А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Модератор: Analogopotom

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Lukman » 21 янв 2013, 12:06

Алексан писал(а):Ребята, вы откуда термины черпаете? Поделитесь секретом. И своё понимание их откедова?

Словари же разные бывают, раз по теме истории разговор идёт, значит в исторических словарях терминологию и ищите, вот оттуда и понимание придёт. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Diletant » 21 янв 2013, 12:11

Алексан писал(а):Diletant - к барьеру! Я же предупреждал. Спорить не будем, пока мы не разберёмся с вашей способностью соображать вообще. Для этого у нас уже накопилось достаточно оснований. Ещё и эстонцы ему не нравятся...

Да что вы, я от эстонцев в восторге. Милые спокойные люди, если живешь в 3000 км от них.
А тема спора какая?
А соображение у меня классическое.
Я в советской школе учился, не в современной российской.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Lukman » 21 янв 2013, 12:12

Алексан писал(а):--- (к посту 19 янв 2013, 15:59) Lukman, на фига надо цитировать мой пост полностью, он же на сантиметр выше вашего и замусоривать страницу, для того чтоб сказать всего две заумные строчки:
«…древнегреческие колонии это совсем не те "колонии", что Новое время. Это абсолютно разного порядка вещи».
Ну-ка попробуйте сами разъяснить эти свои мутные истины.

Термины разного значения, ... что по тыщу раз одно и то же то разъяснять.))
Последний раз редактировалось Lukman 21 янв 2013, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Diletant » 21 янв 2013, 12:25

Я же говорю, мы с Алексаном из параллельных миров.
У него к примеру:


Алексан писал(а):На этом форуме меня, пожалуй, отучат выражаться развёрнутыми предложениями. В них всегда имеют место несколько слов, до каждого из которых можно до… до… докопаться. Поясняю. Я привёл Лызлова и Карамзина не потому, что они были описателями эпохи великих географических открытий, а потому, что они писали историю России с древнейших времен и должны были заметить колонизацию Причерноморья.


А на нашей планете Карамзин пишет:

Наконец, сие приятное баснословие уступило место действительным историческим познаниям. Веков за пять или более до Рождества Христова греки завели селения на берегах Черноморских. Ольвия, в 40 верстах от устья днепровского, построена выходцами Милетскими еще в славные времена Мидийской Империи, называлась счастливоюот своего богатства и существовала до падения Рима; в благословенный век Траянов образованные граждане ее любили читать Платона и, зная наизусть Илиаду, пели в битвах стихи Гомеровы. Пантикапея и Фанагория были столицами знаменитого царства Воспорского, основанного азиатскими греками в окрестностях Киммерийского Пролива. Город Танаис, где ныне Азов, принадлежал к сему царству; но Херсон Таврический (коего начало неизвестно) хранил вольность свою до времен Митридатовых. Сии пришельцы, имея торговлю и тесную связь с своими единоземцами, сообщили им верные географические сведения о России южной, и Геродот, писавший за 445 лет до Рождества Христова, предал нам оные в своем любопытном творении.
http://royallib.ru/read/karamzin_nikola ... html#51200
Наш Карамзин, в отличии от его Карамзина греческую колонизацию не опровергает. :lol:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 21 янв 2013, 14:36

Спасибо, Diletant, большое спасибо! Пока поединок отменяется. Мой прокол с Карамзиным объясняется тем, что у меня нет всей Истории государства Российского, а есть только книга "Предания веков. Сказания, легенды, рассказы из ИгР" издательства "Правда", М.,1987г. Книга довольно толстая - 760 стр. - и подробная. Я не ожидал, что из неё выпадет такой важный эпизод, как греческая колонизация. Но выпал. А я виноват. Больше не буду. Извините. Ссылаться на ширпотребные издания больше не буду. Ишь как подставили Макагоненко и Иванов.
Что касается самого факта наличия у Карамзина сведений о том, что "скифы терпели греческих поселенцев в стране своей" - то меня он очень радует. Значит основание теории ВГК было положено до эпохи великих археологических открытий и ваши отсылки в археологию пока можно отложить. С другой стороны, Карамзин был учеником и послушником Шлёцера, а эта норманнская рожа нам хорошо знакома. Появляются большие подозрения, что норманнисты и гречисты имеют один корень. Это отлично. Норманская теория уже порушена, хоть там Клейн чё-то и вякает, осталось порушить греческую колонификцию. Перейдём к первоисточникам. Diletant, спасибо.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 26 янв 2013, 10:12

Какая выдержка и дисциплина! Весь форум напряженно ждёт, когда я перейду к первоисточникам. К сожалению, это оказалось не так-то просто: историков эпохи ВГК практически "не сохранилось". Гомер, сведения о первых мудрецах и философах в поздней передаче, сказки об Эпимениде, Ферекиде и Сосикрате, фрагменты Аристея, Гекатея и Гераклита, школа Пифагора и Сократа - вот практически и всё из серёзных источников. Радует, конечно, то, что они не распространялись о ВЕЛИЧИИ греческой колонизации, но этого мало. Пришлось подымать не очень серьёзный пласт источников, но зато древнейший - поэзию.
Особо внимательно изучаю Гесиода, Вакхилида и Феогнида - вот где можно искать отблески великих свершений классической эпохи никогда не существовавшей "Греции". Подскажите, кого нужно почитать ещё.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 янв 2013, 17:12

Гесиод даётся мне довольно тяжело, читать его тошновато, но деваться некуда – он очень авторитетный эллин и современник ВГК. Кое-что у него я накропал: в поэме “Труды и дни” есть такие строки (504-507):
“Месяц очень плохой – Ленеон (декабрь), для скотины тяжелый. Бойся его и жестоких морозов, которые почву твердою кроют корой под дыханием ветра Борея: К нам он из Фракии дальней приходит…”.
Как видите – Болгария для Гесиода – Гиперборея. Так не мог написать человек, знакомый с Северным Причерноморьем хотя бы по рассказам ойкистов. А обвинять Гесиода в невежестве я бы не торопился.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Евгений » 28 янв 2013, 17:17

Алексан писал(а):
...под дыханием ветра Борея: К нам он из Фракии дальней приходит…”.
Как видите – Болгария для Гесиода – Гиперборея.

Формально неверно: Гиперборея - страна по ТУ сторону места, откуда дует Борей, так что если Борей дует из Фракии, до Гиперборея - севернее Фракии.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 янв 2013, 17:23

Ну ладно до слов докапываться, пусть не Гиперборея - пусть Рипейские горы. Всё равно Фракия для Гесиода - северный край земли.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 янв 2013, 18:17

Ещё есть сборник так называемых “Гомеровских гимнов”. Пять из них (по изданию “Античная лирика. Греческие поэты”. М., Рипол-классик, 2001г) отнесены к VII-VI векам, то есть то, что нужно. В первом гимне «К Аполлону Делосскому» есть интересные строчки (30-49) – перечисляются земли, которые посетила беременная Аполлоном Лето, выбирая место родов и будущего святилища:
Крит, Афины, Эгина, Евбея, Пепарет, Пейреские Эги, Фракийский Афон, Пелион, Самофракия, Идские горы, Скирос, Фокея, горы Автоканы, Имброс, Лемнос, Лесбос, Хиос, Мимант, Корик, Кларос, горы Эсагеи, Самос, Микале, Коос, Милет, Книд, Рения, Наксос, Парос и наконец Делос, где она и разрешилась.
Автор явно старался блеснуть своими географическими познаниями и ему это удалось – даже я не знаю половины названий, что там говорить о древних греках. Причём, надо полагать, что перечислены земли именно эллинские, в чужих богиня Лето не стала бы искать место для храма Аполлона. Должен вам указать, уважаемые форумчане, что ни Ольвии, ни Херсонеса, ни Пантикопеи, ни даже Гераклеи или Византия – тут и духу нет. Автор не смог дотянуть даже до Мраморного моря. Вот такая была эллинская ойкумена тогда, о чём я вам (тщетно пока) и толкую.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Serg » 28 янв 2013, 20:02

Кто завёз миллионы амфор из различных греческих городов и с клеймами конкретных мастерских не только на побережье, но и, например, в страну меотов? Даже в горы Адыгеи. То же относится к дорогой чернолаковой керамике, фаянсовой посуде и разной мелочи. Местное призводство исключено. Скифские корабли в Грецию не плавали.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 янв 2013, 20:54

Про миллионы амфор - не знаю. Местное производство я бы так нахрапом не исключал - сделали ли же всё-таки Никопольскую вазу и многие другие шедевры ювелирного искусства. Вопрос о наличии у скифов своих кораблей - действительно очень злободневный и тут какой-то подозрительный заговор молчания. Но приплыл же как-то Анахарсис и потом делегация скифов для заключения союзного договора со Спартой. И вообще, наличие большого количества пусть греческой посуды не доказывает наличие колоний - её могли привезти чисто торговым путём.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Serg » 28 янв 2013, 22:16

Алексан писал(а):Про миллионы амфор - не знаю. Местное производство я бы так нахрапом не исключал - сделали ли же всё-таки Никопольскую вазу и многие другие шедевры ювелирного искусства. Вопрос о наличии у скифов своих кораблей - действительно очень злободневный и тут какой-то подозрительный заговор молчания. Но приплыл же как-то Анахарсис и потом делегация скифов для заключения союзного договора со Спартой. И вообще, наличие большого количества пусть греческой посуды не доказывает наличие колоний - её могли привезти чисто торговым путём.

Вы не заметили, было сказано о клеймах конкретных мастерских из метрополий? Их производство и пути распространения их продукции, на сегодняшний день, изучены очень хорошо. Поэтому, о местном производстве их речи быть не может вообще. Было и местно греческое, а затем и римское призводство, но их чётко различают (форма, цвет, состав глины, клейма). Потом амфоры не везли пустыми. Пустые тут они никому не нужны были и даром. Их везли с вином.

А как могли всё это завозить на берег, где бедных моряков сразу бы умертвили, по-Вашему? И такая торговля должна происходить не от случая к случаю, а постоянно, как конвейер.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 янв 2013, 23:46

Serg, ну не я же придумал, что всех эллинов в Крыму убивали, а сами эллины это донесли. Так что остаётся один наиболее вероятный вариант доставки замечательных греческих амфор путём чисто скифской морской оптовой торговли. А что ещё греки могли предложить за жизненно необходимое для них зерно? Оливковым маслом его не покроешь.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Serg » 29 янв 2013, 00:19

Алексан писал(а):Serg, ну не я же придумал, что всех эллинов в Крыму убивали, а сами эллины это донесли. Так что остаётся один наиболее вероятный вариант доставки замечательных греческих амфор путём чисто скифской морской оптовой торговли. А что ещё греки могли предложить за жизненно необходимое для них зерно? Оливковым маслом его не покроешь.

Ладно, договорились, что товары из Греции всё же ввозили. Теперь покажите хоть одно изображение "скифского корабля". Греческие не предлагать.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4