А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

[Nikola]

О том, что колонии на Понте Аксинском создали выходцы из Милета - античные авторы сказали. А вот о том, что они до конца оставались пригородами Милета, а не превратились в суверенные полисы - это кем сказано?
Фракию, значит, персы контролировали - а не столь удаленные города на северном берегу того же моря игнорировали? За каким тогда ежиком огромное персидское войско шарилось по степям, пытаясь вынудить скифов принять бой? Что персам надо было от скифов, что они делили?

[Алексан]

С Новым Годом, форумчане! Желаю всем, особенно участникам "Древнего мира", крепкого здоровья, железных нервов и основательных знаний, потому что в следующем году я буду жёстче.

[Алексан]

Я оклимался, не знаю, как вы. Продолжим? Рассмотрим одну цитату: "Аполлодор во второй книге «О каталоге кораблей» одобрительно отзывается о высказывании Эратосфена, что Гомер и другие древние Грецию знают, а относительно дальних стран пребывают в полном невежестве... " - вы же понимаете, что даже простое приписывание такого высказывания авторитетнейшему Эратосфену напрочь уничтожает всю легенду о Великой Греческой Колонизации чего бы только ни было.

[Nikola]

Я оклимался, не знаю, как вы. Продолжим? Рассмотрим одну цитату: "Аполлодор во второй книге «О каталоге кораблей» одобрительно отзывается о высказывании Эратосфена, что Гомер и другие древние Грецию знают, а относительно дальних стран пребывают в полном невежестве... " - вы же понимаете, что даже простое приписывание такого высказывания авторитетнейшему Эратосфену напрочь уничтожает всю легенду о Великой Греческой Колонизации чего бы только ни было.

А что есть Греция для Эратосфена? Места компактного проживания ГРЕКОВ, не более. И Понтида, и Малая Азия, и Сицилия... Крит, Родос, Лесбос, далее везде. Греков Гомер знал, варварами НЕ ИНТЕРЕСОВАЛСЯ.

[Алексан]

Николя, я не понял, что вы собственно хотели сказать. Боюсь, что и Эратосфен бы не понял. Во всяком случае, он знал “Грецию” не хуже нас с вами, энциклопедист всё-таки. “Гомер варварами не интересовался” – это ужё ниже всякой критики. Возьмем, Фукидида. Вот уж 100% грек. Phuc. II.97 “Царство одрисов… достигло большого могущества… оно оказалось величайшим из всех европейских царств, лежащих между Ионическим заливом и Понтом Эвксинским; но по военной силе и количеству войска все-таки далеко уступало скифскому. С этим последним не только не могут сравниться европейские царства, но даже в Азии нет народа, который мог бы один на один противостать скифам, если все они будут единодушны…” Из этого вытекает, что ни о какой “колонизации” Северного Причерноморья не может быть и речи, только скромное поселение с разрешения скифского царя (или царей). Прямо во введении к “Истории Пелопонесской войны”, как бы придвидя измышления учёных-историков через 24 века, он говорит: “ война эта вызвала величайшее движение среди эллинов и некоторой части варваров, да и, можно сказать, среди огромного большинства всех народов. То, что предшествовало этой войне и что происходило в еще более ранние времена, невозможно было за давностью времени исследовать с точностью. Все же на основании свидетельств, при помощи которых мне удается проникнуть с достоверностью в очень далекое прошлое, я заключаю, что тогда не случилось ничего важного ни в области военных событий, ни в каком-либо ином отношении”. То есть Фукидид в упор не видит Великой Греческой Колонизации, которая от него отстояла совсем недалеко во времени (VIII-VI века, якобы, по единодушному мнению всех современных гречистов), а результаты её в виде сотен основанных по всем известным берегам городов и обширная торговля с ними – он мог бы зреть собственными глазами. Но не узрел такого подвига за греками. А современные академики узрели. Чудеса! Кое-что о греческих колониях Фукидид всё-же знал. Читаем в следующем абзаце: “… впоследствии, когда в Аттике не оказалось достаточно земли, афиняне отправили колонии даже в Ионию”. Ух, как далеко! Николя, здесь Великой Греческой Колонизацией даже не пахнет. Правда, я не исключаю варианта, что Фукидид ею просто “не интересовался”. Шутка.

[Nikola]

Слова Фукидида - каким боком их можно отнести к вопросу о греческой колонизации?
Кто утверждает, что ГРЕЧЕСКИЕ ПОСЕЛЕНЦЫ покорили или поставили в зависимость от себя местных варваров? Покорили - ахейцы пеласгов, дорийцы ахейцев... а скифы тут при чем? Ну, разрешили скифы - что это меняет? А зачем им было запрещать? Лишать себя доходов?

[Алексан]

Тяжёлый случай, Nikola. Скажите, а чем вообще можно пошатнуть вашу святую веру в ВЕЛИКУЮ ГРЕЧЕСКУЮ КОЛОНИЗАЦИЮ? Первоисточники первой величины – для вас не аргумент. Щас ещё поищу Исократа, чтобы просветить вас в делах колонизации и демократизации варваров. Интересно, тут все считают, что приведённые слова Фукидида никаким боком не относятся к обсуждаемому вопросу о ВГК?

[Nikola]

Тяжёлый случай, Nikola. Скажите, а чем вообще можно пошатнуть вашу святую веру в ВЕЛИКУЮ ГРЕЧЕСКУЮ КОЛОНИЗАЦИЮ? Первоисточники первой величины – для вас не аргумент. Щас ещё поищу Исократа, чтобы просветить вас в делах колонизации и демократизации варваров. Интересно, тут все считают, что приведённые слова Фукидида никаким боком не относятся к обсуждаемому вопросу о ВГК?

Алексан, Вы же НИ ОДНОГО ПЕРВОИСТОЧНИКА, ставящего под сомнение "великую греческую колонизацию", не привели. Ни одного!
Зато возникает подозрение, что значение слова КОЛОНИЗАЦИЯ Вам незнакомо. Судя по "опровержениям", ВЫ увкрены - академическая наука стоит на том, что греки пришли в дикие степи и обратили в рабов обретавшихся там варваров. Простенькая мысль, что варварам греческая колонизация была ВЫГОДНА, пролетает мимо Вас.

[Алексан]

Тяжелый случай, Никола, тяжелый, я бы даже сказал, выражаясь в терминах психиатрии – пограничный. Я вам привёл Фукидида, Эратосфена, Геродота, Климента Александрийского, Гомера. На ваше замечание, что я «никак не могу указать, кого именно надо проверить», предложил рассмотреть целый список древних авторов: Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Гелланик, Гекатей (оба), Эсхил, Софокл, Еврипид, Скилакс, Ксанф Лидийский, Палефат, Гиппократ, псевдо-Гиппократ, Платон, Аристотель, Евдокс, Демосфен-Эсхин, Клеарх, Диметрий Фалерский; Полибий, Посидоний, Диодор Сицилийский, Саллюстий, Страбон, Дионисий, Помпей Трог (Юстин), Страбон, Плиний Старший, Квинт Курций Руф, Тацит, Арриан, Аппиан, Дион Кассий, Геродиан, Дексипп, SHA, Евтропий, Аммиан, Аврелий Виктор, Иероним, Евнапий, Павел Орозий. А вот вы-то как раз и не привели НИ ОДНОГО. То, что вы не можете понимать тексты первоисточников – это уже вторая проблема.
По поводу вашего подозрения, что я не знаком со значением слова «колонизация» - отвечаю: знаком, я знаю колонизацию Северной и Южной Америки, Австралии, Африки, Индии, Китая, многих островов трех океанов, персидскую и римскую колонизацию, наконец. Также представляю себе «ВЫГОДЫ» этих колонизаций (если кто выжил, конечно). А чтобы поправить ваши романтически-утопические представления, приведу вам Исократа (знаменитейший греческий оратор, ученик Сократа и авторитетнейший источник, найденный в недавнее относительно время в папирусных списках, а не переписанный 10 раз в средние века). Он говорит в «ПАНЕГЕРИКЕ»: «(34)… Тогда же, видя, что большую часть земли занимают варвары, а эллины теснятся на узком пространстве и гибнут от голода и взаимной резни, (35) афиняне, не желая с этим дальше мириться, разослали по городам предводителей, которые сплотили неимущих эллинов, повели их в бой против варваров и, разгромив врага, заселили все острова Эгейского моря, а частично и оба его побережья. Этим они спасли от гибели и тех, кого повели за собой, и тех, кто остался дома: (36) и у последних теперь было достаточно места, и переселенцы получили вдоволь земли, ибо захватили все то пространство, которое сейчас составляет Элладу. Больше того, Афины проложили дорогу всем последующим переселенцам: им уже не приходилось с оружием в руках отвоевывать новые земли, а оставалось лишь разместиться на земле, освоенной нами. (37) Так кто же имеет право на ведущее место в Элладе, как не Афины, которые в ней первенствовали еще до того, как возникла большая часть эллинских городов, и которые варваров изгнали, а эллинов спасли от голодной смерти?» --- Ну как вам прелести греческой торговли с варварами?

[Diletant]

знаком, я знаю колонизацию Северной и Южной Америки, Австралии, Африки, Индии, Китая, многих островов трех океанов, персидскую и римскую колонизацию, наконец. Также представляю себе «ВЫГОДЫ» этих колонизаций (если кто выжил, конечно).

Как мало вы знаете. А то что колонизация бывает мирной и ползучей вы не в курсе. Обычно это бывает когда встречаются две разные цивилизации, которые не конкурируют в источниках дохода.
В 19 веке проходила колонизация территории современной Калмыкии. И проходила вполне мирно.
Русские селились вдоль Каспия и по берегам рек, занимаясь рыбалкой и сельским хозяйством. А аборигены: калмыки, ногайцы продолжали пасти свой скот в степи.
Также было и в сибири. Русские основывали свои поселения и занимались знакомыми ремеслами, а тунгусы и эвенки продолжали пасти оленей и заниматься охотой.
Греки и скифы не были конкурентами в источниках дохода. Греки не пасли в степи стада и табуны, а скифам было наплевать на узкую береговую полоску моря, где пасти стада было невозможно.

[Алексан]

Дилетант, мне не очень удобно с вами препираться, потому что у вас вывеска соответствует содержанию. Люди станут смеятся: чо ты с ним споришь, он же сам признаётся, что ни черта не знает. Поменяйте логин. И параллельно подумайте, скифские цари тоже пасли стада и табуны или у них были какие-то другие дела?

[Nikola]

Не понял, что думать о каких-то царских делах? Царь Атей крышевал греческие колонии и стриг купоны с хлеботорговли - академики расходятся только во мнении, все ли греческие полисы северного берега Черного моря он крышевал или только от Дуня до Буга... Что Вы можете привести в опровержение? Цитата из письма Атея демосу Византия, приведенная Вами, подтверждает точку зрения ОФИЦИАЛЬНОЙ науки.
Да, скифские цари пасли табуны. Потому что другие дела у них появлялись только в связи с вторжением иноземцев или появлением второго царя. Вторжение же извне могло быть и мирным.

[Lukman]

Я вам привёл Фукидида, Эратосфена, Геродота, Климента Александрийского, Гомера. На ваше замечание, что я «никак не могу указать, кого именно надо проверить», предложил рассмотреть целый список древних авторов: Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Гелланик, Гекатей (оба), Эсхил, Софокл, Еврипид, Скилакс, Ксанф Лидийский, Палефат, Гиппократ, псевдо-Гиппократ, Платон, Аристотель, Евдокс, Демосфен-Эсхин, Клеарх, Диметрий Фалерский; Полибий, Посидоний, Диодор Сицилийский, Саллюстий, Страбон, Дионисий, Помпей Трог (Юстин), Страбон, Плиний Старший, Квинт Курций Руф, Тацит, Арриан, Аппиан, Дион Кассий, Геродиан, Дексипп, SHA, Евтропий, Аммиан, Аврелий Виктор, Иероним, Евнапий, Павел Орозий. А вот вы-то как раз и не привели НИ ОДНОГО. ...

Так к чему список то этот привели? В чём эти авторы вашу мысль то подтверждают? Или типа именами одними просто огорошить захотелось?

[Diletant]

Дилетант, мне не очень удобно с вами препираться, потому что у вас вывеска соответствует содержанию. Люди станут смеятся: чо ты с ним споришь, он же сам признаётся, что ни черта не знает. Поменяйте логин.

Вы у меня 4-й на этом форуме, который покупается на мой ник. Мой ник - проверка на адекватность. Трех прежних уже забанили за неприличное поведение на фОРУМЕ.

И параллельно подумайте, скифские цари тоже пасли стада и табуны или у них были какие-то другие дела?

Конечно, еще скифские цари писали в интернете посты про отсутствие греческой колонизации.

[Алексан]

Diletant, можно посмотреть, за что вы забанили тех трех участников, которые купились на ваш ник?
Я же пока отвечаю за свои слова и обвиняю вас в полном дилетантизме на основании вашего поста (31 декабря), что Аристагор и его сподвижники возможно не смогли отплыть в колонии на Понте потому, что "Тогда вряд ли были регулярные пассажирские рейсы из Милета до других портов". Сообщаю вам, уважаемый любитель истории, что эти люди были не туристы, а тиран и полководцы крупнейшего города Малой Азии, который ПЯТЬ лет вёл войну с Персидской империей и у которых был свой мощный ФЛОТ. Это, а также следующее ваше замечание, что у губернатора метрополии в такой критический момент могло не оказаться "друганов" в колониях - что это, если не вопиющий дилетантизм? Или вы хотели меня прикупить? А смысл?