Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Модератор: Analogopotom

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 23:20

Фома, ...т ...ь, где я задавал "нелепые провокационные вопросы"? Вы когда научитесь конкретике.
Фома спрашивал: У Вас есть собственное мнение по происхождению этнонима "русский"?
- Есть, а привычки 3,14здеть - нет. Я с этого и начал тему, без обиняков.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 11 дек 2013, 00:12

Так, ладно, попробуем учиться мыслить (научно - добавлять не буду). Хотя, «дураков не учат – дураков бьют». Это не я сказал, это – Пикуль. Откуда он взял, не знаю. Но смахивает на истину. Берём ПВЛ (Не всю сразу, блин, а конкретно по теме) и читаем:
В год 6370 (862). … Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, …
- всё, на этом здец норманнской теории, не правда ли?
Читаем ещё: В год 6370 (862). … И от тех варягов прозвалась Русская земля…. В год 6406 (898). …и поляне, которые теперь зовутся русь.
– явное противоречие. Чему верить, Шурик? О противоречиях и позднейших вставках говорил не один Иловайский, собственно эта …ня в источниковедении является общим местом. Иловайский подробно разбирался с летописями и кое до чего докапался. И не он один. А вы хватаете подходящиее для вас место и суёте в рожу: «На читай»! Да ещё кучу ненужного текста в довесок. Кто вас учил так разбираться? Норманисты? Это на них похоже. Базару много, а товару нету.
Шурик цитирует: «Пошли за море к варягам, к руси». «Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша…».
И рад. Он даже не подозревает, что тут собака зарыта. Взглянем, что есть по этому поводу (кто кого призывал) у Иловайского:
«К сожалению, до нас не дошло полное начало новогородских летописей, которые, без сомнения, могли бы доставить нам варианты относительно легенды о призвании Варягов. Отрывок из так называемой Иакимовской летописи хотя и есть риторическое произведение времени позднейшего, но, по справедливому замечанию профессора Соловьева, "нет сомнения, что составитель ее пользовался начальной Новогородской летописью" (Ист.Рос.III. с.140). А в каком виде находим мы здесь легенду о призвании? Она украшена разными подробностями, преимущественно Гостомыслом с его тремя дочерьми и вещим сном (наподобие Астиага); но замечательно, что в ней не смешивается Русь с Варягами, так же как у Длугоша, Герберштейна, Стрыйковского, Кромера, Меховия; в призвании Варягов участвует кроме других народов и Русь. Этот вариант получит еще большую важность, когда сравним его с произведением гораздо более древним, именно с летописцем патриарха цареградского Никифора, составленным в Новгороде в конце XIII века. Там сказано: Придоша Русь, Чудь, Словене, Кривичи, к Варягам, реша… . Отсюда несомненно, что еще в XIII веке наши летописцы различали Русь от Варягов;…»
Всё не так просто, Шурик, когда речь заходит о таком фундаментальном вопросе истории, как происхождение русского народа. И ещё далеко не решено.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2013, 00:49

Там сказано: Придоша Русь, Чудь, Словене, Кривичи, к Варягам, реша…


По грибы ходили к варягам?? :D
Иловайский в здравом уме и твердой памяти написал, что русь с чудью и кривичами ходили приглашать варягов на трон и поэтому никакого призвания варягов не было???? :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 11 дек 2013, 01:11

Nehbcn, я вот долго буду советовать вам обратиться в соответствующую клинику? Пока не поздно. Пусть потом меня ваша жена и дети не укоряют, что, мол, знал, а не предупредил. Поясняю ещё раз, для ...в, как в том анекдоте. Речь идёт о составе летописного посольства к варягам, то есть какие народы ходили. Зачем они ходили - все знают и не об этом речь, поэтому цитату я оборвал. Из состава посольства не вытекает легендарности самого призвания варягов, оно вытекает из других соображений, которые вам уже никогда не понять. Идите... к жене.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2013, 01:23

Алексан писал(а):Nehbcn, я вот долго буду советовать вам обратиться в соответствующую клинику? Пока не поздно. Пусть потом меня ваша жена и дети не укоряют, что, мол, знал, а не предупредил. Поясняю ещё раз, для ...в, как в том анекдоте. Речь идёт о составе летописного посольства к варягам, то есть какие народы ходили. Зачем они ходили - все знают и не об этом речь, поэтому цитату я оборвал. Из состава посольства не вытекает легендарности самого призвания варягов, оно вытекает из других соображений, которые вам уже никогда не понять. Идите... к жене.


Ну Вы уж потрудитесь привести её полностью, поскольку дальше будет
Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.
:D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение козлов » 11 дек 2013, 01:42

Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

Вы знаете Nehbcn вот тут как раз и занятно:люди в средневековье несли галиматью по-поводу происхождения разных народов ,даже просвещенный Багрянородный называл венгров турками,а уж всякие скифы и т.п. вандалов считали славянами-это точно, и польские короли называли себя королями вандалов.А вот наши иноки вдруг этнографы были,хотя поляков и лужичан отличали,но вопрос остается.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 11 дек 2013, 08:31

Nehbcn писал(а):
shuric писал(а):[что вы сами можете легко проверить. Так что "Нестор" связывал название "Русь" с варягами а не с полянами, о чем написано открытым текстом



В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, – и нанял печенегов, и заложников у них взял, – и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.


Верно, составитель ПВЛ считал, что название "Русь" заимствовано от тех варягов, что пришли с Рюриком. Тех варягов что явившись позднее, в роли накемников служили киевским князьям , летописец "Русью" не считал и в ряде мест противопоставлял их "Руси". Разумеется ПВЛ было написано 300 лет спустя, на основе устных преданий, и реальные события отражает в искаженном виде, так что вопрос о реальном происхождении названия "русь" остается открытым. Однако заявление, о том что в ПВЛ название "Русь" выводится не от варягов а от полян, является примером очень наглого вранья (повторю речь идет о том, что написано в ПВЛ, а не о том, что было на самом деле)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 11 дек 2013, 08:55

Алексан писал(а):Так, ладно, попробуем учиться мыслить (научно - добавлять не буду). Хотя, «дураков не учат – дураков бьют». Это не я сказал, это – Пикуль. Откуда он взял, не знаю. Но смахивает на истину. Берём ПВЛ (Не всю сразу, блин, а конкретно по теме) и читаем:
В год 6370 (862). … Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, …
- всё, на этом здец норманнской теории, не правда ли?

И с чего бы это норманнской теории волноватся в данном слчае? Автор ПВЛ считает Русь одним из скандинавских народов наряду со шведами, норвежцами, готландцами (в те времена отдельная ветвь скандинавов) и жившими когда то на Ютландском полуострове англами.

Читаем ещё: В год 6370 (862). … И от тех варягов прозвалась Русская земля…. В год 6406 (898). …и поляне, которые теперь зовутся русь.
– явное противоречие.

Нет никакого противоречия. С точки зрения автора ПВЛ славянские племена восприняли название "Русь" от рюриковых варягов. То что принявшие это название поляне "теперь зовутся русь" - вполне логично

Шурик цитирует: «Пошли за море к варягам, к руси». «Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша…».
И рад. Он даже не подозревает, что тут собака зарыта. Взглянем, что есть по этому поводу (кто кого призывал) у Иловайского:
«К сожалению, до нас не дошло полное начало новогородских летописей, которые, без сомнения, могли бы доставить нам варианты относительно легенды о призвании Варягов. Отрывок из так называемой Иакимовской летописи ....

Вот это образец подмены тезиса. Сначала утверждается, что ПВЛ выводит название "Русь" не от варягов, а от полян, а потом (в целях "исправления" ПВЛ) начинают ссылатся на другие источники (не ПВЛ). Такие источники как например фиктивная Иакимова летопись. Так значит вы признаете, что ПВЛ выводит (верно или неверно) название "Русь" от варягов?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2013, 09:02

shuric писал(а): Разумеется ПВЛ было написано 300 лет спустя, на основе устных преданий, и реальные события отражает в искаженном виде, так что вопрос о реальном происхождении названия "русь" остается открытым.


Искаженном? А примеры искажения можете привести? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 11 дек 2013, 09:11

Nehbcn писал(а):
shuric писал(а): Разумеется ПВЛ было написано 300 лет спустя, на основе устных преданий, и реальные события отражает в искаженном виде, так что вопрос о реальном происхождении названия "русь" остается открытым.


Искаженном? А примеры искажения можете привести? :?


Например поход Олега в 907 году на Константинополь(описанный ПВЛ) не отражен современными предполагаемым событиям византийскими источниками, поход Святослава фантастически искажен и т.п.
В утверждении "И от тех (пришедших в 862 году) варягов прозвалась Русская земля" тоже не может быть все верно. То ли Русь прозвалась не от "тех варягов", а как то иначе, то ли "те варяги" пришли значительно раньше, так как византийцы "русь" фиксируют ранее 862 года
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2013, 09:23

shuric писал(а):
Nehbcn писал(а):
shuric писал(а): Разумеется ПВЛ было написано 300 лет спустя, на основе устных преданий, и реальные события отражает в искаженном виде, так что вопрос о реальном происхождении названия "русь" остается открытым.


Искаженном? А примеры искажения можете привести? :?


Например поход Олега в 907 году на Константинополь(описанный ПВЛ) не отражен современными предполагаемым событиям византийскими источниками, поход Святослава фантастически искажен и т.п.


Если в византийских источниках нет упоминания этого похода, то сам поход считается несостоявшимся??? Вообще то традиционно считается, что ранние летописи-это переписка с греческих хронографов...........да и мирный договор 911 года не на пустом же месте возник???
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2013, 09:26

shuric писал(а):И с чего бы это норманнской теории волноватся в данном слчае? Автор ПВЛ считает Русь одним из скандинавских народов наряду со шведами, норвежцами, готландцами (в те времена отдельная ветвь скандинавов) и жившими когда то на Ютландском полуострове англами.


:shock: :shock: :shock: :shock:
Автор ПВЛ четко и неоднократно указывает, что русь-это славянское племя со славянским языком!!!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 11 дек 2013, 09:32

Nehbcn писал(а):
shuric писал(а):
Например поход Олега в 907 году на Константинополь(описанный ПВЛ) не отражен современными предполагаемым событиям византийскими источниками, поход Святослава фантастически искажен и т.п.


Если в византийских источниках нет упоминания этого похода, то сам поход считается несостоявшимся???

Поход весьма вероятно состоялся и был успешен, но вот представить, что Олег прибил свой щит на врата Цареграда, а византийцы этого даже не заметили - это полностью исключено. ПВЛ пересказало легенду в основе которой видимо лежал подлинный поход, но не на Константинополь (или может быть на Константинополь но тогда русы до цели не дошли, скорее всео в обмен на обещание греков платить дань).


Вообще то традиционно считается, что ранние летописи-это переписка с греческих хронографов...........да и мирный договор 911 года не на пустом же месте возник???

Отчасти с греков, отчасти местные предания (которых у греков не найти). Мирный договор 911 года не на пустом месте возник безусловно, но щита на вратах Царьграда тоже безусловно не было
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 11 дек 2013, 09:35

Nehbcn писал(а):
shuric писал(а):И с чего бы это норманнской теории волноватся в данном слчае? Автор ПВЛ считает Русь одним из скандинавских народов наряду со шведами, норвежцами, готландцами (в те времена отдельная ветвь скандинавов) и жившими когда то на Ютландском полуострове англами.


:shock: :shock: :shock: :shock:
Автор ПВЛ четко и неоднократно указывает, что русь-это славянское племя со славянским языком!!!


И где он такое пишет?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2013, 09:54

shuric писал(а):И где он такое пишет?


Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене.
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский.


Варяги в этих городах – находники, а коренное население в Новгороде – словене, в Полоцке – кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1