Нейтральное государство в Мировой войне.

Модератор: Analogopotom

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 10:33

Константин Дюкарев писал(а):
Gosha писал(а): Могла наша страна остаться в стороне от войны, быть нейтральной страной, как Швеция. Можно сформулировать точнее, правительство СССР сделало все возможное, чтобы страна не участвовала во Второй Мировой войне.

22 июня 1941 года быть нейтральной уж точно не смогла бы, даже бы если очень сильно захотела.
И на стороне Гитлера тоже бы быть не смогла, так как на нас напали те, кто был на его стороне.
Вот и была она на стороне Англии, США, анти-Вишистской части Франции, анти-Манчжурской части Китая.

Остальные размышление о некоем возможном ином варианте не продуктивны. Увы, роль личностей и знаменательных событий в истории существует, но на общий ход и направление движения они не влияют.
Был бы в Германии у власти хоть Энгельс, а не Гитлер,
а в СССР - хоть Троцкий, а не Сталин, -
это мало бы что поменяло в планах Германии взять реванш в ПМВ, и пренебрежительное отношению германцев первой половины XX века к славянству и т.д.

В первую очередь Гитлер видел в СССР опасность для Третьего Рейха, а в Сталине конкурента в строительстве тоталитарного государства. Во вторую очередь Сталин тоже хотел реванша за ПМВ, стремился к войне. «Наше дело правое, Победа будет за нами». И.В. Сталин
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 21 ноя 2012, 17:49

«Бытует версия, что Сталин не дал разрешение на эвакуацию жителей Сталинграда. Однако документальных подтверждений по этому поводу до сих пор не найдено. Кроме того, эвакуация, хоть и низкими темпами, но все же проходила. К 23 августа 1942 года из 400 тысяч жителей Сталинграда было эвакуировано около 100 тысяч. 24 августа Городской комитет обороны Сталинграда принял запоздалое постановление об эвакуации женщин, детей и раненых на левый берег Волги. Все граждане, включая женщин и детей, работали над постройкой траншей и других фортификационных сооружений. Массированная немецкая бомбардировка 23 августа 1942 года разрушила город, убила более 40 тысяч человек, уничтожила более половины жилого фонда довоенного Сталинграда, превратив тем самым город в громадную территорию, покрытую горящими руинами. К 1 сентября 1942 года советское командование могло обеспечить свои войска в Сталинграде только рискованными переправами через Волгу». С 17 июля 1942 года по 23 августа 1942 года было эвакуировано 100 тысяч жителей города, 40 тысяч погибло 23 августа 1942 года. С 23 августа 1943 года по 1 сентября 1942 года было еще эвакуировано 24 тысячи человек. 236 тысяч жителей оставалось в развалинах города. Эти жители оставались в подвалах домов, большая часть погибла в плену или при переправе через Волгу на чем придется.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Сабина » 21 ноя 2012, 18:52

Gosha писал(а):Во вторую очередь Сталин тоже хотел реванша за ПМВ, стремился к войне. «Наше дело правое, Победа будет за нами». И.В. Сталин


Обратимся к Википедии:
«Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами» — заключительная фраза обращения к советскому народу, которое заместитель Председателя Совета народных комиссаров СССР В. М. Молотов зачитал в 12 часов дня 22 июня 1941 года — день начала Великой Отечественной войны.
Этот призыв с некоторыми вариациями, а также по частям неоднократно повторялся в печатных изданиях и устных обращениях вплоть до конца войны. Его повторил и И. В. Сталин в своём первом выступлении по радио 3 июля 1941 года: «…все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии… видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить».
Нередко ошибочно считают, что Сталиным и был впервые произнесён этот лозунг. Текст обращения Молотова был согласован со Сталиным.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%B5

Полный текст Выступления по радио В. М. Молотова 22 июня 1941 г. можно прочитать там же по ссылке, про реванш в первой мировой в речи Молотова нигде не говорится.

Доказательства, Гоша, где доказательства?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 22 ноя 2012, 14:43

Сабина писал(а):
Gosha писал(а):Во вторую очередь Сталин тоже хотел реванша за ПМВ, стремился к войне. «Наше дело правое, Победа будет за нами». И.В. Сталин


Обратимся к Википедии:
«Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами» — заключительная фраза обращения к советскому народу, которое заместитель Председателя Совета народных комиссаров СССР В. М. Молотов зачитал в 12 часов дня 22 июня 1941 года — день начала Великой Отечественной войны.
Этот призыв с некоторыми вариациями, а также по частям неоднократно повторялся в печатных изданиях и устных обращениях вплоть до конца войны. Его повторил и И. В. Сталин в своём первом выступлении по радио 3 июля 1941 года: «…все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии… видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить».
Нередко ошибочно считают, что Сталиным и был впервые произнесён этот лозунг. Текст обращения Молотова был согласован со Сталиным.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%B5

Полный текст Выступления по радио В. М. Молотова 22 июня 1941 г. можно прочитать там же по ссылке, про реванш в первой мировой в речи Молотова нигде не говорится.
Доказательства, Гоша, где доказательства?

17 сентября 1939 года начался поход в Польшу. Война с Финляндией, какая необходимость была воевать. Аннексия Прибалтийских республик в 1940 году. Пас в сторону Румынии вообще привел к ускорению подготовки Германии к войне с СССР. Выход СССР на границы Царской России, убедил Гитлера и Сталина (как политического оппонента), что рано или поздно, но война между Германией и СССР неизбежна, дело во времени. Английская проблема, которую не удалось решить одним ударом 1940 году, привело Гитлера к логически правильному заключению приобретенный военный потенциал Германии за счет оккупации Европы должен быть использован, как можно быстрее. Армия должна быть направлена в сторону наименьшего сопротивления. Сабина мне помогает с изречениями разных политических деятелей. По мнению Адольфа Гитлера: «Россия это колос на глиняных ногах». Притом более доступный колос не защищенный Ламаншем и Мощнейшим флотом. Я не вижу паритета между СССР и Великобританией ни в какой сфере, по этому предлагаемое нам «неожиданное нападение Германии на СССР», является «faire bonne mine, a mauvais jeu»; «хорошой миной при плохой игре».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Сабина » 22 ноя 2012, 17:04

Gosha писал(а):17 сентября 1939 года начался поход в Польшу. Война с Финляндией, какая необходимость была воевать. Аннексия Прибалтийских республик в 1940 году. Пас в сторону Румынии вообще привел к ускорению подготовки Германии к войне с СССР. Выход СССР на границы Царской России, убедил Гитлера и Сталина (как политического оппонента), что рано или поздно, но война между Германией и СССР неизбежна, дело во времени. Английская проблема, которую не удалось решить одним ударом 1940 году, привело Гитлера к логически правильному заключению приобретенный военный потенциал Германии за счет оккупации Европы должен быть использован, как можно быстрее. Армия должна быть направлена в сторону наименьшего сопротивления. Сабина мне помогает с изречениями разных политических деятелей. По мнению Адольфа Гитлера: «Россия это колос на глиняных ногах». Притом более доступный колос не защищенный Ламаншем и Мощнейшим флотом. Я не вижу паритета между СССР и Великобританией ни в какой сфере, по этому предлагаемое нам «неожиданное нападение Германии на СССР», является «faire bonne mine, a mauvais jeu»; «хорошой миной при плохой игре».


Нет, Гоша, это не доказательство, потому что согласно пакта Молотова-Риббентропа, стороны соглашения (СССР и Германия) обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе при возможном территориально-политическом переустройстве, которое предполагало включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, а Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии. Так вот, Гоша, подписание этого пакта и было со стороны СССР попыткой обеспечить пусть нестабильный, но нейтралитет хоть на какое-то время, потому как для проводимой антисоветской политики Германии договор мало что означал. Это одтверждает цитата из разговора Гитлера с Буркхардом за 12 дней до подписания: «Всё, что я делаю, направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разбить Запад, и затем, после его разгрома, концентрированными силами обратиться против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не уморили голодом, как в последней войне». Ну и кто после этого по сути реваншист?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Nehbcn » 22 ноя 2012, 21:59

Сабина писал(а):подписание этого пакта и было со стороны СССР попыткой обеспечить пусть нестабильный, но нейтралитет хоть на какое-то время


Как Вы себе эту " попытку" вообще представляете? 8)
Гитлеру от СССР нужны были гарантии предстоящего блицкрига и Гитлер за те гарантии был готов дорого платить!
Чистая политика-никаких соплей!
В ноябре 1940 Гитлеру от СССР понадобились новые гарантии и Молотова срочно вызвали в Берлин..............
Сталин гарантий не дал и вермахт вместо Британии развернулся на СССР!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Сабина » 23 ноя 2012, 11:00

Nehbcn писал(а):В ноябре 1940 Гитлеру от СССР понадобились новые гарантии и Молотова срочно вызвали в Берлин..............
Сталин гарантий не дал и вермахт вместо Британии развернулся на СССР!



Статья 5 берлинского пакта: "Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом".
Немецкое правительство предложило СССР присоединиться к Тройственному пакту как четвертому партнеру. Советское правительство дало формальное согласие, но только как партнер стран Оси при неприемлемом для немецкой стороны условии отнесения к сфере интересов СССР Румынии, Болгарии и Турции, союзных Германии. Также был поднят вопрос о передислокации значительных сил германских войск на территорию Румынии и Финляндии, и заявлено, что без решения этого вопроса нельзя продолжать речь о создании союза.

Молотов о пятой статье пакта:
Эту оговорку надо понимать, прежде всего, как уважение со стороны участников пакта к той позиции нейтралитета, которую Советский Союз проводит с первых дней войны.
Ее надо понимать, далее, как подтверждение силы и значения пакта о ненападении между СССР и Германией и пакта о ненападении между СССР и Италией.
Верный своей политике мира и нейтралитета, Советский Союз может, со своей стороны, подтвердить, что эта его политика, поскольку это будет зависеть от него, остается и будет оставаться неизменной.

РЦХИДНИ. Ф.82. On.2. Д. 1161. Лл.66-75. Опубликовано без подписи в качестве передовой в газете "Правда" 30 сентября 1940 г. Рукопись, автограф. № 131. ЗАПИСКА В.М.МОЛОТОВА "БЕРЛИНСКИЙ ПАКТ О ТРОЙСТВЕННОМ СОЮЗЕ" [Не позднее 30 сентября 1940 г.]
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=30
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Nehbcn » 23 ноя 2012, 14:29

Сабина писал(а):
Nehbcn писал(а):В ноябре 1940 Гитлеру от СССР понадобились новые гарантии и Молотова срочно вызвали в Берлин..............
Сталин гарантий не дал и вермахт вместо Британии развернулся на СССР!



Статья 5 берлинского пакта: "Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом".
Немецкое правительство предложило СССР присоединиться к Тройственному пакту как четвертому партнеру. Советское правительство дало формальное согласие, но только как партнер стран Оси при неприемлемом для немецкой стороны условии отнесения к сфере интересов СССР Румынии, Болгарии и Турции, союзных Германии. Также был поднят вопрос о передислокации значительных сил германских войск на территорию Румынии и Финляндии, и заявлено, что без решения этого вопроса нельзя продолжать речь о создании союза.

Молотов о пятой статье пакта:
Эту оговорку надо понимать, прежде всего, как уважение со стороны участников пакта к той позиции нейтралитета, которую Советский Союз проводит с первых дней войны.
Ее надо понимать, далее, как подтверждение силы и значения пакта о ненападении между СССР и Германией и пакта о ненападении между СССР и Италией.
Верный своей политике мира и нейтралитета, Советский Союз может, со своей стороны, подтвердить, что эта его политика, поскольку это будет зависеть от него, остается и будет оставаться неизменной.

РЦХИДНИ. Ф.82. On.2. Д. 1161. Лл.66-75. Опубликовано без подписи в качестве передовой в газете "Правда" 30 сентября 1940 г. Рукопись, автограф. № 131. ЗАПИСКА В.М.МОЛОТОВА "БЕРЛИНСКИЙ ПАКТ О ТРОЙСТВЕННОМ СОЮЗЕ" [Не позднее 30 сентября 1940 г.]
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=30


И?
Если Гитлер хотел напасть на СССР ........................на кой ему ляд такой огород городить? :shock:
Пакт о Ненападении ведь уже есть!
А вот если планировалось к примеру повернуться к Сталину спиной, то новые гарантии не помешали бы........
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 16:10

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt; также известен как пакт Молотова — Риббентропа) — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. Со стороны СССР договор был подписан Председателем Совета Народных Комиссаров СССР, наркомом по иностранным делам В. М. Молотовым, со стороны Германии — министром иностранных дел И. фон Риббентропом. 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, 17 сентября 1939 года СССР вошла на территорию Польши. Конфликт между СССР и Финляндией в период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года. 1 апреля 1940 года в Третьем рейхе были изданы географические карты, на которых территории Эстонии, Латвии и Литвы были обозначены как входящие в Советский Союз. Немецкие войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 16:11

РУМЫНИЯ.
Бухарест. Премьер-министр Г.Татареску заявил германскому посланнику В.Фабрициусу и особоуполномоченному Германии К.Клодиусу, что хотя в речи В.Молотова от 29.03.1940 нет прямых выпадов против Румынии, но все же обстановка требует от Румынии дальнейшего вооружения. Он поблагодарил Германию за продажу Румынии трофейного польского оружия и просил повлиять на Москву, чтобы она не претендовала на Бессарабию. Германские представители ответили, что германо-румынские отношения будут зависеть от того, как Румыния будет выполнять свои экономические обязательства перед Германией.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 16:13

1940.05.11
Суббота СССР. Киев. Оперативный отдел штаба КОВО приказал военно-топографическому отделу начать набор мобилизационных комплектов карт пограничной зоны Румынии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 16:14

1940.05.22
Среда ГЕРМАНИЯ. Берлин. Заключено Соглашение между Германией и Румынией о поставках румынской нефти в Германию, по которому за поставки нефти Германия взяла на себя миссию обеспечить румынскую армию современной боевой техникой и вооружением. (Договор "нефть-оружие")
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 16:16

1940.05.25
Суббота СССР. Москва. Посол Германии в Москве граф В.Шуленбург обратился к В.Молотову за разъяснением слухов о концентрации советских войск на границе с Румынией. «Молотов ответил, что все эти слухи лишены оснований,- доложил в этот же день Шуленбург в Берлин. — Несомненно, пожалуй, что советские войска в южной части России, в Крыму и на Кавказе усиливаются», но эти меры не выходят за рамки оборонительных.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 16:17

1940.05.28
Вторник РУМЫНИЯ и ГЕРМАНИЯ подписали дополнение к торговому договору, согласно которому предполагалось увеличить поставки румынской нефти в Германию на 30% в обмен на поставку Румынии оружия из германских военных трофеев, захваченных в Польше в 1939 г.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 16:19

1940.05.29
Среда РУМЫНИЯ. Бухарест. Заявление премьер-министра Г.Татареску послу Германии Фабрициусу, что румыно-германское сотрудничество «должно быть эффективно не только в одной экономической области, но и во всех прочих». Но для этого правительство Румынии хотело бы знать, как правительство Германии представляет себе в будущем обстановку на юго-востоке Европы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4