охотились главным образом на быстроногих животных степи и лесостепи: диких лошадей (тарпанов) и диких ослов (куланов). Такого рода охота давала возможность использовать все преимущества быстроногих гепардов. Русские былины, в частности былины о Вольге (Волхе Всеславиче), знают и барса, то есть леопарда (Рardus).»
Значит Partunus → Partus → Pardus он же славянский пардус → лео пард(ус) → леопард. Этот эпитет в точности соответствует представлениям древних этрусков.
СИК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 21:06
Откуда: Киев

Сообщение Tibaren » 02 сен 2009, 13:48

СИК писал(а): посмотрим в латинский словарик и здесь находим только лишь одно:
волк lupus [i ],


Плохо смотрели:
Большой латинско-русский словарь по материалам словаря И. Х. Дворецкого писал(а):lupus, i m
1) волк;
2) рыба морской волк Col, H, M etc.;
3) O, St = lupata;
4) тех. железная лапа, крюк L;
5) ручная пила, ножовка Pall;
6) хмель (Humulus lupulus, L.) PM;
7) моллюск (предпол. Doris Argo, L.) PM.


Далее, Вы в своих «прочтениях» можете воспользоваться другими латинскими омонимами, содержащими корень lup-, на свой выбор:

lupata - конские удила с железными зубьями (род мундштука)
lupa – блудница, проститутка
lupatria - шкура, кожа
lupio - кричать (о ястребе, соколе)

СИК писал(а): Значит lupu, lupі – может означать люты(й). Здесь p перешло в т, ассимиляция Т в Р.

Ассимилияция??? Под влиянием чего, позвольте спросить?
Ассимиляция и диссимиляция суть не стохастические процессы, а в каждом конкретном случае имеют свое фонологическое объяснение. Что у Вас куда перешло и под влиянием чего (медиальный альвеолярный –t- : губной –p- )?

Если же произвольно трактовать всякие переходы типа z > l, l > p, то можем из lupu получить этноним зулу

СИК писал(а): Здесь редукция t/D четкая.

Термин «редукция» в лингвистике употребляется применительно к гласным звукам. В отношении согласных говорят о лениции и фортиции.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2587
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4