А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Модератор: Analogopotom

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 29 янв 2013, 00:48

Вы все-таки предлагаете сосредоточить внимание на отсутствии сведений о скифском флоте? Хорошая тема. Не выделить ли нам её в отдельную? Я начинаю с сообщения Диогена Лаэртского о том, что скиф Анахарсис передал грекам конструкцию якоря. Этого автора поверхностным никак не назовёшь, как бы он мог грекам такое говорить, если бы скифы не имели кораблей раньше греков?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Serg » 29 янв 2013, 23:13

Алексан писал(а):Вы все-таки предлагаете сосредоточить внимание на отсутствии сведений о скифском флоте? Хорошая тема. Не выделить ли нам её в отдельную? Я начинаю с сообщения Диогена Лаэртского о том, что скиф Анахарсис передал грекам конструкцию якоря. Этого автора поверхностным никак не назовёшь, как бы он мог грекам такое говорить, если бы скифы не имели кораблей раньше греков?

На отдельную тему метериала не наберётся. Его вообще не наберётся.
О якорях. Как кто-то мог научить греков якорям, если народы Средиземноморья использовали якоря с незапямятных времён? Там прослеживаются все этапы их эволюции, от самых примитивных. Если говорить о самых совершенных античных якорях — штоковых (прообразах адмиралтейских), то традиционно считается, что их изобрели этруски (про Дальний Восток не говорим).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 30 янв 2013, 00:49

Serg, с «незапамятных времён» использовали морские суда (про якоря не знаю) такие народы Средиземноморья, как египтяне, финикийцы и критяне. А они вроде бы не греки. Не осведомлен о штоково-адмиралтейских якорях, изобретенных этрусками, но по Венелину и Классену эти-то – русские скорее, а уж никак не греки. По поводу «как кто-то мог научить греков якорям» освежите в памяти Фукидида:
«13 В то время как Эллада становилась могущественнее…, эллины начали снаряжать флоты…(2) Говорят, коринфяне первые усвоили морское дело ближе всего к теперешнему его образцу, и первые в Элладе триеры сооружены были в Коринфе. (3) По-видимому, и для самиян коринфский кораблестроитель Аминокл сколотил четыре судна; с того времени, как он прибыл к самиянам, до окончания этой войны прошло по меньшей мере триста лет (=704г). (4) Древнейшая морская битва, насколько мы знаем, была у коринфян с керкирянами; от этой битвы до того же времени прошло не менее двухсот шестидесяти лет (664г). … (6) У ионян флот появляется гораздо позже, в царствование Кира (560-529 гг.)…»
Как видите сведения Фукидида очень даже соответствуют сведениям Диогена Лаэртского о передаче Анахарсисом (~600г) афинянам чертежей хорошего якоря. Serg, вы что, с этими двумя знаменитыми греками собрались спорить о греческом флоте и незапямятных временах? Окститесь!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Сомов » 30 янв 2013, 02:48

Алексан писал(а):… с «незапамятных времён» использовали морские суда (про якоря не знаю)
Якоря, до появления разных металлических, были каменные - просто камень на веревочке, как естественных форм, так и фигурные, «приталенные», и с выдолбленными отверстиями, чтоб канат пропускать.
Алексан писал(а):... такие народы Средиземноморья, как египтяне, финикийцы и критяне. А они вроде бы не греки.
Забыли упомянуть микенцев, которые тоже были "морским" народом. Гомер писал, что они даже на Трою ходили. И не пешком.
А тех, кого вы называете «греки» - культурные и, вообще, наследники, и микенцев, и критян-минойцев. Якоря последних кстати изображены на керамике того же периода. Вид у них, как у греческих анкур. Вероятно, минойские якоря были деревянными со свинцовыми штоками.
Алексан писал(а):...сведения Фукидида очень даже соответствуют сведениям Диогена Лаэртского о передаче Анахарсисом (~600г) афинянам чертежей хорошего якоря.
Алексан, зачем же передергивать? Во-первых, если читать первоисточник вдумчиво, то идея с якорем Анахарсису в голову пришла непосредственно в самой Элладе, где он живо интересовался устройством греческих морских судов. Он не привозил из Скифии, как вы пытаетесь тут представить, никаких секретных чертежей скифских якорей.
Во-вторых, как там дословно у Диогена о якоре? «Изобрел он, как уверяют некоторые, якорь…»
То есть, не факт, что Анахарсис изобрел. Тем более, что другие древние историки и ботаники изобретение якоря приписывают совсем иным лицам и народам - царю Мидасу, греку Евлампию, этрускам.
И в-третьих, что такое имя подозрительно греческое у этого скифа?
Алексан писал(а):... вы что, с этими двумя знаменитыми греками собрались спорить о греческом флоте и незапямятных временах?
А у них с сексуальной ориентацией все в порядке? Точно можно доверять вашим источникам?
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 30 янв 2013, 13:22

Отклонений в ориентации у Фукидида и Диогена я не замечал. Можете доверять им, Сомов. Первого за это наверное и выгнали из Афин, где заправляли деятели из школы Сократа, Платона и Ксенофонта.
Каменные якоря даже с дырочками я во внимание не беру – их изобрели, наверняка, задолго ещё до Троянской войны. Но если греки помнили тысячу лет, что Анахарсис изобрел якорь, то речь может идти только о весьма совершенной конструкции бронзового якоря, до которой сами греки не допёрли, потому что на это нужны века опыта и морского и металлургического. Это только гуманитариям, типа историков, может казаться, что приехал в благодатную Грецию - и сразу изобрёл что-нибудь. За рацпредложением Анахарсиса стояли поколения скифских мастеров. Если вы в этом сомневаетесь – попробуйте что-нибудь изобрести, не обладая знаниями в соответствующей области. Тут даже гений не поможет. Так что не надо “вдумчиво передёргивать” об “идее, пришедшей непосредственно в самой Элладе”. Уже одно то, что такая легенда вращалась в греческом образованном мире говорит о том, что у скифов мореплавание было на высоком уровне, иначе кто бы в неё поверил и передавал из поколения в поколение? При этом я не отрицаю, что и ещё кто-нибудь изобетал якоря – это достаточно сложная деталь и в конструировании и в производстве и в эксплуатации.
Микенцев я не упомянул, так как их капитально почикали в XIII-XII веках пришельцы с севера (уж не скифы ли?), и в Греции на 300-400 лет наступила эпоха застоя, тёмные времена.
Что подозрительного вам почудилось в имени Анахарсиса? Ана – очень распространённая арийская приставка, куча имён с ней зафиксировано. Хорст – имя древнеарийского и скифского бога Солнца, олицетворяемого культом коня. Был ещё Хорсомант у Прокопия, если помните. Или вы вслед за Дегинем тоже скифов считаете монголами?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Сомов » 30 янв 2013, 14:47

Алексан писал(а):За рацпредложением Анахарсиса стояли поколения скифских мастеров.
А подводную лодку у себя в степях они случайно не изобрели?
Алексан, даже о карфагенском флоте, несмотря на целенаправленные действия Рима, направленные на уничтожение всех материальных свидетельств и памяти о пунийцах, сегодня известны названия и местоположение всех финикийских факторий на побережье Северной Африки, найдены и реконструированы портовые сооружения. Мы знаем, как выглядели финикийские и карфагенские корабли, как примерно были устроены (тип, количество весел и тоннаж), благодаря массе сохранившихся изображений, знаем приблизительную численность судов, участвовавших в той или иной военной компании, по письменным памятникам. Остатки финикийских судов, то есть материальные свидетельства, находят подводные археологи и любители.

У Карфагена был мощный флот, и это - неопровержимый факт. А, вот, наличие флота у скифов вызывает сомнения. Где скифские порты, изображения судов, свидетельства, в конце концов? Когда будете располагать бесспорными доказательствами, тогда и делайте заявления о целых поколениях скифских корабелов.
Алексан писал(а):Что подозрительного вам почудилось в имени Анахарсиса?
Этимология имени др.греческая, безо всяких натяжек. Оно переводится дословно. Лингвистам рассказывайте о его скифских составляющих.
Алексан писал(а):Или вы вслед за Дегинем тоже скифов считаете монголами?
«Скифы» слишком обобщенный термин. «Тавроскифы» - определение уже более конкретное. Античные авторы называли «скифами» всех без исключения кочевников, которые на протяжении двух тысяч лет появлялись из Азии на границах их ойкумены. Кстати, представления греков об «Азии» очень отличаются от современных. Определись уже с терминологией, Алексан.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 30 янв 2013, 16:51

Сомов упрекал: У Карфагена был мощный флот, и это - неопровержимый факт. А, вот, наличие флота у скифов вызывает сомнения. Где скифские порты, изображения судов, свидетельства, в конце концов? Когда будете располагать бесспорными доказательствами, тогда и делайте заявления о целых поколениях скифских корабелов.

Объяснение этому прискорбному факту весьма банальное: не хотели - и не искали, и не нашли. Но это уже отдельная тема, к которой мы перейдем после деколонизации Северного Причерноморья. У карфагенян и финикийцев я флота отбирать не собираюсь. Это тоже – отдельная тема. Но с нашей она в одном месте пересекается: как понять, финикийцы начали плавать и ставить фактории на полтысячелетия раньше “греков”, а в оконцовке все колонии оказались греческие? Это представляете себе какие войны должны были греметь между ними в интересующие нас века? Это не римляне, а греки должны были разрушить Карфаген. Однако в истории – тишина, как в скифских портах.
--- Насчет этимологии Анахарсиса – бог с ним, пусть греческое имя, у него же мама гречанка, главное что он сам скиф и тут уж даже Diletant спорить не будет. Зато читая древнегреческую поэзию я наткнулся на поэта из Милета с русским именем Тимофей. Так что – один-один.
--- Скифы – не более "обобщенный термин", чем – русские. Я в прошлом посте запамятовал, это не Дегинь, а Нибур обозвал их монголами, невзирая на обобщенность термина и античные источники, называвшие скифами ВСЕХ кочевников. Так что, как видите, монголоманы так же мало затрудняются в решении сложных этнических проблем, как гречисты – кому отдать все города и порты на Черном море. Одна школа. Мы вопросом “кто такие скифы” займёмся после устранения греческого колониального режима на их территории.
--- Вернёмся к поэзии. Поэт из Мегар второй половины VIв. Феогнид, знатного происхождения, которого очень сильно кинули земляки, который обнищал и скитался где-то, ругает на чем свет стоит властьимущих, демократию, падение нравов и всё подряд, который готов “чтоб нищеты избежать, в глубокую бездну морскую броситься (строка 175)”, написал 2200 (дошедших до нас) строк отчаянных, злобно-философских стихов, полных размышлений о том “Кто виноват и что делать”, и – заметьте – опять НИ РАЗУ не заикнулся о процветающих греческих колониях, где бы можно было попытать счастья, начать новую жизнь и снова разбогатеть. А Мегары – одна из наиболее часто упоминаемых метрополий, в отличие от Афин и Спарты. Там при таких успехах греческой колонизации к концу VI века вся жизнь должна была бы бурлить, как на американском Западе во времена Золотой Лихорадки. Однако мы видим (из Феогнида) безысходный пессимизм, как в скифских кочевьях (помните: однозвучно звенит колокольчик…) Более того, я ВО ВСЕЙ древнегреческой поэзии не нашел пока НИ ОДНОГО упоминания об успехах греков-ойкистов дальше Эгейского моря. Это требует объяснения. Это очень неприятный для гречистов симптом, способный обрушить всю теорию ВГК. Это вам не обломки кораблей со дна моря таскать, тут надо думать.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение фома » 30 янв 2013, 17:28

Алексан писал(а):
читая древнегреческую поэзию я наткнулся на поэта из Милета с русским именем Тимофей.


Алексан, Вы шутник, однако! :lol:
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Сомов » 30 янв 2013, 17:47

Алексан писал(а):Это очень неприятный для гречистов симптом, способный обрушить всю теорию ВГК.

Ага. Да прям щас. Так и разрушит. :lol:
Алексан, еще раз повторю. Хватит заниматься демагогией. Мы ждем от вас конкретных доказательств того, что у скифов были портовые города, корабли и культура (включающая в себя письменность), примерно того же уровня, что и эллинская.
О скифах, современных греческой колонизации, известно более, чем достаточно.
Нет никаких доказательств, значит, будем считать тему исчерпанной, а дискуссию завершенной. 8)
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Serg » 30 янв 2013, 19:36

Алексан писал(а):Каменные якоря даже с дырочками я во внимание не беру – их изобрели, наверняка, задолго ещё до Троянской войны. Но если греки помнили тысячу лет, что Анахарсис изобрел якорь, то речь может идти только о весьма совершенной конструкции бронзового якоря, до которой сами греки не допёрли, потому что на это нужны века опыта и морского и металлургического. Это только гуманитариям, типа историков, может казаться, что приехал в благодатную Грецию - и сразу изобрёл что-нибудь.

Вы бронзовые якоря увидели где? На памятнике героям-матросам? Простые каменные якоря и подобные конструкции применяли на вполне классических судах. Первые штоковые были деревянные, с каменным или свинцовым штоком. Именно штоки и сохраняются от таких якорей. Находок таких много в Средиземноморье. Есть ли они вообще на севере Чёрного моря? И как у скифов с добычей свинца?

Анахарсис вообще-то греческий учёный скифского происхождения. Появление таких людей вполне закономерно при наличии греческих колоний. Ему по традиции приписывают и другие изобретения, которые заведомо делались в разных местах и разными мастерами. Кстати, Анахарсис и был убит скифами за свою "гречистость".

Речь идёт о изобретении железного штокового якоря. Посмотрим на претендентов на нобелевку.
Павсаний — это был фригийски царь Мидас (VII в. до н. э.).
Ариан — видел их у самих греков (VII в. до н. э.).
Плиний Младший — грек Евлампий (железный якорь), этруски (лапы на концах рогов).
Страбон — Анахарсис (2-я пол. VII в. до н. э.) (железный якорь) .
Полидор Виргилий Урбинский — туринцы и Евлампий (двурогий якорь).

В реальности, понятно, что экспериментировали в этом направлении в Средиземноморье многие, где и появились подобные якоря. Это всё равно, что искать первоизобретателя колеса.

За рацпредложением Анахарсиса стояли поколения скифских мастеров. Если вы в этом сомневаетесь – попробуйте что-нибудь изобрести, не обладая знаниями в соответствующей области. Тут даже гений не поможет.

Для скифов было проблемой перейти с бронзовых наконечников стрел на железные. Не то чтобы ковать железные якоря. Хотя в степи без якоря не обойтись. Лошадь, например, тормозить на скаку. Или пахать им можно.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 31 янв 2013, 06:40

Сомов, вы СЛУЧАЙНО не заметили, что предписываете мне резко поменять тему на гораздо более обширную. Я взялся доказать только высосанность из пальца ГК СевПрич. А неопровержимо доказать историю скифских портовых и других городов, кораблей морского и речного флота, культуры равной греческой и финикийской, включая письменность и литературу (а также земледелие, торговлю, металлургию, керамику, ювелирное искуство и т.д.) - это даже не докторская диссертация, даже на академская – это переворот в Истории Древнего Мира. Придётся переписывать все учебники. Мы с вами потянем? Тем не менее кое-какие доказательства я вам предоставляю. На сайте Крымской археологической экспедиции есть список зарегистрированных археологических памятников. Он довольно длинный, я потратил полтора часа и выбрал из него только городища и поселения скифского и доскифского времени.
0002. Абрикосовка, античное поселение. G Смекалов.L-36-107
3249. Аирчи. Скифское поселение. Дашевская 1991.L-36-103
1153. Ай-Никола, пещерный некрополь. Лысенко. L-36-129
5128. Акимовский курган и поселение. G Колтухов. L-36-117
4930. Акчи Сарай. Городище к востоку от Акчи Сарай. G Смекалов.L-36-90
1089. Албанская пещера, слой поздней бронзы. Лысенко. L-36-127
3047. Александровское городище . G Труфанов. L-36-106
3049. Алексеевское городище. G Труфанов.L-36-118
0018. Алигор-1, позднеантичное святилище 3-4 в.в. н.э. G Смекалов.L-36-129
0668. Алтын-Оба (Золотой Курган). G Смекалов.L-37-85
0500. Античное поселение. G Смекалов. L-37-97
3050. Аргинское городище. G Труфанов. L-36-105
3874. Аюлу - Кая. Поселение и городище позднескифского и позднеантичного времени. G Колтухов. L-36-106
1471. Багерово-Северное, античное. G Смекалов. L-37-85
0070. Баксы, поселение у источника, 1-е века н.э. G Смекалов. L-37-86
3314. Балта-Чокрак I. Скифское поселение. Дашевская 1991. L-36-116
1164. Бельбек-Атар, таврский некрополь. Лысенко. L-36-129
1658. Беляус восточное селище. G Голенцов, Ланцов, Смекалов.L-36-90
3251. Береговое. Скифское поселение. Дашевская 1991.L-36-103
1148. Большой Кастель I. Античная усадьба. Лысенко. L-36-129
3868. Бор-Кая 1. Позднескифское городище Бор-Кая 1. G Колтухов. L-36-106
3814. Брусилово (Беки-Эли) городище . G Колтухов. L-36-105
3253. Булганакское городище. G Колтухов.L-36-116
3875. Бурундук - Кая. Поселение и городище на г.Бурундук - Кая. G Колтухов.L-36-106
3876. Бурундук-Кая. Селище первых вв. н.э. G Колтухов.L-36-106
5108. Верхнебурунский маяк-восточное (античн и среднев). G Пономарев, Смекалов. L-37-97
3815. Волчий Грот. Пещерная стоянка. G Колтухов.L-36-105
1083. Гладостная, пещерный некрополь. Лысенко. L-36-118
0083. Глейки I, бронзовый век. G Смекалов. L-37-86
3259. Городцы. Скифское поселение. Дашевская 1991. L-36-117
4787. Громовское поселение. G Гаврилов, Ланцов.L-36-90
1676. Джан-Баба (Марьинское). Городище. G Голенцов, Ланцов, Смекалов.L-36-90
3804. Джангара. Местонахождение керамики эпохи средней бронзы. G Колтухов.L-36-69
5702. Джангуль поселение. Античное поселение. Смекалова 2010. L-36-90
5425. Джарылгач. Поселение. Эллинистическое время. G Ланцов.L-36-90
5441. Джарылгач. Поселение. Эпоха бронзы. G Ланцов.L-36-90
5595. Джарылгач. Поселение Н14 эпохи поздней бронзы. Участок МС ReportDSP2008.doc G Ланцов. L-36-90
0377. Джург-Оба, поселение бронзового века. G Смекалов. L-37-97
3816. Дивное. Поселение раннего железного века. G Колтухов. L-36-105
5578. Зайцево 2 (Н02). Эпоха бронзы. G Колтухов, Ланцов. L-36-90
1655. Западный-Донузлав. Античное Поселение 1. G Голенцов, Ланцов, Смекалов.L-36-90
1126. Заскальная V и VI.Мустьерские стоянки в балках Красная иЗасквльная. Лысенко. L-36-106
1162. Змеиная пещера, античн некрополь. Лысенко. L-36-117
3769. Змеиное городище. G Колтухов.L-36-117
0226. Золотое-Восточное, Сююрташ скифское поселение. G Смекалов. L-37-85
5192. Зюк восточнее. Поселение с дикарского до средневек времени, некрополь. G Ермолин, Смекалов. L-37-85
5194. Зюк восточнее. Поселение эпохи бронзы. G Ермолин, Смекалов. L-37-85
3865. Ивановка. Античное поселение. G Колтухов. L-36-104
4956. Казантип Восточный 2. Античная усадьба над Казантипом Восточным 2. G Смекалов.L-36-96
3379. Казантип. Мысовое античное. G Бочаров.L-36-96
3019. Калиновка Поселение эпохи бронзы . G Ермолин.L-36-108
3068. Калос Лимен (Прекрасная Гавань). G Ермолин, Колтухов, Ланцов, Смекалов.L-36-90
3713. Калос Лимен, некрополь, курганная группа №3. G Уженцев.L-36-90
2955. Каменка III. Некрополь IV-III вв. до. н. э. G Ермолин. L-37-86
3307. Каменка. Поселение. G Бейлин. L-37-86
3774. Камышинка городище. G Колтухов.L-36-116
3268. Карагач. Скифское поселение. Дашевская 1991. L-36-117
1683. Караджанское городище. G Смекалов.L-36-90
3052. Карасевсое городище (Карасу-Баши). G Труфанов.L-36-118
3069. Кара-Тобе античное. G Ланцов. L-36-105
0110. Караул-Оба, Таврское святилище. G Смекалов. L-36-118
3071. Керкинитида (Каркинитида). G Ланцов. L-36-103
3789. Кермен-Кыр городище. G Колтухов.L-36-117
0634. Киммерик. G Смекалов. L-37-97
0379. Китей, склепы Марти, склеп с корабликом. G Смекалов. L-37-97
1161. Кобази-палеолит стоянка. Лысенко. L-36-117
3053. Коныч городище . G Труфанов. L-36-105
3771. Красная горка городище (Саблы). G Колтухов. L-36-117
3272. Краснозоринское.Скифское поселение. Дашевская 1991. L-36-116
3786. Краснопещерское. Поселение раннетаврского времени. G Колтухов. L-36-117
3873. Кривцово.Поселение 4-3 вв. до н.э. и позднеэллинистического времени. G Колтухов. L-36-106
1265. Куль-Тепе селище. Масленников 1998, с.77. L-37-85
6058. Кунан. Античное поселение. Смекалова 2010. L-36-90
3870. Курское. Селище позднеантичного времени. G Колтухов. L-36-106
0147. Лесное. Таврское поселение. G Смекалов. L-36-119
3795. Литовский п-ов. Поселение эпохи средней бронзы. G Колтухов.L-36-68
3054. Мазанское городище. G Труфанов.L-36-81
1111. Маслины. Античное поселение 4-3 вв. до н.э. G Колтухов.L-36-79
3987. Маяк-переправа. Поселение I в. до н.э.- III в. н.э. G Ермолин. L-37-86
3988. Маяк-переправа. Усадьба IV-III в. до н. э. G Ермолин. L-37-86
3985. Маяк-переправа. Поселение эпохи бр. G Ермолин. L-37-86
1087. Междуречье, позднеантичное поселение. Лысенко. L-36-118
5811. Меловое. Античное(?) поселение. Меловое. Смекалова 2010. L-36-102
1160. Мустьерская стоянка. Лысенко. L-36-117
0160. Неаполь Скифский. G Смекалов. L-36-117
3790. Неаполь Скифский. G Колтухов. L-36-117
0161. Нимфей. G Смекалов. L-37-97
0248. Нимфей курганный некрополь 1. G Смекалов. L-37-97
0276. Нимфей, античный водопровод. G Смекалов. L-37-97
0249. Нимфей, древняя дорога. G Смекалов. L-37-97
3273. Новокленово. Скифское поселение. Дашевская 1991. L-36-117
2937. Ново-Николаевка. Поселение IV-III вв. до н.э. G Ермолин.L-37-97
3476. Новоотрадное. Поселение перых веков н.э. G Ермолин.L-37-85
3075. Новофедоровка Античное. G Ланцов. L-36-104
3864. Новофедоровка. Античное поселение. G Колтухов. L-36-104
1680. Ойрат. Античная усадьба.G Смекалов.L-36-102
5911. Ойрат 2. Античное(?) поселение. Смекалова 2010. L-36-90
1313. Опук. Антропогенное террасирование северного склона. G Голенко. L-37-97
3709. Опушки (Городцы), городище. Труфанов 2005. L-36-117
4988. Осовины. Античное поселение. G Смекалов. L-37-86
1033. Пантикапей. G Смекалов. L-37-85
0169. Парсук-Кая. Античное поселение. G Смекалов. L-36-119
0173. Парфений. G Смекалов. L-37-86
3797. Перекопский ров. Поселение эпохи поздней и средней бронзы. G Колтухов.L-36-68
3824. Петрово. Поселение позднеэллинистического времени. G Колтухов. L-36-117
3412. Пещерн.городище. G Ермолин, Колтухов. L-37-97
3763. Пионерское городище. G Колтухов. L-36-117
0175. Порфмий Архаический. G Смекалов. L-37-86
0176. Порфмий эллинистический. G Смекалов. L-37-86
3276. Развилка городище. G Колтухов.L-36-117
3858. Рунное. Античное поселение. G Колтухов. L-36-104
1256. Савроматий, античное городище. G Смекалов. L-37-97
3292. Самострой. Крепида (IV-III в до.н.э.). G Бейлин. L-37-86
0191. Северное 1, селище. G Смекалов. L-36-107
3889. Северное. Следы поселения эпохи средней и поздней бронзы. G Колтухов.L-36-79
0192. Сиреневая бухта городище. G Смекалов. L-37-85
5611. Скалистое 7. Античное поселение. G. Ланцов. L-36-90
3504. Скалистое-Бурнель. Поселение эпохи бронзы. G Колтухов.L-36-90
5576. Снежное 1 (Н 01). Поселение эпохи бронзы и античности. G Колтухов, Ланцов. L-36-90
3660. Старый Тархан-Войково. Поселение I в. до н. э. Центр. Радиус 70 м . G Ермолин.L-37-85
0198. Судакская крепость. G Смекалов. L-36-118
1095. Сюйрень, поздненеолитическая стоянка. G Интернет. L-36-128
0201. Таракташ. Античное Святилище. G Смекалов.L-36-118
1674. Тарпачи городище. G Голенцов, Ланцов, Смекалов.L-36-90
5706. Тарханкут. Античное(?) поселение. № 64. Смекалова 2010. L-36-90
5723. Тарханкут. Античная усадьба. № 66. Смекалова 2010. L-36-90
5963. Тарханкут. Поселение эпохи поздней бронзы (?). № 29 бр. Смекалова 2010. L-36-90
1378. Тасуново поселение. G Смекалов. L-37-97
3830. Тасуново. Каменный век. Описание в интернете.L-37-97
1104. Тау-Кипчак. Таврское поселение Х — VIII вв. до н.э. Лысенко.L-36-129
3765. Таш-Джарган городище. G Колтухов. L-36-117
3767. Таш-Джарган поселение. G Колтухов.L-36-117
3766. Таш-Джарган селище. G Колтухов.L-36-117
3285. Терекли-Конрат. Скифское поселение. Дашевская 1991.L-36-103
3286. Терек-Эли. Скифское поселение. Дашевская 1991. L-36-116
1650. Трактир, античное городище. G Голенцов, Ланцов, Смекалов.L-36-90
1110. Тысячеголовая пещера, многослойный памятник. Лысенко. L-36-117
1132. Усть-Альма городище. G Колтухов. L-36-116
1079. Фуна, античное поселение. Лысенко. L-36-117
1078. Фуна, позднеантичное поселение. Лысенко. L-36-117
1146. Хаджихоба, пещера, палеолит стоянка. Лысенко. L-36-117
1109. Херсонес. Лысенко. L-36-119
5189. Чауда. Поселение поздней бронзы – раннего железа. G Ермолин, Смекалов.L-36-108
2652. Черноморское. Поселение античного времени. G Колтухов.L-36-90
2658. Черноморское. Поселение эпохи бронзы. G Колтухов.L-36-90
1084. Чобан-Куле, гончарный центр. Лысенко. L-36-118
0316. Чурбаш позднеантичное. G Смекалов. L-37-97
3855. Шубино I. Каменный век. Мацкевой 1977.L-36-107
1090. Эски-Кермен, средн. городище. Лысенко. L-36-128
3347. Южно-Донузлавское I. Античное городище и селище. Ланцов 2005.L-36-103
5664. Южное присивашье. Поселение 1. Стоянки энеолита и бронзового века G. Колтухов, Бейлин, Куликов, Ермолин.L-36-95
5670. Южное присивашье. Поселение 3. От неолита – энеолита до скифо-античного времени. G. Колтухов, Бейлин, Куликов, Ермолин.L-36-94
0402. Юз-оба. Поселение каменотесов. G Смекалов, Федосеев.L-37-97
3885. Яснополянское. Поселение раннего железного века. G КолтуховL-36-81

Это что - всё греки построили???
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 31 янв 2013, 07:24

Serg, у вас удивительная способность (впрочем здесь не у вас одного) цепляться за второстепенные детали, пропуская мимо ушей главное. Я не специалист по якорям. Я всего лишь хотел отметить, что Анахарсис предложил эллинам совершенную конструкцию металлического якоря, а не камень с дыркой, поэтому они с благодарностью помнили это почти тысячу лет. А бронзовый он был или железный – вопрос десятый. Поспорьте об этом с Диогеном, хотя я думаю, вы будете выглядеть бледно.
---С чего вы взяли, что «Для скифов было проблемой перейти с бронзовых наконечников стрел на железные»? Вам неизвестны достижения скифской черной металлургии? Могу вкратце ознакомить:
Тереножкин: Белозерская пора ознаменовалась в Причерноморье изобретением древнейшего железного оружия (кинжал с железным клинком из Широкой могилы и др.). – Белозерская культура - XII—X вв. до н. э.
http://klinoc.ru/skifskie-mechi.html: Интересно, что многие классические скифские мечи VII—VI вв. до н.э., ковались целиком из железа… Металлографические исследования клинков скифских мечей из степной и лесостепной зоны и Кавказа (Тлийский могильник) показали, что для улучшения рабочих качеств уже часто применялась цементация (преднамеренное науглероживание) как заготовок, так и готовых изделий. Иногда применялся и «пакет», когда для заготовки клинка использовались полосы железа с разным содержанием углерода. Более науглероженный металл шел для выведения рабочей части. Клинки таких мечей более пластичны и гибки, а при целенаправленном подборе слоев металла с различным составом можно добиться еще больших преимуществ перед изделиями, откованными из однородного металла.

Дальше, вы с отставанием на две тысячи лет выдвигаете тезис, что «Анахарсис - греческий учёный скифского происхождения». Ещё Аполлоний Тианский во I в н.э. отвечал на подобные скифофобские измышления:
«Скиф Анахарсис был мудр; если же он был скиф, то был, мудр, потому что был скиф».
Опять же, поговорите о скифах с Аполлонием, я полагаю он выставит вас на посмешище перед всеми древними греками и римлянами заодно.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Diletant » 31 янв 2013, 10:38

Алексан писал(а):[--- Насчет этимологии Анахарсиса – бог с ним, пусть греческое имя, у него же мама гречанка, главное что он сам скиф и тут уж даже Diletant спорить не будет.

Единственно, что вас спасает от спора со мной то, что в отличии от вас я лично не был знаком ни с мамой, ни с папой Анахарсиса.
Я не знаю кто по национальности были его родители. Но если вы предоставите их метрики, я, пожалуй, и соглашусь. :P
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Сомов » 31 янв 2013, 12:07

Алексан писал(а):Сомов, вы СЛУЧАЙНО не заметили, что предписываете мне резко поменять тему на гораздо более обширную. Я взялся доказать только высосанность из пальца ГК СевПрич. А неопровержимо доказать историю скифских портовых и других городов, кораблей морского и речного флота, культуры равной греческой и финикийской, включая письменность и литературу (а также земледелие, торговлю, металлургию, керамику, ювелирное искуство и т.д.) - это даже не докторская диссертация, даже на академская – это переворот в Истории Древнего Мира. Придётся переписывать все учебники. Мы с вами потянем?


Чего не припомню, когда это я договаривался с вами переписывать историю. Из нас двоих вы оспариваете официальную версию, и утверждаете, что греческой колонизации не было. А что было вместо нее, объяснить не можете.
Зачем вы привели этот длинный список? К чему? Вы, что, не знаете названия целых четырех скифских крепостей?

Непонятно, почему в перечень включены исконно греческие Херсонес, Калос Лимен, Керинитида, Китей, Нимфей, Пантикапей и др.? Обнаруженные в них при раскопках скифские артефакты делают эти античные города по умолчанию скифскими? Да, скифы их захватили ненадолго – с этим не спорю, - но потом были с треском выбиты Диофантом. После чего позорно капитулировали перед боспорскими царями, и сдали свои собственные крепости.

В общем, из всего перечисленного можно принять - Неаполь, Булганак, Кермен-кыр, Усть-альминское, где, действительно, обнаружены остатки скифских укреплений, не больших, тем не менее претендующих на звание «царские». Первые три находятся во внутренних районах Крыма, в т.н. средней Скифии. Усть-альминское – приморское городище, можно считать портовым укрепленным городом, городком, но не суть.
Так вот эти крепости датируются 3 в. – концом 3 до н.э., и относятся к поздескифскому периоду.

Если знаете более древнее скифское городище в Причерномье, просто назовите его.
Не надо постить простыни.
Вам не удастся здесь кого-либо ввести в заблуждение.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 31 янв 2013, 13:06

Мне не только не удаётся здесь кого-либо в заблуждение ввести, но и в убеждение также. Тут собрались одни какие-то неподдающиеся никаким аргументам. Одна отрада, что Diletant исправился – он теперь чтобы вступить в спор требует ознакомления с метриками всех объектов, а то раньше бывало встрявал по любому поводу и ляпал от балды что бог на душу положит. Я полагаю, мне полагается звёздочка справа.
--- Сомов!!! Мы конечно не договаривались с вами переписывать историю, зря вы напрягали память. Но если я по вашему принуждению смогу неопровержимо доказать отсутствие греческой и наличие высокоразвитой скифской цивилизации на Понте, то делать это придётся поневоле. И тогда вы, как честный человек, я полагаю, просто обязаны будете сделать это вместе со мной.
Сомов спросил: Зачем вы привели этот длинный список? К чему?
Просто диву даёшься – я же внизу списка написал ЗАЧЕМ с тремя восклицательными знаками:
«Это что - всё греки построили???»

--- «исконно греческими» городами я щас займусь.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1