Русь и русские - взгляд по-новому.

Модератор: Analogopotom

Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 11 мар 2013, 17:36

Приветствую интересующихся историей и надеюсь быть услышаным и аргументированно поправленным.

Итак, что такое РУСЬ, и кто такие русские и чем они отличаются от славян?
Интересуясь историей пришел к выводу, что старые методы основывать доказательства на летописях, крайне не годны. По той причине, что летописи в разные времена в угоду политических целей переписывались, дополнялись и фальсифицировались. Так же как и уничтожались культурные артефакты во время войн и религиозных течений.
Давайте взглянем на историю Руси с помшью новых методов и применим логику, ставшую такой редкой в истории.

Один из методов это ДНК анализ крови, ставший доступным в наше время.

Давайте помотрим кто населяет территорию Руси сейчас. Русью принято считать среднюю и северную часть россии на запад от уральских гор. (Киевская русь, получила такое название только в 18 веке, потому русью не является)

Ниже карта размещения гаплогрупп на европейской части. Как видим север и центральную часть россии делят две группы R1a (славенская ещё арийская называется) и гаплогруппа N (финоугры)

Изображение

То есть Русские - Это смесь двух народов славен и финоугров. Они и образовали РУСЬ, дающую по сей день таланты. Теперь становиться понятно, почему в русском языке так много около 30% финоугорских корней в словах.
А москва, мурома, - это финоугрские названия.

Давайте теперь рассмотрим, как это происходило.
Это карта движения гаплогруппы R1 (славенской)

Изображение
Отчетливо видно, что славены начали своё движения после таяния ледника с индии, дошли до карпат и повернули на север, где и встретились, а в последствии смешались с финоуграми.
Вот карта движения гаплогруппы N (финоугры)
Изображение

Финоугры начали движение с северного китая заняли сибирь и разделились на две группы одна пошла на восток это чукчи и экскимосы америки, а возможно и индейцы.
Вторая группа пошла на запад осела на урале и севере россии до скандинавии.

Первое государство Оборазованное этим смешанным новым народом было "Господин Великий новгород" и включало в себя города ярославль, Переславль-Залесский, Ростов, Кострома, Иваново, Суздаль, Владимир, Муром и территории Великой перми, Печоры... в общем север России. Это было первое демократическое государство, где Князей выбирали, а знать городов - княжества ежегодно собиралась на Вече в ярославле, для решения общих проблем, и на указы каждый город ставил свою печать. Торговали со всем миром, торговые пути шли и из азии и из европы, что говрорит о предпринимательской жилке и доброжелательности русских, ведь насильно торговать не загонишь. Тем более всё серебро переплавляли в копейку единственную разрешенную валюту и брали 10% за переплавку.
Да ещё была татарва (тюрки или иранцы) Которые тоже пришли с юга и смешались с финоуграми, пример такого смешения ( башкиры).

Теперь становиться не совсем понятно, почему европейцы, называя свои языки индоевропейским, отрицают что эти языки пришли к ним через славенов. Как могли предки европейцев пройти из индии минуя россию и расселиться в европе? Значит славены являются предками европейцев, а культура и языки, пришли из россии , а не во время "просвещения руси, просвещённой европой".

В первом посту всё. Дальше буду выкладывать по темам руского языка, как общего славенов с финоуграми, язычества и поклонения богородице, а по финоугорски "зарни ань", которая указана на многих картах.
расскажу где и как жили биармы (перьмяне) и почему геперборея, куда летал Апполон на колеснице запряженной лебедями - это север россии.

Может про эттрусков. И вообще откуда появилась загадочность, тяга к творчеству и таланты у русских.

Одно хочу сказать, всё что я знаю на данный момент о Руси, говорит, о её величии и не столько военном, сколько интелектуальном и духовном.

Ну всё по порядку.
P.S. Спорьте, Опровергайте - это полезно. Я не претендую на истину в последней инстанции.
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 11 мар 2013, 23:08

Видите ли в чём дело Уважаемый.............
На данный момент гаплогруппы-это околонаучные спекуляции!
Вы можете поменять на карте цвета, буковки, циферки, разлиновать вдоль и поперек-все равно 99.9% ничего не поймёт-оставшийся 0.1% если что и поймёт-ничего доказать не сможет, ввиду недостатка информации.


Я с вами согласен, что эти исследования ДНК только начинают проводиться, прошедших эти анализы ДНК ещё не так много, поэтому пропорции и какого-либо соотношения будут колебаться и изменяться.
Картинки это лишь наглядные материал и не окончательный вердикт. Но тенденция движения народов уже всё четче прорисоавывается. Вы же не будете отрицать , что язык славен и европы из одной индоевропейской семьи?
Карты днк R1a это подтверждает и прорисовывает примерное распространение народа вышедшего с севера индии. Тому есть и другие факты но это позже.

Я же вам расскажу больше про группу финоугров которой меньше уделяют внимания и информации, она вышла из северного китая и распространялась по уралу, по северу россии, сибири и аляске.

З.Ы. По гаплогруппам есть сайт где на карте гугол пользователи выкладывают свои реальные результаты анализов, если найду выложу ссылку.( кстати выявилась маленькая несуразность, Эстонцы, которые считаются финоуграми и говорят на финоугорском языке, по крови оказались в большинстве гаплогруппы R1b, но опять же анализов пока не много и общая картина может меняться.)
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Lukman » 12 мар 2013, 09:18

Не пройдёт версия, урезана слишком сильно. Про иранский элемент забыли, а это основа русского былинного фольклора. Опять же, боги Владимира тоже во многом иранские, так что поработайте ещё над своими воззрениями, а потом уж и опять попробуете вынести их на свет божий.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 12 мар 2013, 11:36

Раз вы задали вопрос о фольклоре, как мудрости заложеной предками, продолжу с ней.

Согласен, что иранский или тюрский след имел место в фольклоре и образовании русского языка и так же финоугорского.
Например у коми есть слово "зарни" что означает золото, и оно похоже было внесено иранцами.

По поводу владимирских богов давайте их рассмотрим. Это боги -Перун, Хорс, Даждьбог, Стрибог, Симаргл и Мокошь.
ПЕРУН- у коми есть бог ПЕРА . ПИ - по коми "сын", РА - бог солнца.
МАКОШЬ- как мы знаем она имела звёздный знак - малая медведица. Тут две версии образования МА- мать, ОШЬ - по коми медведь. Вторая версия МА-по коми мед, кошь - по коми кэуш- ковш. Слово ковш в русском финоугорского происхождения.
ЯРило- в коми слово ЯР - сияющий, ретивый, рьяный, горячий;

Финоугры поклонялись богине матери "зарни ань" её и почитали русские называя "богородицей".

Боги - Хорс, Симаргл - возможно иранского происхождения.
Даждьбог и стрибог - ошибочно считаю именами, по-моему мнению это обращения к богу.
Даждь- дай боже
Стрибог- смотри, взгляни бог, обрати внимание.

Теперь к русским народным сказкам:
Баба-яга - это чисто финоугорский герой, жена ЯГ-МОРТА- лесного человека.
Избушка на курьих ножках- это распрастранённые лабазы охотников финоугров, для сохранения продуктов от мышей и зверей.
Колдун- это по коми КЭЛ-нить, ТУН-жрец. (предсказывающий на нити)
Русалка - РАС-по коми, густая роща, заросли. Прибрежные заросли также назывались РАС. АЙКА-злой дух, сверхсущество. Тоесть получается русалка - Сверхсущество живущее в прибрежных зарослях и топящее рыбаков.

Пельмени- это по финоугорски пель -ухо, мень - коми слово НЯНЬ -хлеб, "хлебное ухо". Технология пришла с китая, вспомните как выглядят Манты.

Название овощей, где есть финоугорское слово "ВА" - вода, сок, брюкВА, клюкВАа, тыкВА...
КРОВь или КроВА - красная вода.
МоскВА- моск- корова, ВА вода (коровья вода, (река).

Финоугорских корней в русских словах достаточно много. Сам же финоугорский язык сроден с китайским, что объясняет, что финоугры начали движение с северного китая.

Этнограф, философ и писатель Жаков Ф.Ж., живший в начале 20 века, путешествуя по японии был удивлён , что в японской речи слышит финоугорские слова. Об этом он сделал доклад, но так и не смог объяснить, как в японском оказались финоугорские слова, или в финоугорском японские. Только позже ученые выяснили, что японские слова, о которых говорил Жаков, были заимствованы из китайского.

Китайский будизм, так же очень схож с языческой философией финоугров. Так же имеет несколько неб (уровней совершенства человека) в коми это семь неб.
Душа Человека состояла из двух духов: "ЛОВ" живой, настоящей и "ОРТ" загробной, потустороней.
ОРТ записывал всю жизнь человека и после смерти проходил её заново, очищаясь.

Ладно язычество это тема отдельного поста.

Чтобы не загружать пост пока остановлюсь о фольклоре и языке.

Дальше пожалуй расскажу о "золотой бабе", "зарни Ань", "Богородице", которой поклонялись на севере россии, она занимала очень важную часть верований финоугорских язычников.
Последний раз редактировалось Зырянин 13 мар 2013, 00:23, всего редактировалось 4 раз(а).
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение фома » 12 мар 2013, 13:10

Вопрос поставлен четко: кто такие русские и чем они отличаются от славян? Методика исследования обозначена вполне определенно : генетика и логика без применения исторических документов.
Если очень коротко: славяне - культурная(религия,язык и т.д.) общность населяющая центральную и восточную Европу. Антропологически славяне неоднородны . Южные славяне - брюнеты с волнисто-кудрявыми волосами, темными глазами, крупным носом с горбинкой (типичная средиземноморская внешность ).Северные славяне - худощавые длинноголовые блондины с волнистыми волосами, голубыми глазами (северогерманский тип) . Восточные славяне - коренастые, круглолицие с курносым носом, блондины и шатены с прямыми волосами чубчиком.
Русские - культурная (религия, язык) общность населения многонационального государства в восточной Европе. Русские - составная часть славянской культурной общности.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 12 мар 2013, 22:38

Итак продолжим.
"Золотая баба" она же "Зарни Ань" она же "Богородица".

Первое упоминание о золотом идоле Севера содержится в скандинавских сагах. В 1023 году викинги, которых вел знаменитый Торер-Собака, совершили поход в Биармию. На реке Двине им удалось узнать местонахождение святилища Юмалы и тайно проникнуть в него. Поражённые викинги увидели большую деревянную статую с чашей на коленях и ожерельем на шее. На голове идола была золотая корона, украшенная двенадцатью разными изображениями. Чаша же была наполнена серебряными монетами, перемешанными с землёй.

Изображения на картах:

1595 г. «Septentrionalium Terrarum descriptio».
Золотая Баба на карте Меркатора
Изображение

Slata baba на карте Московии Герберштейна (1549 г)
Изображение

1593 г. «Maximi Amplissimi Qve DUcatvs chorographica descriptio»
Изображение





Есть и другие описания, не буду их здесь цитировать, это можно найти.
Как видим этой богине уделялось большое внимание на севере России. Она кстати была музыкальной, одни описывают, что это была система каких-то труб издающих самопроизвольно звуки, а иногда и речь, другие говорят, что у её подножия находились самоигральные гусли, и жрецы приходили и предсказывали по этим звукам будущее.
(кстати когда собирал материал, наткнулся на версию, что это был летательный аппарат, который издавал звуки и перемещался самостоятельно.))) Ну да оставим неопознаное, хотя мистика и работа с невидимыми силами, лечении на этом и вещание будущего часто отмечалась в истории финоугров. Слово волхв, кстати тоже финоугорского происхождения). Ну об это позже.

Как гласят легенды, изначально она находилась на берегу Ладоги и звали её ЛАДА, после какого-то нашествия её вывезли к уралу и она находилась в нынешней республике коми , а народ который её охранял называли Зыряне (зарни-ане). Вовремя христинизации Великой перьми её вывезли за уральские горы на реку Обь. Дальше её след теряется и оброс легендами.

Поклонение финоугров именно матери передалось и славенским язычникам, которые нарекли её Богородицей- покровительницей земли Русской, и перенесли в православие.
Даже когда произошла христинизация финоугорских народов, они настаивали, чтобы в церквях стояла деревянная фигурка матери божьей, церковь по началу боролось с этим, но позже смирилась.
Вот деревяная фигура материбожей стоявшей в пермской церкви.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Святая_Мария.jpg/220px-Святая_Мария.jpg[/img]
Обратите внимание на улыбку, вообще в философии финоугорских язычников, боги не вызывают страх, они часто позитивны и среди них как бы нет отрицательных, они как бы просто выполняют каждый свою работу.)))

Как видим у финоугров поклоняющихся МАтери есть уважение к материнской линии или матери природе.

К тоже именно материнская линия финоугров давала талантливых людей.

Такие примеры как Ломоносов, по материнской линии зырянин.

Или Столыпин, предки которого по материнской линии были бежавшими от христинизации Великой перми (коми) в Тобольск зырянами, и не известо передалось ли ему языческое учение зырян врачевать или это как на генном уровне заложено.

К чему я о бабе, к тому что у финоугров и северных словен есть общее это почетание "Богородицы" "зарниАнь", что может указывать на то, что русские это смесь (финоугров со словенами и немного иранцами, почему немного потому, что у них было казанское царство, и хоть и татарва была частью руси и даже среди них были христиане, но доля их не так значительна.)
Причем у меня есть подозрения, что финоугры дали больше именно материнскую крови, хотя я пока не готов утверждать надо ещё карту гаплогрупп по материнской линии изучить, в первом посту это были гаплогруппы мужских генов.

Как видите с версией европейских историков о диких аборигенах бегающих по лесам, не знающих бога, не имеющих своей философии и молящихся деревяшкам это не совсем стыкуется.

Вот на последок рисунок очень загадочных и мистических идолов о.Вайгач
Изображение



Ну пока вот так. Дальше думаю рассказать о Биармии (Пьярмии, Перми Великой.) и то чем она славилась.
Последний раз редактировалось Зырянин 13 мар 2013, 00:33, всего редактировалось 1 раз.
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 13 мар 2013, 00:13

фома писал(а):Вопрос поставлен четко: кто такие русские и чем они отличаются от славян? Методика исследования обозначена вполне определенно : генетика и логика без применения исторических документов.
Если очень коротко: славяне - культурная(религия,язык и т.д.) общность населяющая центральную и восточную Европу. Антропологически славяне неоднородны . Южные славяне - брюнеты с волнисто-кудрявыми волосами, темными глазами, крупным носом с горбинкой (типичная средиземноморская внешность ).Северные славяне - худощавые длинноголовые блондины с волнистыми волосами, голубыми глазами (северогерманский тип) . Восточные славяне - коренастые, круглолицие с курносым носом, блондины и шатены с прямыми волосами чубчиком.
Русские - культурная (религия, язык) общность населения многонационального государства в восточной Европе. Русские - составная часть славянской культурной общности.


Я бы сказал немного иначе Славяне составная часть Русских. Вторая составная часть Русских - Финоугры.

Славяне более рациональны, чем русские, которые загадочны и не понятны, вот эту непонятность, мистичность, ирациональность и сказочность, на взгляд европейца и внесли финоугры.
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Lukman » 13 мар 2013, 11:07

Зырянин писал(а):Согласен, что иранский или тюрский след имел место в фольклоре и образовании русского языка и так же финоугорского.

Насчёт тюркского не в курсе, но вроде даже и намёка подобного нет(по былинному фольклору).


Зырянин писал(а):По поводу владимирских богов давайте их рассмотрим. Это боги -Перун, Хорс, Даждьбог, Стрибог, Симаргл и Мокошь.
ПЕРУН- у коми есть бог ПЕРА . ПИ - по коми "сын", РА - бог солнца.
МАКОШЬ- как мы знаем она имела звёздный знак - малая медведица. Тут две версии образования МА- мать, ОШЬ - по коми медведь. Вторая версия МА-по коми мед, кошь - по коми кэуш- ковш. Слово ковш в русском финоугорского происхождения.

Перун - балтский, ну или прото- там чей-то.
Макошь - возможно финская.


Зырянин писал(а): Боги - Хорс, Симаргл - возможно иранского происхождения.
Даждьбог и стрибог - ошибочно считаю именами, по-моему мнению это обращения к богу.
Даждь- дай боже
Стрибог- смотри, взгляни бог, обрати внимание.

Дажбог и Стрибог - тоже иранские.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 13 мар 2013, 12:33

Перун - балтский, ну или прото- там чей-то.
Макошь - возможно финская.

Ну так и я о том же. Фины и прибалты это финоугры. "Там чей-то" и есть финоугорский.)))

Дажбог и Стрибог - тоже иранские.


Я не нашел, подтверждения. Если знаете подскажите.

Есть ещё Хърсъ или хорс, перевод пока не понятен, но есть названия населённых пунктов на местах проживания финоугоров:

С. И. Котков установил, что в гидронимии Новгород-Северской области XVII—XVIII веков существовали Хорсово болото и овраг Хорсов.

В Пинежском районе Архангельской области (недалеко от д. Веркола) есть речка Хорса.
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение El_mariachi » 13 мар 2013, 14:14

Славяне это просто название людей(народа) которые были рабами у римлян, sclavus «раб» лат.
Что-же касается русских, то кроме славян и фино-угров, в этногенезе русских большую роль сыграли и татары.
А про предков европейцев славян, это к Сулаквадзеву и Задорнову.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Евгений » 13 мар 2013, 15:28

Зырянин писал(а):Фины и прибалты это финоугры.

Весеннее обострение? Или просто дремучесть такая? На вашем фоне даже клоун грузинский с провокацией про рабов смотрится умнее.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение фома » 13 мар 2013, 16:07

Русский язык великий и могучий ,но и он имеет недостатки и неопределенности. На мой взгляд фино-угры, славяне и русские - это слова из разных песен. Фино-угры - термин из лингвистики, славяне - это прежде всего религиозный термин ( вспомните" братьев-славян" болгар у которых вообще то тюркское происхождение). Русские - прежде всего население государства, а потом уже- русскоговорящие и на третьем месте - православные. Не лишне так же напомнить, что понятие "национальность" появилось только после Революции, в "русские" записывали тех, кто по церковным метрикам проходил как православный. Паспортов с указанием национальности не было у жителей сельских местностей до Хрущева. В годы Войны национальность в документах записывалась со слов или на медкомиссии или по месту жительства и т.п.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Gosha » 13 мар 2013, 18:43

«ПРИКЛАДНАЯ» ЭТНОГРАФИЯ

Изображение
Модное сейчас ДНК, собственно 100% подтвердить происхождение народов не может. Арийское происхождение немецкой расы без ДНК определяли при помощи циркуля. Параллель Арий – Германец, а почему не франк. Немцы это те, которые жили по Неману, то есть пруссы. Русь вышла из славянской языковой семьи. Это новообразование произошло в письменный период, мы же не определяем отцовство. Родства между ариями, индо-иранцами и Русью нет, и она никак не прослеживается. Это как проводить параллели между Викингами – норманнами, Варягами – данами и свеями. Русью – славянами, Гриднем и смердом, Янычарами – турками, Казаками и украинцами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 13 мар 2013, 19:05

El_mariachi писал(а):Славяне это просто название людей(народа) которые были рабами у римлян, sclavus «раб» лат.
Что-же касается русских, то кроме славян и фино-угров, в этногенезе русских большую роль сыграли и татары.
А про предков европейцев славян, это к Сулаквадзеву и Задорнову.


Название "славяне", я взял условно, те кто несёт в крови Гаплогруппу R1a. Можно назвать их и Арийцы, думаю и это будет правильно. Потому, что Арийцы похоже тоже носили эту Гаплогруппу крови, жили на севере индии и похоже были предками славян и после европейцев.

Татарва (иранцы) тоже сыграли значительную роль в истории России, но я говорю про Русь, а в Русь (северную часть россии) они входили не значительно, у них было свое казанское княжество, где их было больше, не смотря на то, что там были и финоугры и славены.

Основную часть россии составляют три народа Славены(арийцы) (R1а), Финоугры (N), и татарва (I). Они мешались и на разных территориях у них разные пропорции. На территории Руси в большинстве два народа славены и финоугры, этот симбиоз и есть Русские.

Если вы считаете, что языки в европе из индии появились пролетев по воздуху над россией, тогда я пас.)
Последний раз редактировалось Зырянин 13 мар 2013, 20:28, всего редактировалось 1 раз.
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

Re: Русь и русские - взгляд по-новому.

Сообщение Зырянин » 13 мар 2013, 19:22

Русский язык великий и могучий ,но и он имеет недостатки и неопределенности. На мой взгляд фино-угры, славяне и русские - это слова из разных песен. Фино-угры - термин из лингвистики, славяне - это прежде всего религиозный термин ( вспомните" братьев-славян" болгар у которых вообще то тюркское происхождение). Русские - прежде всего население государства, а потом уже- русскоговорящие и на третьем месте - православные. Не лишне так же напомнить, что понятие "национальность" появилось только после Революции, в "русские" записывали тех, кто по церковным метрикам проходил как православный. Паспортов с указанием национальности не было у жителей сельских местностей до Хрущева. В годы Войны национальность в документах записывалась со слов или на медкомиссии или по месту жительства и т.п.


Славены они же арийцы, они же гаплогруппа R1a - это сербы, украинцы, белорусы, поляки,... в общем народы юга россии, и карпат. Это подтверждает и языковая схожесть и анализ ДНК.

Финоугры (N) - это Финны (суоми), Эстонцы, Литовцы, Венгры,Карелы , Саамы, Мордва,Мокшане , Марийцы, Удмурты, Коми- зыряне, коми - пермяки, ханты, манси.... тоже общий языковой корень и культурный.

На национальность и правда бесполезно смотреть, писали от балды.


Потому я и считаю, под "Русскими" правильнее понимать смесь двух БОЛЬШИХ ТЕЧЕНИЙ народов - Славен и финоугров.
Последний раз редактировалось Зырянин 13 мар 2013, 20:25, всего редактировалось 1 раз.
Зырянин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 23:27

След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1