А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Модератор: Analogopotom

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение фома » 18 янв 2013, 17:31

Популярно о греческих "колониях" - апойкиях. http://www.alchutoff.livejournal.com/69217.html
Последний раз редактировалось фома 18 янв 2013, 18:11, всего редактировалось 1 раз.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Diletant » 18 янв 2013, 17:43

Алексан писал(а):Diletant, ну а провокационный характер вашей деятельности мне уже известен. И вы, очевидно в одной команде с Serg-ом. На вопрос: "Что такое колония?" - вы уже сами раньше приводили ответ из энциклопедии:
КОЛОНИЯ (от лат. colonia - поселение) - 1) страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима;
Я с этим полностью согласен. Все ваши остальные вопросы относятся к иудейской истории.
Я ещё раз прошу Сомова навести тут порядок.

Вот и я про то же, это Алексан зачем -то стал ссылаться на Иосифа Флавия, обвиняя Геродота в незнании иудеев.
Так вот, Ольвия, в которорой побывал Геродот, с окрестностями и являлась самой настоящей колонией- айпойкией, о которых твердят все нормальные историки.
Даже когда я учился в пятом классе, рассказывая о греческой колонизации причерноморья, нам никогда не говорили, что греки колонизировали скифские царства. Откуда это взял Алексан, я не знаю.
Я так понял, что он элементарно путает греческую колонизацию- айпойкию с капиталистическими колониями 16-20 веков нашей эры.
В общем, демонстрирует здесь свою некомпетентность.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Сомов » 19 янв 2013, 01:05

Алексан писал(а):Итак, древнегреческая колония, поселение на чужой или ничьей земле – апойкия.
Ойкист – грек из метрополии, руководитель отряда переселенцев, отец-основатель новой апойкии.
Чтобы быть точным, как того требует истинная наука, тему надо переименовать.
“А БЫЛА ЛИ ОЙКИСТКАЯ АПОЙКИИЗАЦИЯ БОРЕЙСКОГО ПРИПОНТЬЯ”.
Вы думаете, нас поймут?

Главное, чтобы вы сами понимали, что тут обсуждаете.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 19 янв 2013, 13:53

Вот! Вот это правильная постановка вопроса. Главное, чтоб мы сами понимали, о чём спорим. И никакой греческий или латинский язык нам не поможет. А то меня всё время спрашивают, как я понимаю “колония” и “колонизация”, а со своей стороны не говорят, как они понимают. Вначале, определимся с терминами, любил говорить Вольтер. “Колонию” я понимаю в первом её значении по Ожегову:
“Страна, лишенная самостоятельности, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии)”.
"Колонизацию" Ожегов не определил, он счёл это существительное отглагольной формой. Мне по ровну. “Колонизировать” я тоже понимаю в первом по Ожегову значении:
“Захватив чужую страну превратить её в колонию”
. Первое значение слова в Словаре русского языка – это основное его значение, наиболее распространённое и общепринятое. Например, для глагола “колонизировать” имеется ещё одно - второе – значение (в отличие от “колонии”, у которой дано 5 значений): “Заселять переселенцами пустующие земли (устаревшее)”. ПОЭТОМУ, если я употребляю слово в ПЕРВОМ его значении и из контекста не следует другого, то Я НЕ ОБЯЗАН НИКОМУ НИЧЕГО ПОЯСНЯТЬ. А если вы понимаете слово во втором, третьем и т.д. значениях и из текста это не очевидно, то вы должны оговариваться и объяснять своё понимание. Например, если говорится: “Милетская колония журавлей”,- то все должны понимать в пятом значении (биологическом), что в окрестностях Милета поселилось и живет много этих птиц. А если сказать: “Журавли колонизировали Милет” – то должно объясняться перед читателями или слушателями. Я почти сутки думал над этим постом и если кто по укоренившейся зловредной привычке начнёт и его оспаривать – я буду вызывать на поединок в “Tet-a-tet”. Diletant, это к вам относится в первую очередь.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Lukman » 19 янв 2013, 15:59

Алексан писал(а):Вот! Вот это правильная постановка вопроса. Главное, чтоб мы сами понимали, о чём спорим. И никакой греческий или латинский язык нам не поможет. А то меня всё время спрашивают, как я понимаю “колония” и “колонизация”, а со своей стороны не говорят, как они понимают. Вначале, определимся с терминами, любил говорить Вольтер. “Колонию” я понимаю в первом её значении по Ожегову:
“Страна, лишенная самостоятельности, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии)”.
"Колонизацию" Ожегов не определил, он счёл это существительное отглагольной формой. Мне по ровну. “Колонизировать” я тоже понимаю в первом по Ожегову значении:
“Захватив чужую страну превратить её в колонию”
. Первое значение слова в Словаре русского языка – это основное его значение, наиболее распространённое и общепринятое. Например, для глагола “колонизировать” имеется ещё одно - второе – значение (в отличие от “колонии”, у которой дано 5 значений): “Заселять переселенцами пустующие земли (устаревшее)”. ПОЭТОМУ, если я употребляю слово в ПЕРВОМ его значении и из контекста не следует другого, то Я НЕ ОБЯЗАН НИКОМУ НИЧЕГО ПОЯСНЯТЬ. А если вы понимаете слово во втором, третьем и т.д. значениях и из текста это не очевидно, то вы должны оговариваться и объяснять своё понимание. Например, если говорится: “Милетская колония журавлей”,- то все должны понимать в пятом значении (биологическом), что в окрестностях Милета поселилось и живет много этих птиц. А если сказать: “Журавли колонизировали Милет” – то должно объясняться перед читателями или слушателями. Я почти сутки думал над этим постом и если кто по укоренившейся зловредной привычке начнёт и его оспаривать – я буду вызывать на поединок в “Tet-a-tet”. Diletant, это к вам относится в первую очередь.

Так вам же изначально неоднократно говорили, что древнегреческие колонии это совсем не те "колонии", что существовали в эпоху Нового и Новейшего времени. Это абсолютно разного порядка вещи.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение фома » 19 янв 2013, 16:06

Алексан, Вы совершенно правы говоря, что слова следует понимать из контекста. Мышка компьютора вовсе не грызун. Сила тока вовсе не сила, а количество электричества. Масса у Ньютона не тождественна эйнштейновской массе. ДРЕВНИЙ Рим это античность, а ДРЕВНЯЯ Русь - средневековье и т.д. и т.п. В каждой области знаний существуют свои условные обозначения которые нужно знать и применять только в этой области.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 19 янв 2013, 18:32

Ну и как, Фома, следует понимать термин "колонизация" в применении к названию темы. Только со ссылочкой на солидный словарь или энциклопедию. Я задаю вопрос именно вам, потому что лучше тут никто не ответит.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Diletant » 20 янв 2013, 07:10

Алексан писал(а): Я почти сутки думал над этим постом

Вы по национальности не эстонец? :wink:


и если кто по укоренившейся зловредной привычке начнёт и его оспаривать – я буду вызывать на поединок в “Tet-a-tet”. Diletant, это к вам относится в первую очередь.

Интересно о чем бы я мог поспорить с Алексаном? :shock:
Мы с ним живем в параллельных мирах. О ничего не знает о моей планете, а то, что происходит на его Земле- меня сильно удивляет. 8)
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 20 янв 2013, 08:59

Diletant - к барьеру! Я же предупреждал. Спорить не будем, пока мы не разберёмся с вашей способностью соображать вообще. Для этого у нас уже накопилось достаточно оснований. Ещё и эстонцы ему не нравятся...
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Сомов » 20 янв 2013, 16:30

Алексан, «греческая колонизация» или, как бы вам то не нравилось, «Великая греческая колонизация» - устоявшийся, конкретный исторический термин, имеющий свое четкое определение. Не желаете его принимать, дело ваше. Но независимо от того, как вы относитесь к данному термину, он не утратит свое значение.
Незачем делить термин на составляющие, разбирать их отдельно и требовать от кого-то объяснять, как он его понимает, да еще в применении к названию вашей альтернативной темы. Здесь вам никто ничего не должен.

Напоследок еще пара цитат классиков о колонизации.
Платон «Федон»
Далее, я уверился, что Земля очень велика и что мы, обитающие от Фасиса до Геракловых Столпов занимаем лишь малую её частицу; мы теснимся вокруг нашего моря, словно муравьи или лягушки вокруг болота, и многие другие народы живут во многих иных местах, сходных с нашими.


Цицерон «О государстве», II, 4
Что касается ее (Греции) колоний, выведенных греками в Азию, во Фракию, Италию, Сицилию и Африку, то какой из них, кроме одной только Магнесии, не омывают морские волны? Таким образом, побережье Греции кажется как бы (каймой) пришитым к землям варваров; ведь из самих варваров ранее никто не жил у моря, кроме этрусков и пунийцев; одни из них жили у моря с целью торговли, а с целью разбоя – другие.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 20 янв 2013, 21:47

Сомов, где вы нашли, что
«греческая колонизация» или «Великая греческая колонизация» - устоявшийся, конкретный исторический термин, имеющий свое четкое определение.
Эта "колонизация" по рассуждениям участников темы подходит под 4 из 5-ти определений словаря Ожегова. Это вы называете "четкое определение". Отдельные голословные высказывания греко-римских авторов меня не убеждают, у них могли быть (и были) вполне определённые гео-политические цели. Заметим при этом, что приведенный вами Цицерон не указывает на Северное Причерноморье, т.е. притянут вами всуе. Платон (427-348г.)претендует на земли до Фасиса, но что конкретного этот идеолог нетрадиционной сексуальной ориентации привел в доказательство своих голословных утверждений? Вот если греки, как я уже приводил пример, побывали в Колхиде и свиснули там золотое руно и царскую дочь, так они воспевали этот подвиг как минимум ещё 500 лет. А что они воспели о своей колонизации-апойкиризации? - Ничего. Ещё один аргумент. Даже если в VIII-VI веках греки что-то ещё и делали на СевПрич, то после неудачного похода Дария I в 514 году их вышвырнули оттуда, как союзников врага, или вы считаете Иданфирса идиотом или у него не хватило бы сил?
Да, и ещё, не напомните когда этот термин "устоялся". У Лызлова и Карамзина, например, его нет.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Lukman » 20 янв 2013, 23:19

Алексан писал(а):Сомов, где вы нашли, что
«греческая колонизация» или «Великая греческая колонизация» - устоявшийся, конкретный исторический термин, имеющий свое четкое определение.
Эта "колонизация" по рассуждениям участников темы подходит под 4 из 5-ти определений словаря Ожегова. Это вы называете "четкое определение". ....

"Колонизация" и "Великая греческая колонизация" - это два различных термина, так что словарь Ожегова тут непричём совершенно.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 20 янв 2013, 23:36

Ребята, вы откуда термины черпаете? Поделитесь секретом. И своё понимание их откедова?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Сомов » 21 янв 2013, 01:23

Отвечу как вы, вопросом на вопрос. А давайте будем отрицать колонизацию Австралии, и вообще факт существования этого материка, на основании того, что Карамзин ничего не писал об этом, и она не упоминается у Гоголя и Достоевского?
А если кто-то из великих упоминает Австралию, то, значит, у него – нетрадиционная сексуальная ориентация, он болен лудоманией или просто демагог.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 21 янв 2013, 06:23

На этом форуме меня, пожалуй, отучат выражаться развёрнутыми предложениями. В них всегда имеют место несколько слов, до каждого из которых можно до… до… докопаться. Поясняю. Я привёл Лызлова и Карамзина не потому, что они были описателями эпохи великих географических открытий, а потому, что они писали историю России с древнейших времен и должны были заметить колонизацию Причерноморья. Её также не заметили: летописи, Синопсис, Ломоносов, Погодин, Устрялов и Соловьев. Других крупных историков древней Руси я не помню. Так когда же теория ВГК попала в нашу историю и расцвела там? Вот в чём вопрос, а не в географических познаниях Гоголя и Достоевского. Платон назван мною пи… пи… нетрасексориентантом не потому, что он назло мне пытается расселить эллинов по берегам всех морей, а потому, что он является убеждённым пропагандистом махровой голубизны, в чём может убедиться каждый, почитав платоновский “Пир”.
Второе, Сомов, и главное. Отвечая мне вопросом на вопрос, как вы изволили выразиться, вы умудрились не заметить моего главного вопроса: о судьбе пресловутых греческих колоний в СевПрич после поражения Дария I.
--- (к посту 19 янв 2013, 15:59) Lukman, на фига надо цитировать мой пост полностью, он же на сантиметр выше вашего и замусоривать страницу, для того чтоб сказать всего две заумные строчки:
«…древнегреческие колонии это совсем не те "колонии", что Новое время. Это абсолютно разного порядка вещи».
Ну-ка попробуйте сами разъяснить эти свои мутные истины.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2