Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Модератор: Analogopotom

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:06

РЮРИК ВЕНДСКИЙ
Именно наличие этого второго скандинава – правителя вендов – вполне достоверно атрибутирует и Рорика как скандинава, одновременно понижая шансы на случайное совпадение почти до нуля.
Отсюда с необходимостью вытекают две версии. Либо оба персонажа русских летописей, и Рюрик, и Гостомысл, заимствованы из истории западных славян, будучи перенесены в Новгородскую землю какими-то поздними переселенцами с запада, либо только один из них (Гостомысл) так попал в новгородские предания, а второй, Рорик, и есть наш Рюрик. Назовем его для отличия от Рюрика Ютландского, Рюриком Вендским.
Первая из двух версий представляется малоубедительной. Как уже показано, договор с Рюриком хоть и передавался в устной традиции, но передавался достаточно точно, поэтому вплетение в него постороннего персонажа, пока сами статьи договора не утратили юридической актуальности, представляется маловероятным. Это подтверждается и тем, что и Гостомысл появляется в летописях достаточно поздно и вне прямой связи с Рюриком, как не имеет прямой связи с Рориком Гостимус. Не ясно даже представляли ли они одно племя или разные, поскольку Гостимус указан как один из королей вендов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:07

ИОАКИМОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ ТАТИЩЕВА
В подтверждение другой версии можно привести ещё один источник, содержащий историю передачи власти от Гостимысла к Рюрику.
Славен князь, оставя во Фракии и Иллирии на вскрай моря и по Дунаеви сына Бастарна, иде к полуносчи и град великий созда, во свое имя Славенск нарече. А Скиф остася у Понта и Меотиса в пустынех обитати, питаяся от скот и грабительства и прозвася страна та Скифиа Великая.
По устроении Великого града умре Славен князь, а по нем владаху сынове его и внуки много сот лет. И бе князь Вандал, владая славянами, ходя всюду на север, восток и запад морем и землею, многи земли на вскрай моря повоева и народы себе покоря, возвратися во град Великий.
По сем Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара с великими войски славян, руси и чуди. И сии шедше, многи земли повоевав, не возвратишася. А Вандал разгневайся на ня, вся земли их от моря до моря себе покори и сыновом своим вдаде. Он имел три сына: Избора, Владимира и Столпосвята. Каждому из них построй по единому граду, и в их имяна нарече, и всю землю им разделя, сам пребывал во Велице граде лета многа и в старости глубоце умре, а по себе Избору град Великий и братию его во власть предаст. Потом измроша Избор и Столпосвят, а Владимир приат власть на всей земли. Он имел жену от варяг Адвинду, вельми прекрасну и мудру, о ней же многое от старых повествуется и в песнех восклицают.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:09

По смерти Владимира и матери ево Адвинды княжили сынове его и внуки до Буривоя, иже девятый бе по Владимире, имяна же сих осьми неведомы, ни дел их, разве в песнех древних воспоминают.
Буривой, имея тяжку войну с варяги, множицею побеждаше их и облада всю Бярмию до Кумени. Последи при оной реце побежден бысть, вся свои вои погуби, едва сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенный, иде же князи подвластнии пребываху, и тамо, пребывая, умре. Варяги же, абие пришедше град Великий и протчии обладаша и дань тяжку возложиша на словяны, русь и чудь.
Людие же терпяху туту велику от варяг, пославше к Буривою, испросиша у него сына Гостомысла, да княжит во Велице граде. И егда Гостомысл приа власть, абие варяги бывшия овы изби, овы изгна, и дань варягом отрече, и, шед на ня, победи, и град во имя старейшаго сына своего Выбора при мори построй, учини с варяги мир, и бысть тишина по всей земли. Сей Гостомысл бе муж елико храбр, толико мудр, всем соседом своим страшный, а людем его любим, расправы ради и правосудна. Сего ради вси окольни чтяху его и дары и дани даюсче, купуя мир от него. Многи же князи от далеких стран прихождаху морем и землею послушати мудрости, и видети суд его, и просити совета и учения его, яко тем прославися всюду.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:10

Гостомысл имел четыре сына и три дсчере. Сынове его ово на воинах избиени, ово в дому измроша, и не остася ни единому им сына, а дсчери выданы быша суседним князем в жены. И бысть Гостомыслу и людем о сем печаль тяжка, иде Гостомысл в Колмогард вопросити боги о наследии и, возшед на высокая, принесе жертвы многи и весчуны угобзи. Весчуны же отвесчаша ему, яко боги обесчают дати ему наследие от ложесн его. Но Гостомысл не ят сему веры, зане стар бе и жены его не раждаху, посла паки в Зимеголы к весчунам вопросити, и ти реша, яко имать наследовати от своих ему. Он же ни сему веры не ят, пребываше в печали. Единою спясчу ему о полудни виде сон, яко из чрева средние дсчере его Умилы произрасте древо велико плодовито и покры весь град Великий, от плод же его насысчахуся людие всея земли. Востав же от сна, призва весчуны, да изложат ему сон сей. Они же реша: «От сынов ея имать наследити ему, и земля угобзится княжением его». И вси радовахуся о сем, еже не имать наследити сын большия дсчере, зане негож бе. Гостомысл же, видя конец живота своего, созва вся старейшины земли от славян, руси, чуди, веси, мери, кривич и дрягович, яви им сновидение и посла избраннейшия в варяги просити князя. И приидоша по смерти Гостомысла Рюрик со двемя браты и роды ею. (Здесь о их разделении, кончине и прочим согласно с Нестором, токмо все без лет).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:11

Это изложение В.Н. Татищевым так называемой Иоакимовской летописи. Вопрос о том, не выдумал ли этот текст, как и всю Иоакимовскую летопись, сам Татищев, в настоящее время практически закрыт. «Иоакимовская летопись, приводимая Татищевым в «Истории Российской», долгое время вызывала сомнение в своей подлинности. Однако исследования XX столетия убедительно показали: что летопись не только принадлежит средневековой традиции, но и для периода Киевской Руси использует достаточно раннюю и достоверную информацию. В тоже время сейчас было бы уже абсурдным утверждать, что сохраненный благодаря Татищеву памятник принадлежит перу новгородского епископа конца Х - начала XI века Иоакиму Херсониту. Совершенно очевидно, что летопись составлена во 2-ой половине XVII века - это явствует и из ее языка, и из самого содержания. Псевдо-Иоаким не был самим Татищевым (как подозревали многие), но он мог быть его старшим современником».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:12

Приведенная Татищевым выписка из Псевдо-Иоакима лишь в самом начале (в сюжете со Словеном) имеет параллельные тексты в известном по новгородским источникам «Сказании о начале Руския земли и создании Новаграда и откуда влечашася род словенских князей». В остальном это достаточно уникальный текст, проанализированный недавно Ю.В. Коноваловым, который пришел к весьма парадоксальному выводу: «…речь в ИЛ идет не о Руси, а о бодричах, или более широко - о западнославянских землях по южным берегам Балтийского моря».
Вот его доказательства: «…в приведенном Татищевым источнике ничто не указывает на то, что речь в нем идет о какой-либо территории древней Руси. Более того, есть прямые свидетельства определенной дистанции «Великого града» с русскими землями. Гардорик (эпоним Руси) назван всего лишь «свойственником» династии Гостомысла. Колмогард (Хольмгард - Новгород) также находился за пределами владений Гостомысла (иде Гостомысл в Колмогард вопросити боги о наследии). Где же правили предки Рюрика по матери?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:13

Имена, приведенные в сказании о роде Гостомысла, не имеют аналогов в русской княжеской семье. Окончание «-вой» не характерно для Руси, но хорошо известно у западных славян. Борживой (видимо как раз Буривой) - чешское княжеское имя, Мщивой - бодричское и поморское. Окончание «-мысл» также не встречается у русских князей, кроме прозвища Ярослава Галицкого - Осмомысл, который, кстати, и правил в самом западном из русских княжеств. В то же время у западных славян оно встречается: Пржемысл - у чехов, Земомысл - у поляков, Добомысл - у бодричей, Драгомысл и Людомысл - у хорватов. Имя дочери Гостомысла - Умила, вероятнее всего, искаженное «Людмила» - тоже западнославянское (чешское) имя.
События, описываемые в ИЛ, происходят где-то на морском побережье. Гостомысл известен из немецких анналов как князь полабских славян, погибший в 844 году. Центром одного из объединений полабских племен - бодричей - являлся Велиград (вблизи Ростокской бухты, переименован немцами в Мекленбург). Таким образом, есть все основания считать, что речь в ИЛ идет не о Руси, а о бодричах, или более широко - о западнославянских землях по южным берегам Балтийского моря. В этом случае становятся понятными события конфликта Буривоя с варягами. Видимо, будучи призванным на помощь населением одного из славянских островов (Руяны или Волина), он оставил свою столицу - Великий град - без защиты, чем и воспользовались варяги. Буривой же вынужден был отсидеться на острове.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:14

Понятным становится и упоминание «Вандала» в качестве одного из предков Гостомысла - вандалы до их смещения к границам Римской империи обитали где-то недалеко от районов проживания прибалтийских славян. Названия этносов и территорий в рассматриваемом источнике даны в скандинавской форме. Видимо, перед нами западнославянская родословная легенда, занесенная на Русь варягами, и здесь отредактированная в соответствии с русским летописанием (перечни племен). Однако Коновалов, правильно указывая на прибалтийскую форму топонимов Колмогард и Бярмиа, а также имен Гардорика и Гунигара, первое из которых явно происходит от скандинавского названия Руси Гардарика, неверно атрибутирует источник этих сведений как родословную легенду. Здесь совершенно явно имеется письменная традиция, не позволившая трансформироваться указанным именам и топонимам, утерявшим связь с породившей их реальностью, в нечто, понятно-привычное народному эпосу, типа острова Буяна. Однако эта письменная традиция возникла существенно позже описываемых событий, о чем говорит форма Гардарики, образовавшаяся из более древней формы Гарды в XI-XII веках. Так же вероятно, что эта письменная традиция прекратила свое существование так же за некоторое время до вторичной записи в источник ИЛ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:27

В дальнейшем было бы желательно определить возможности появления у вендов скандинавских правителей Ригнхери и Рюрика, а так же возможности отождествление Рорика Вендского с иными скандинавскими Рюриками. Во всяком случае, в тех же Ксантенских анналах упоминаются двое других: Норманн Рорик, брат юного Гериольда, взявший в 853 году Дуурстеде, и Рюрик, желчь христианства, (Ruorich, fel Christianitatis) пришедший в 873 году в подданство к Людовику (это и есть Рюрик Фрисланский). Оба они явно нетождественные Рорику Вендскому.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 08:41

Изображение
Модная в настоящие время тенденция освящение истоков Русской истории заставило многих историков и даже писателей сатириков взглянуть на Историю Славян по-новому уже с другой стороны возможно неудачно освященной немцами; академиками на русской службе в XVIII веке. Последние творения из этой серии две книги Михаила Задорнова. Исторический академизм разбавлен публицистикой, но это возможно хорошо иметь мнение современников на историю страны.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение фома » 03 авг 2013, 09:46

Дайте адрес где можно посмотреть книги Задорнова в интернете ( бесплатно).
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha » 03 авг 2013, 12:58

фома писал(а):Дайте адрес где можно посмотреть книги Задорнова в интернете ( бесплатно).


Сейчас в продаже две книги по 350 рублей, снято два фильма на эту тему М. Задорновым. Где можно почитать книги не ведаю, а адрес блога и странички Живого Журнала пожалуйста:
http://www.mk.ru/blog/30-blog-mihaila-zadornova.html
http://mzadornov.livejournal.com/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение vlad » 26 окт 2013, 10:11

Краткий указатель кремлевских церквей. 1915

Мо­сква построена в 880 году родственником Рю­рика Олегом--- прокомментируйте.
ОтъМосковскагоДуховно-ЦензурнагоКомитетапечатать
дозволяется.Москва.191 5года,октября1 0дня.
ЦензоръПротоіерейІоаннъВосторговъ.
vlad
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26 окт 2013, 10:00

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Лемурий » 26 окт 2013, 16:53

vlad писал(а):Краткий указатель кремлевских церквей. 1915
Мо­сква построена в 880 году родственником Рю­рика Олегом...

Такие же "историки" писали как автор предыдущих сообщений в этой теме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19358
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 03 ноя 2013, 11:55

Лемурий, вам тоже не симпатичен Гоша? Мне он кажется не живым человеком, пусть даже глупым, а каким-то фотошоп-сканером, который срисовывает все что попадается на какую-нибудь тему и сбрасывает на форум. И сиди потом разбирайся в этом нагромождении сведений. А оно там уже готовит новый блок-файл.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1