Русь Изначальная

Модератор: Analogopotom

Re: Русь Изначальная

Сообщение КоминК » 30 янв 2013, 19:44

zenturion писал(а):
КоминК писал(а):Описывая руссов пишет, что самое многочисленное их племя называется "людзана". Скорей всего, имеется в виду слово "людина". Так русские могли отвечать на вопрос "ты кто?".


Догадки и любительская лингвистика. Часто оказывается , что все совершенно иначе, нежели кажется на первый взгляд . Вот, например, попробуйте перевести с белорусского на русский вполне обычную фразу - трусы на прышчэпках . :D

Просто - не значит неверно.
Автор догадки не я ): Я всего - лишь согласен с автором.

Текст воспроизведен по изданию: Сведения арабских писателей о Кавказе, Армении и Адербейджане: VIII. Мас'уди // Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа, Вып. 38. Тифлис. 1908
(пер. Н. А. Караулова)
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Русь Изначальная

Сообщение zenturion » 31 янв 2013, 13:30

КоминК писал(а): Автор догадки не я ): Я всего - лишь согласен с автором.

И чем Вас автор убедил, что словом "людина" русские могли отвечать на вопрос "ты кто?" ? Как по мне, так это глупость . Его версия аналогична прямому переводу на русский язык упомянутой выше фразы " трусы на прышчэпках ". Кстати, а Вы как без использования словаря переведете с белорусского данную фразу ?
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Русь Изначальная

Сообщение КоминК » 31 янв 2013, 16:02

zenturion писал(а):
КоминК писал(а): Автор догадки не я ): Я всего - лишь согласен с автором.

И чем Вас автор убедил, что словом "людина" русские могли отвечать на вопрос "ты кто?" ? Как по мне, так это глупость . Его версия аналогична прямому переводу на русский язык упомянутой выше фразы " трусы на прышчэпках ". Кстати, а Вы как без использования словаря переведете с белорусского данную фразу ?

Тем, что тот араб добавил, что это самое многочисленное племя русов. Вы лучше встаньте на место того древнего араба. Он просто записывал то, что ему говорили.
А как вы понимаете слово "простолюдин"? Я понимаю так, что использовалось и слово "людина". Оно и сейчас используется):
Я знаю ещё два народа, которые используют слово аналогичное слову "люди" для обозначения своего народа до сих пор: мордва и чеченцы. Морд - человек. Ничего удивительного в том, что-бы называть сородичей и себя "людинами" нет.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Русь Изначальная

Сообщение КоминК » 01 фев 2013, 10:04

Вот из лекции Г.Ф. Ковалева:

“Если вспомнить термин “полюдье” - сбор дани, то можно предположить, что люди - те, кто вынужден был платить дань, а русь - те, кто эту дань собирал. Среди сборщиков дани было много варягов-дружинников, поэтому социальный термин, видимо, был перенесен и на этническое название скандинавов-германцев”.

Действительно, финно-угорские народы еще долгое время названия, восходящие к корню рус-, использовали для обозначения разных народов, бравших с них дань, а также местной финской знати, тогда как слово “люди” стало даже самоназванием одной из финно-угорских народностей (Ljudi).
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Русь Изначальная

Сообщение zenturion » 01 фев 2013, 17:55

КоминК писал(а):“Если вспомнить термин “полюдье” - сбор дани, то можно предположить, что люди - те, кто вынужден был платить дань, а русь - те, кто эту дань собирал..


Однако, в "Русской правде" нет термина "люди", ни этнического, ни социального . Поправьте если ошибаюсь.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Русь Изначальная

Сообщение КоминК » 01 фев 2013, 20:15

zenturion писал(а):
КоминК писал(а):“Если вспомнить термин “полюдье” - сбор дани, то можно предположить, что люди - те, кто вынужден был платить дань, а русь - те, кто эту дань собирал..

Однако, в "Русской правде" нет термина "люди", ни этнического, ни социального . Поправьте если ошибаюсь.


В "Русской правде" много чего нет из того, что было в те времена.

Возможно, "морд" - не финно-угорское слово, а то-ли русское, то-ли иранское. Сохранилось слово "смерд" - человек низкого происхождения (простой смертный). Вот интересно, каким словом тогда называли знать? Русским словом "морд" сначала называли людей низшего сословия (плативших дань дружинникам). А потом и целый народ стали называть. Между прочем, мордва жила и живёт к западу от средней Волги, ближе всех к Хазарии.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Русь Изначальная

Сообщение zenturion » 01 фев 2013, 21:04

КоминК писал(а): В "Русской правде" много чего нет из того, что было в те времена.
.

И славяне в те времена были настолько тупые, что на вопрос иностранца "ты кто? " свою этно-племенную принадлежность ( либо социальную) определяли словом "людина" ? Неубедительно ..
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Русь Изначальная

Сообщение КоминК » 01 фев 2013, 22:54

zenturion писал(а):
КоминК писал(а): В "Русской правде" много чего нет из того, что было в те времена.
.

И славяне в те времена были настолько тупые, что на вопрос иностранца "ты кто? " свою этно-племенную принадлежность ( либо социальную) определяли словом "людина" ? Неубедительно ..


Причём тут тупые или не тупые? И звучать этот вопрос мог тогда совсем иначе. И вопроса такого могло и не быть. Араб мог спросить у русского купца: "кого больше всего на вашей земле?"
Но интересно, что араб правильно написал:
Люди, людина (простой люд) - самая многочисленная часть населения. До сих пор):
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Re: Русь Изначальная

Сообщение Gosha » 08 фев 2013, 18:56

ПСКОВСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ
В статье 866 года Первой Псковской летописи сообщается: «Въ лето 6374 испросшеся Бояре Рюриковы изъ Новагорода Аскольдъ ко Царюграду, и пришедше на Днепру въ Полянехъ за
седоша градъ Кіевъ, и потойіъ ходцша воеваши на Царьградъ во двоюсту (200) кораблей (8 тыс. чел), и много зла сотвориша, а самехъ потопи море, к мало ихъ іізбысшь». В Псковской летописи под 866 годом указывается только один Аскольд. Именно он привел 200 кораблей, вдоль Болгарских берегов. Суда были мелкосидящие, каботажные, вмещающие 30-40 человек. Можно предположить аскольдово войско максимально могло иметь 10 тысяч воинов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Русь Изначальная

Сообщение Gosha » 08 фев 2013, 19:01

ПРАВЛЕНИЕ АСКОЛЬДА
Хазария мощное государство, которое располагалось довольно близко к Северо-Восточным границам Византийской империи и оказывает вооруженное давление на бывших союзников Царьграда, днепровскую и таманскую Русь, которые служили империи своеобразным вооруженным буфером в борьбе с хазарским каганатом. Исходя из политической необходимости, Византия продолжала укреплять и улучшать политические и культурные связи с Русью. Хазарский каганат к середине IX века смог полностью подчинить себе таманскую Русь. После смерти Дира в 856 году, на опустевший престол был посажен дальний родственник Аскольд.
Он правит в Киеве при поддержке Царьграда, но вскоре, очевидно, потерпел поражение от прекрасно вооруженных и обученных хазарских полчищ и стал, в сущности, не самостоятельным киевским правителем, а (как сказано в молитве патриарха Филофея) «воеводой кагана». Возможен и такой вариант развития событий Аскольд изначально ставленник кагана Хазарии и Нестор частично прав, когда утверждал, что Аскольд пришел в Киев. Только откуда мог прийти Аскольд?
Конечно, с той территории, которая контролировалась Хазарией, то есть из князей таманской Руси (о чем я писал ранее Gosha). Тамань, будущая Тмутаракань, княжество, которое было присоединено к Руси после разгрома Хазарского каганата Святославом в 965 году.После подчинения Киева Хазарии Аскольд вынужден был совершить неожиданное агрессивное нападение на византийскую столицу, хотя Империя ничем не «провоцировала» Русь. Виднейший современный историк-византолог Г. Г. Литаврин писал, что «трудности контактов между русскими и византийцами, вызываемые удаленностью их государственных границ, в известной мере компенсировались редко учитываемой (это важно осознать — Gosha) спецификой политических отношений этих стран. Интерес к византийской культуре в древнерусском обществе никогда не осложнялся угрозой непосредственной агрессией со стороны Византии, атрибуты византийской цивилизации никогда не приобретали на Руси значения символа иноземного угнетения». Во всем этом необходимо разобраться, — иначе мы не сможем понять действия войск Руси в 860—940-х годах по отношению к Византии.
Выдающихся деятель византийского христианства святой Фотий, который был патриархом Константинопольским в 858—886 годах (с перерывом в 867—877). Он играл важнейшую роль в церковной политике и ранее, с 840-х годов. Фотий был горячим и волевым распространителем христианства, так, именно его учениками и исполнителями его замысла являлись первоучители славянства святые Кирилл и Мефодий. По инициативе Фотия состоялось крещение Моравии, Болгарии и первое утверждение христианства на Руси в 866—867 годах.
Трудно усомниться в том, что именно он настаивал и на обращении в христианство иудеев, находившихся на территории Византии. Разумеется, «приказ» креститься или же покинуть государство — это чисто средневековое решение проблемы, закономерное в IX—X веках, но неприемлемое для правового и этического сознания в нашу эпоху. Однако можно все же «понять» жившего тысячу с лишним лет назад патриарха. Христианство не только определяло всю жизнь Византии, но и было по доброй воле принято в целом ряде соседних государств; между тем внутри Византии обитали (и играли немалую роль) многие десятки, а, может быть, и сотни тысяч людей, исповедующих религию, которая по своей сути враждебна христианству.
Последний раз редактировалось Gosha 27 фев 2013, 07:23, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Русь Изначальная

Сообщение Алексан » 24 фев 2013, 09:58

КоминК, вы и тут какую-то ахинею несёте. Откуда вы взяли, что у Масуди
"самое многочисленное племя славян называется "людзана"".
Это довольно известное место из сочинения Масуди и перевирать его почти невозможно. Но к сожалению, на Новом Геродоте это прокатило и люди даже начали обсуждать данную лажу. Вы что, специально врёте или вас самого подставили? Давайте первоисточник!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Русь Изначальная

Сообщение Алексан » 24 фев 2013, 13:54

Я позволю себе вернуться к началу темы и посмотреть, как Gosha клепает эти темы, больше, чем любой другой участник данного форума. Итак, “Русь Изначальная”. Хорошая тема. Правда у Иловайского она обозначена чуть точнее – “Начало Руси”. Ладно. Далее Gosha, приведя цитату из ПВЛ, начинает развивать мысль:
“ Когда мы говорим о русской истории, то [мы] постоянно имеем дело с какой-то исторической абстракцией уже давно [для нас] намеченной и определенной, с которой мы вынуждены соглашаться по каким-либо причинам, и эта абстракция настолько нас отдалила от исторической реальности, что исторические легенды становятся [для нас] историческими реалиями. Может ли вымысел стать вровень с исторической действительностью, а исторический факт, может ли быть заменен несвязными измышлениями придворных летописцев.”
Я специально выделил “мы”(а там где его не хватает - подставил) и спрашиваю: кто такие “МЫ”? Это весьма расхожий приём, когда автор спорных, сомнительных утверждений постоянно употребляя местоимение “МЫ” как бы пытается всех нас (трудно понять, кого: или участников форума, или читателей, или любителей истории, или студентов-историков, или самих историков, или всех россиян вообще, или всех русскоязычных, черт его знает, кого он имеет ввиду) втянуть в свою команду, или сделать заочно своими единомышленниками, или разделить на всех ответственность за имеющий место бардак в исторической науке, или просто проканать среди “НАС” за своего. Итак, во что же МЫ влипли с первых же строчек поста?
“Когда мы ГОВОРИМ о русской истории, то мы постоянно имеем дело с какой-то исторической абстракцией”.
Ну, во-первых, Gosha, путает понятия. АБСТРАКЦИЯ не тождественна ФАЛЬСИФИКАЦИИ, а именно её автор темы судя по всему и критикует. Абстракции, т.е. абстрактные понятия, абсолютно необходимы в любой науке, которая есть теоретическое осмысление реальности. Цивилизация и эволюция, земледелие и скотоводство, могущество и упадок, власть и народ, также как, ток и напряжение, линии магнитного поля и хроматическая абберация, формула и средне-арифметическое значение – всё это абстрактные понятия. Без них никуда. Даже когда мы говорим «свойства древесины», мы имеем ввиду абстрактную, обобщённую древесину, а не конкретную древесину отдельного дерева. Надеюсь я популярно объяснил суть для незнакомых с философией. Потом сам автор темы употребляет слова «вымысел», «легенды», «измышления», уточняя, что именно он хотел сказать и доказывая окончательно своё непонимание понятия «абстракция». Ладно, дальше: «Когда мы ГОВОРИМ…». Очень плавная подстава. Если бы он сказал: «Когда мы читаем…», то я бы ещё готов был согласиться, что читаем мы в исторической литературе очень много вымыслов и домыслов. Но в Gosh-ном варианте получается, что мы сами несём такую же околесицу, как во многих книжках, и вот тут мне бы уже совсем не хотелось попасть в одну компанию с «МЫ», я вслед за порядочными учеными и честными людьми стараюсь не измышлять ничего в истории, а докапываться до истины. Следующие слова
«с которой (фальсификацией) мы вынуждены соглашаться по каким-либо причинам…»
меня уже совершенно не устраивают. Я не соглашаюсь с измышлениями ни по причинам, ни без таковых. Меня они бесят. И какие-такие причины могут вынуждать соглашаться с враньём? Зарплата профессора истории? Взятка от фальсификаторов? Кровная месть с их стороны? Или непроходимая глупость и невежество? Боже упаси меня от компании таких «МЫ». На этом я пока закругляюсь и спрашиваю мнение аудитории: можно продолжить анализ или утухнуть?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Русь Изначальная

Сообщение Gosha » 26 фев 2013, 14:29

Алексан писал(а):Я позволю себе вернуться к началу темы и посмотреть, как Gosha клепает эти темы, больше, чем любой другой участник данного форума. Итак, “Русь Изначальная”. Хорошая тема. Правда у Иловайского она обозначена чуть точнее – “Начало Руси”. Ладно. Далее Gosha, приведя цитату из ПВЛ, начинает развивать мысль:
“ Когда мы говорим о русской истории, то [мы] постоянно имеем дело с какой-то исторической абстракцией уже давно [для нас] намеченной и определенной, с которой мы вынуждены соглашаться по каким-либо причинам, и эта абстракция настолько нас отдалила от исторической реальности, что исторические легенды становятся [для нас] историческими реалиями. Может ли вымысел стать вровень с исторической действительностью, а исторический факт, может ли быть заменен несвязными измышлениями придворных летописцев.”
Я специально выделил “мы”(а там где его не хватает - подставил) и спрашиваю: кто такие “МЫ”? Это весьма расхожий приём, когда автор спорных, сомнительных утверждений постоянно употребляя местоимение “МЫ” как бы пытается всех нас (трудно понять, кого: или участников форума, или читателей, или любителей истории, или студентов-историков, или самих историков, или всех россиян вообще, или всех русскоязычных, черт его знает, кого он имеет ввиду) втянуть в свою команду, или сделать заочно своими единомышленниками, или разделить на всех ответственность за имеющий место бардак в исторической науке, или просто проканать среди “НАС” за своего. Итак, во что же МЫ влипли с первых же строчек поста?
“Когда мы ГОВОРИМ о русской истории, то мы постоянно имеем дело с какой-то исторической абстракцией”.
Ну, во-первых, Gosha, путает понятия. АБСТРАКЦИЯ не тождественна ФАЛЬСИФИКАЦИИ, а именно её автор темы судя по всему и критикует. Абстракции, т.е. абстрактные понятия, абсолютно необходимы в любой науке, которая есть теоретическое осмысление реальности. Цивилизация и эволюция, земледелие и скотоводство, могущество и упадок, власть и народ, также как, ток и напряжение, линии магнитного поля и хроматическая абберация, формула и средне-арифметическое значение – всё это абстрактные понятия. Без них никуда. Даже когда мы говорим «свойства древесины», мы имеем ввиду абстрактную, обобщённую древесину, а не конкретную древесину отдельного дерева. Надеюсь я популярно объяснил суть для незнакомых с философией. Потом сам автор темы употребляет слова «вымысел», «легенды», «измышления», уточняя, что именно он хотел сказать и доказывая окончательно своё непонимание понятия «абстракция». Ладно, дальше: «Когда мы ГОВОРИМ…». Очень плавная подстава. Если бы он сказал: «Когда мы читаем…», то я бы ещё готов был согласиться, что читаем мы в исторической литературе очень много вымыслов и домыслов. Но в Gosh-ном варианте получается, что мы сами несём такую же околесицу, как во многих книжках, и вот тут мне бы уже совсем не хотелось попасть в одну компанию с «МЫ», я вслед за порядочными учеными и честными людьми стараюсь не измышлять ничего в истории, а докапываться до истины. Следующие слова
«с которой (фальсификацией) мы вынуждены соглашаться по каким-либо причинам…»
меня уже совершенно не устраивают. Я не соглашаюсь с измышлениями ни по причинам, ни без таковых. Меня они бесят. И какие-такие причины могут вынуждать соглашаться с враньём? Зарплата профессора истории? Взятка от фальсификаторов? Кровная месть с их стороны? Или непроходимая глупость и невежество? Боже упаси меня от компании таких «МЫ». На этом я пока закругляюсь и спрашиваю мнение аудитории: можно продолжить анализ или утухнуть?


Спасибо Алексан за ваш критический разбор. Ваш «археологический разрез» показал, что пациент чуть не умер от вашего вскрытия. Ваше словоблудие, не принесло ни йоты, пользы для дальнейшего раскрытия исторических персон, а так же определения событий. Вы борец за истину, разверните свой могучий талант. Пишите гипотетическое «Начало Руси» будет приятно это произведение узреть в скором будущем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Русь Изначальная

Сообщение Алексан » 26 фев 2013, 18:15

Гоша, я не делал никаких ,"археологических разрезов, я "критически разобрал" ваше словоблудие. Естественно, что это не "принесло ни йоты пользы (и не могло принести) для раскрытия исторических персон и событий". А «Начало Руси» вы можете для начала почитать у Иловайского, хотя я сомневаюсь что это будет вам по силам - у вас большие проблемы с головой.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Русь Изначальная

Сообщение Gosha » 27 фев 2013, 07:35

Алексан писал(а):Гоша, я не делал никаких ,"археологических разрезов, я "критически разобрал" ваше словоблудие. Естественно, что это не "принесло ни йоты пользы (и не могло принести) для раскрытия исторических персон и событий". А «Начало Руси» вы можете для начала почитать у Иловайского, хотя я сомневаюсь что это будет вам по силам - у вас большие проблемы с головой.

Алексан если вас устраивают Рюрики в Русской истории, то меня нет. Не хотите писать по существу вопроса, то хоть не мешайтесь. Не судите, да не судимы будете.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2