Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Модератор: Analogopotom

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 16 дек 2013, 22:27

Кто "самый серьезный", оценивать не имею желания ( вопрос бессмысленный так как никаких обьективных критериев для определения "серьезности" нет)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 16 дек 2013, 22:44

Ну, собственно, о чём я и говорил. Если для оценки истины нет "объективных критериев", тогда надо сливать воду. Шурик, вам сначала философией надо позаниматься.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 16 дек 2013, 23:00

Алексан писал(а):для оценки истины нет "объективных критериев".

Отчего вполне есть. Изучайте того же Приселкова
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 16 дек 2013, 23:35

Шурик, блин, изучайте Ломоносова, это полезней для вас.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 17 дек 2013, 11:49

Алексан писал(а):Шурик, блин, изучайте Ломоносова, это полезней для вас.


Ну да историк любитель 18 века.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 12:29

М-да, добрые советы - не в коня корм. Ладно, попробуем наоборот. Шурик, посоветуйте, какие хорошие книжки есть по истории почитать? А то вот я ничегошеньки не могу в истории разобраться. Хаос какой-то.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 17 дек 2013, 19:00

По вопросу "призванию варягов"? Почитайте к упомянутому Горскому Пчелова "Рюрик"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 17 дек 2013, 23:38

Пчёлкина почитал. Ну и что там вам у него понравилось? Я не усмотрел научного исследования в этой книжке.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 18 дек 2013, 12:19

Алексан писал(а):Пчёлкина почитал. Ну и что там вам у него понравилось? Я не усмотрел научного исследования в этой книжке.

Это не научная работа а популярное изложение основных фактов имзвестных на сегодняшний день о призвании варягов. Список специальных работ там приведен.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Толстокосов » 10 янв 2014, 12:46

Ниоткуда он в историю Руси не приходил.Он и жил в Руси .Просто это были,как следует из названия русские люди "кипящей воды",т.е. мореходы,люди моря. Об этом,кстати,вполне определенно говорит и летописец:"И пошли за море к варягам,
к руси. Те варяги назывались русью...." Вместе с тем понятно,что русь,русские это просто славяне ,только имеющие иной уклад. Летописец не относит их к норманнам или там шведам,не говоря уж о прочих и четко подчеркивает :".....как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
Причем у летописца как-то не возникает особого сомнения или затруднений в такой трансформации:"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене." И то сказать или объяснить иначе как находники за несколько десятилетий население огромного по тем временам города из словен в варягов. Сделать это на генетическом уровне невозможно,а вот переменой значительной частью населения уклада жизни и занятий-вполне.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 24 янв 2014, 20:22

Летописец тут сам не понял, что хотел сказать: "Новгородцы от варяжского рода, а прежде были от славянского". Бред какой-то. Причем здесь о роде идёт речь, а не об укладе жизни. Сильвестр как мог изворачивался, чтобы впихнуть своих варягов в русскую историю. Кстати, в других вариантах летописи значится: "Послали к варягам за море русь, чудь, весь и кривичи...". Вообще этот клубок призывальной путаницы прекрасно, по-моему, распутан у Дмитрия Ивановича.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Толстокосов » 28 янв 2014, 12:49

Что может быть легче,чем ругать летописца на основе собственного непонимания.
Верно,речь идет о роде,и снова вы правы,ведь общеизвестно,что внутри рода существовали различные способы ведения хозяйства.... Помню-помню,об этом,кажется,писали какие-то буржуазные ученые. Но с доказательствами у них что-то не получилось.
А какие такие чужие варяги? Там же однозначно сказано,что они не шведы,не англичане,не всякие другие....А тогда кто? Если беретесь отрицать соответствие славян росам,то необходимо выдумать и доказать кем тогда были варяги.
Кстати, в других вариантах летописи значится: "Послали к варягам за море русь, чудь, весь и кривичи...".

Ага. Точно. И куды же они послали? А к народу,который "по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до
предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и
до Волошьски",то есть совершенно случайно проживает по Балтийскому Побережью до Шлезвиг_Гольштейна и от Волжской Булгарии до лангобардского королевства.Тогда у меня вопрос: а славяне где жили?
Вообще этот клубок призывальной путаницы прекрасно, по-моему, распутан у Дмитрия Ивановича.

Это какая же Леля? С Елоховской?(с)
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Лемурий » 28 янв 2014, 19:48

Алексан писал(а):.., в других вариантах летописи значится: "Послали к варягам за море русь, чудь, весь и кривичи...".

Вообще-то в ПВЛ "ркоша руси" (дат. п.) далее идет кто сказал:

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша [КОМУ?] руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами» (ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18664
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 29 янв 2014, 09:00

Обращаясь к тому положению, которое я выставил краеугольным камнем, исходною точкою отправления в своей борьбе с норманнизмом, т. е. к первоначальному тексту летописи и к смешению Руси с варягами в позднейших ее списках, нельзя не удивляться, что мои противники совершенно обходят молчанием это положение и представленные мною доказательства и ограничиваются голословными фразами о правдивости Нестора вообще. (Заметьте при этом также их упрямство по отношению к имени летописца. Не существует никаких серьезных доказательств, что Повесть временных лет написал Нестор. Мало того, игумен Сильвестр сам ясно говорит в ней, что он написал сей летописец. Так нет, он, видите ли, не написал, а только переписал летопись Нестерову.) Я же с своей стороны все более и более убеждаюсь в помянутом положении. Между прочим льщу себя надеждою, что мне посчастливилось напасть на самый ключ к этому позднейшему недоразумению.
Никто доселе не обратил внимания на то, что в некоторых списках начальной летописи, по поводу посольства за море к варяжским князьям, сказано: "Реша (Варягом) Русь, Чудь, Словене, Кривичи и Весь: земля наша велика" и пр. Так значится, например, в списках Ипатском, Троицком, Переяславском. Между тем в других, напр, в Лаврентьевском, стоит: "Реша Руси, Чюдь, Словене, Кривичи" и т. д. Мы не сомневаемся, что в первых списках в этом случае сохранился остаток первоначальной редакции, где Русь является в числе народов, отправивших послов за море к варягам. Следовательно, не одни летописные своды Западнорусские (судя по польским историкам, которые ими пользовались) и Новгородские (судя по летописцу Никифора и по отрывку Иакимовской летописи) сохраняли первоначальную редакцию; но следы ее находим и в северо-восточной России. Это столь, по-видимому, ничтожное изменение первоначального Русь в Руси повело к важному недоразумению. Стоило только какому-либо переписчику или сводчику, не разобрав подлинника, поставить "послаша (или реша) к Варягом Руси, Чюдь, Словене" и пр., вместо "к Варягом Русь, Чюдь, Словене", как мало-помалу явилась целая группа таких искаженных списков; а кто-либо из дальнейших северо-восточных списателей и сводчиков, приняв эту ошибку за истину, и, смешивая Русь с Варягами, постарался еще подкрепить ее некоторыми глоссами вроде: "сице бо звахуть ты Варягы Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани, Англяне" и пр. И вот таким образом в Суздальских и позднейших северных сводах появилась смешанная в одно небывалая народность Варяго-Руссов. Но любопытно, что в некоторых местах северо-восточных летописных сводов все-таки остались следы первоначального текста, резко противоречащие этой позднейшей редакции. Например: "Поляне яже ныне зовомая Русь", "Словенеск язык и Рускый одно есть", и пр. Точно так же сохранившиеся тексты договоров Олега и Игоря говорят только о Руси и никаких варяго-руссов не знают.
Кто пристально занимался разными списками наших летописей, тот знает, как часто встречаются разногласия в их текстах. Вы не найдете и двух списков буквально во всем сходных. Явное доказательство, как сильно местами попорчен, искажен первоначальный текст под пером сводчиков и переписчиков! Я мог бы привести многие примеры разногласий и искажений, которые совершенно затемняют или извращают смысл и могут быть исправляемы только при тщательном сличении списков. Чтобы недалеко ходить, укажу на ту же самую фразу о речи послов варягам. По некоторым спискам, за море посылали послов Русь, Чюдь, Словене (новгородцы), Кривичи и Весь; а в других Весь превратилась во вся или во вси, и сообразно с тем получился различный смысл. По одним это вси как бы относится к предыдущему слову "Кривичи", т. е. "все Кривичи". По другим это вся отошло к следующему слову "земля", и вышло так: "вся земля наша велика и обильна". Подобным же образом, повторяю, кем-либо не разобранная именительная форма Русь и ошибкою списанная в дательной форме Руси отнесена потом к предыдущему слову (стоявшему или подразумеваемому) "Варягом", и получилось понятие о послах, отправленных за море к Руси или "к Варягом к Руси". А затем пошло уже, почти систематическое, нелепое смешение двух разных народов в один. Но в этом смешении, как я сказал, участвовали далеко не все группы летописных списков; древние Западнорусские и Новгородские списки по всем признакам остались более или менее близки к первоначальной редакции.
Ввиду многих и добросовестных исследований, посвященных Русской летописи, можно бы удивляться тому, что доселе не был восстановлен ее первоначальный текст в таком важном пункте. Но, пока норманизм господствовал в нашей историографии, никому и в голову не приходило подвергнуть критическому анализу помянутые разногласия списков и рассмотреть их в связи с отношениями варягов к Русской истории.
Итак, повторяю, легенда о призвании варягов имела первоначально династический характер, т. е. выводила Киевский княжеский род из-за моря от Варяжских князей; но отнюдь не представляла все Русское племя чуждым, неславянским, пришлым из-за моря. Раз установив это положение, мы уже собственно не имеем большой надобности опровергать самую легенду. Если Русь была туземное племя, известное у более древних писателей под именем Роксалан, то ей не было нужды призывать к себе чужих князей, так как у нее издревле были свои собственные. О Роксаланских князьях упоминают источники еще I и II века по Р. X.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Лемурий » 29 янв 2014, 09:08

Никто доселе не обратил внимания на то, что в некоторых списках начальной летописи, по поводу посольства за море к варяжским князьям, сказано: "Реша (Варягом) Русь, Чудь, Словене, Кривичи и Весь: земля наша велика" и пр. Так значится, например, в списках Ипатском, Троицком, Переяславском. Между тем в других, напр, в Лаврентьевском, стоит: "Реша Руси, Чюдь, Словене, Кривичи" и т.д.

Как бы кому не хотелось, а слово из летописи не вырубишь: не "реша русь", а "ркоша (КОМУ?) руси"(дат.пад.), да и потом предыдущий абзац-то зачем упускать: пошли ЗА МОРЕ к руси, ВАРЯГИ так назывались - русь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18664
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 4