Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воевать

Модератор: Analogopotom

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Serg » 19 июл 2018, 16:51

Херовим писал(а):
...................хетская империя была насквозь скотоводческой. Там всё законодательство построено на проблемах скотоводов.

Полагаю, у Джонатана Свифта просто руки не дошли написать пародию на такую же правдивую хеттскую империю. Вы бы хоть слово "хеттская" писали правильно.

А кто виноват, что вы не училиись на истфаке и не разбирали хеттское законодательство? Зато вы загадили свой мозг дурью от шизофреника. Спорить с вами — пустая трата времени. Мне достаточно осточертели битвы с подобными хомячками и фриками на других форумах и в соцсетях.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение El_mariachi » 19 июл 2018, 18:57

Serg писал(а):
El_mariachi писал(а):Ни одно общество не может существовать без законов, правил поведения, этических установок и т. п. Такое можно только теоретически представить в виде некой массы тел, пожирающих, пытающих и насилующих друг друга. К счастью, даже в природе такого нет. Например, криминальная среда тоже вынуждена поддерживать свою жизнеспособность системой жесточайших правил. В родовом обществе также всё пронизано достаточно жёсткой системой законов. Там предусмотрены правила на любой чих. Например, люди каких родов имеют право жениться, а каким это запрещено под страхом изгнания. Масса обычаев и запретов, сопровождает человека при переходе по ступеням возрастных категорий, при вступлении в различные тайные, военные или жреческие общества. Всё перечислять — это надо целую книгу писать. Берите этнографические труды и читайте. И не может просто так человек взять и убить другого. Это уже даже у обезьян было ЧП, если произошло внутри одной группы. В таких случаях производится расследование, часто с помощью шамана. И преступника просто казнят. Мстить могут и по линии кровной мести. А она распространяется и на враждебные группы. Такие взаимоотношения поддерживали не только такие сложные сообщества, как, например, у североамериканских индейцев, но и австралийские аборигены или папуасы.


То о чем вы говорите это совсем другое. Человек просто не может убить другого человека? Тогда как это все тюрьмы переполнены такими убийцами? Представьте что нет никакой системы поимки преступников и законов чтобы творилось. Внутри племени могли быть кое какие не писанные правила, но речь ведь не об этом. Интересно узнать про скотоводческие племена, как они жили без оседлости, и как они оседали без земледелия.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Serg » 19 июл 2018, 21:13

El_mariachi писал(а):То о чем вы говорите это совсем другое. Человек просто не может убить другого человека? Тогда как это все тюрьмы переполнены такими убийцами? Представьте что нет никакой системы поимки преступников и законов чтобы творилось. Внутри племени могли быть кое какие не писанные правила, но речь ведь не об этом. Интересно узнать про скотоводческие племена, как они жили без оседлости, и как они оседали без земледелия.

Вот поэтому я не устаю повторять, что мальчишки должны в детстве читать книги Фенимора Купера и подобные. Я разве говорил, что человек не может убить человека? Да в любых количествах. Речь об организации жизни в племенах. Это у нас правила кое-какие. Если никто не видит и наказание не грозит, то можно делать что угодно. Там же человек должен был зарабатывать себе репутацию посредством благородных и смелых поступков, щедростью, военными и религиозными подвигами и т. п. В итоге он становился или всеми презираемой личностью, или знаменитым охотником, воином, вождём. А гадить втихаря не позволяла вера в духов, которые везде. Конечно, люди враждебных племён были вне закона и к ним редко применялось снисхождение. Хотя всякое бывало.

В оседании кочевников ничего удивительного нет. Если нет причины для постоянных дальних переходов, то почему кочевникам не жить на одном месте, собираясь в большие стойбища? При этом скот могли на ночь загонять внутрь укреплённого посёлка. Дальнейшим развитием стали "городища с жилыми стенами", где также в центре держали скот. Конечно, люди таких поселений начинали практиковать и земледелие, в той или иной степени. Но это не касается засушливых и пустынных стран. Если социальное развитие такого общества достаточно высоко, то начинают появлятся и княжеские замки, и царские дворцы. Причём фундаментом экономики остаётся животноводство, а всё другое добывается торговлей или войной.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение El_mariachi » 20 июл 2018, 06:37

Serg

Вы сказали что человек не может просто так взять и убить человека, а я говорю что может. Страх наказания, вот что держит большинство, либо наказания тут либо после смерти, а некоторых вообще ничего. Могу привести случи для примера, совсем недавно обычный пастух сопровождал семью, вдруг взял и убил их, включая малолетнего ребенка, потом вернулся поужинал с остальными пастухами и пошел спать, как-будто ничего не произошло.

Про скотоводческие племена. Вот собирались они в большие стойбища, загнали внутрь укреплённого посёлка, кстати какого поселка? Кто и как их охранял целыми днями? Ведь этот скот легкая добыча для других охотников, которые предпочли бы целому дню охоты в лесу сразу заполучить целое стойбище. Были ли между охотниками войны? Мне кажется война тоже зародилось после появления земледелия.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Херовим » 20 июл 2018, 09:15

Эль Муриачи, абсолютно верно. Без частной собственности на землю не может быть вообще частной собственности. Только личная. Вот можешь ты с сыновьями пасти и прокормить в степи табунчик в 50 голов. Он твой личный. Но в степи пасётся достаточно и бесхозного скота. Нападать на тебя нет смысла. Вся идеология у кочевника - что вижу, то пою. Известно, что до 20-го века многие кочевники не хоронили своих предков. Только частная собственность на землю порождает крупную собственность и социальные противоречия которые решаются или войной или выстраиванием сложных общественных отношений, которые и называются цивилизацией.
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Serg » 20 июл 2018, 15:39

El_mariachi писал(а):Serg

Вы сказали что человек не может просто так взять и убить человека, а я говорю что может. Страх наказания, вот что держит большинство, либо наказания тут либо после смерти, а некоторых вообще ничего. Могу привести случи для примера, совсем недавно обычный пастух сопровождал семью, вдруг взял и убил их, включая малолетнего ребенка, потом вернулся поужинал с остальными пастухами и пошел спать, как-будто ничего не произошло.

Вы переиначиваете смысл моих слов. На то и существуют убийцы, чтобы убивать людей. И вы привели нелепый случай из жизни современных людей. Какая разница, что этот маньяк работал пастухом? Такие же прекрасно трудятся везде, от полиции до министерств. А мы вроде говорили о первобытно-общинном обществе, этапе военной демократии и появлении ранних государств. И я доказывал, что там не царили хаос и сплошная взаимная резня. Кстати, на этой теме построен сюжет советского фильма «Две стрелы. Детектив каменного века». На этом закручен и сюжет повести Шульца "Одинокий Бизон". Там очень уважаемый воин нарушил правила коллективной охоты, выехав раньше остальных. А это привело к бегству стада бизонов. Невзирая на его заслуги, он был схвачен членами племенной полиции — акацита, а затем отстёган плетью. Что являлось большим оскорблением и заставило героя, психанув, уйти с семьёй из этого лагеря. А затем начались их опасные мытарства. Известна история жизни одного австралийского аборигена, которую от рассказал уже будучи в резервации. В молодости он взял в жёны девушку не той фратрии. Что категорически запрещалось. За это они были изнаны и почти всю жизнь провели в одиночестве в пустыне.

Про скотоводческие племена. Вот собирались они в большие стойбища, загнали внутрь укреплённого посёлка, кстати какого поселка? Кто и как их охранял целыми днями? Ведь этот скот легкая добыча для других охотников, которые предпочли бы целому дню охоты в лесу сразу заполучить целое стойбище. Были ли между охотниками войны? Мне кажется война тоже зародилось после появления земледелия.

Войны были и между охотниками тоже. Просто трудно найти полностью стерильных охотников. Чаще они дополнительно практикуют огородничество, оленеводство и т. п. Палеолитические охотники уж точно ничем лишним не занимались (кроме собирательства и рыболовства). Хорошо известно, что они убивали неандертальцев (и наоборот). Про укреплённые посёлки скотоводов — это касается степных и пустынных районов. Лесные охотники были далеко. А вот для защиты от банд мародёров, которые сами не желали работать, и создавались подобные поселения. Конечно, и от набегов или экспансии других групп или племён скотоводов. Так же возвозникали и протогорода первых земледельцев. И что значит, кто целыми днями охранял? Те же, кто охранял городки ранних славян или поселения колонистов в Америке. Когда было совсем тихо, то и никто не охранял. Конкретно поселений с пустым пространством для скота внутри и жилищами, прижатыми к стене или валу, известно достаточно. На Западном Кавказе в их число входят всемирно известные: Мешоко, Ясенова Поляна, Свободное. Городища с жилыми стенами имеются в Хорезме. И конечно не надо забывать классические "краали" народов Южной и Восточной Африки.
Последний раз редактировалось Serg 22 июл 2018, 03:48, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Херовим » 20 июл 2018, 16:18

[quote И я доказывал, что там не царили хаос и сплошная взаимная резня. Кстати, на этой теме построен сюжет советского фильма, "детектива каменного века", "Сломанная стрела". На этом закручен и сюжет повести Шульца "Одинокий Бизон". Там очень уважаемый воин нарушил правила коллективной охоты, выехав раньше остальных. А это привело к бегству стада бизонов. Невзирая на его заслуги, он был схвачен членами племенной полиции — акацита, а затем отстёган плетью. Что являлось большим оскорблением и заставило героя, психанув, уйти с семьёй из этого лагеря. А затем начались их опасные мытарства. Известна история жизни одного австралийского аборигена, которую от рассказал уже будучи в резервации. В молодости он взял в жёны девушку не той фратрии. Что категорически запрещалось. За это они были изнаны и почти всю жизнь провели в одиночестве в пустыне.

[/quote]
Хаоса, конечно, не было. Но вы зря опираетесь на произведения современных драматических авторов. Они в антураже первобытности описывали современных людей. "Сломанная стрела" это советская пьеса, кажется Розанова. Они у Вас крайне исказили представление о первобытном обществе. Для лучшего понимания первобытной психологии и жизни лучше прочтите Проппа В. Я. Например, "Русские аграрные праздники" и "Фольклор и действительность". Что-то может возьмёте из моей одной из ранних. очень давней работы Русские мат и феня" - [url]https://www.academia.edu/6070005/Русские_мат_и_феня[/url] .Там тема охотников не основная, но задевается.
Последний раз редактировалось Херовим 21 июл 2018, 19:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Serg » 20 июл 2018, 16:58

Херовим писал(а):Хаоса, конечно, не было. Но вы зря опираетесь на произведения современных авторов. Они в антураже первобытности описывали современных людей. "Сломанная стрела" это советская пьеса, кажется Розанова. Они у Вас крайне исказили представление о первобытном обществе. Для лучшего понимания первобытной психологии и жизни лучше прочтите Проппа В. Я. Например, "Русские аграрные праздники" и "Фольклор и действительность". Что-то может возьмёте из моей одной из ранних. очень давней работы Русские мат и феня" - [img]https://www.academia.edu/6070005/Русские_мат_и_феня[/img] .Там тема охотников не основная, но задевается.

«Две стрелы. Детектив каменного века» — это, конечно, шуточное произведение. Но идеи там вполне здравые. Поэтому пример был удачным. Шульц же вообще сам жил среди индейцев черноногих и наслушался там многих историй. Да и американские антропологи зря свой хлеб не ели. Аграрные же праздники — это уже не в тему.
Последний раз редактировалось Serg 22 июл 2018, 03:50, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Херовим » 20 июл 2018, 21:50

Я всё-таки продолжаю настаивать на:
" мой взгляд, единственная проблема в том, что к вопросам доисторической эволюции человечества подходили с точки зрения человека рационального. Хотя человек начал только становиться рациональным в эпоху Возрождения. А до этого с неолитической революции человек был религиозным. До неолита вообще мистическим. Религиозный жил спасением души, мистический – среди духов. И действовали они соответственно своей жизни. Определять их мотивы с точки зрения рационализма – изначально вставать на ошибочную позицию. "

Как я писал в первых строках своего старттопика.
Пьеса "Сломанная стрела" не шуточная для своего времени, а очень морализаторская. Именно поэтому она получила в свой время огромную популярность. Я полагаю. это произведение и романы Ф. Купера оказали на Вас излишнее впечатление. Излишнее, как для учёного-историка. Все эти драматические вещи писались для современников.
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Как и когда люди стали цивилизованными, и научились воев

Сообщение Serg » 22 июл 2018, 03:31

Херовим писал(а):Я всё-таки продолжаю настаивать на:
" мой взгляд, единственная проблема в том, что к вопросам доисторической эволюции человечества подходили с точки зрения человека рационального. Хотя человек начал только становиться рациональным в эпоху Возрождения. А до этого с неолитической революции человек был религиозным. До неолита вообще мистическим. Религиозный жил спасением души, мистический – среди духов. И действовали они соответственно своей жизни. Определять их мотивы с точки зрения рационализма – изначально вставать на ошибочную позицию. "

Как я писал в первых строках своего старттопика.

Разве что археологи в своих работах не очень много уделяют вимания духовному аспекту древнего человека. Хотя в каждом случае автору работы видней, о чём писать, особенно в короткой журнальной статье. Но есть же целые направления в исторической науке, со своими школами, которые только этим и занимаются. И уж о чём о чём, а о мифологическом сознании или мышлении первобытного человека написаны горы трудов. И авторы там — титаны из титанов. Но мифологичность совсем не отрицает рациональность. Всё причудливо сочетается. Мифологичность сознания — это не только религия, а больше особая психология. Собственно религия в соответствующих видов в первобытном обществе присутствует. Хотя некоторые это религией не называют, заниимаясь терминологическим жонглированием. Но с этим согласиться нельзя. Так и в поздних религиях, кроме развитого богословия, обязательно присутствуют осколки первобытного мифологического сознания. Равно как вполне научно образованный современный человек очень часто отягощён грузом пустых суеверий. Мозг человека не изменился с палеолита.

Пьеса "Сломанная стрела" не шуточная для своего времени, а очень морализаторская. Именно поэтому она получила в свой время огромную популярность. Я полагаю. это произведение и романы Ф. Купера оказали на Вас излишнее впечатление. Излишнее, как для учёного-историка. Все эти драматические вещи писались для современников.

Купер оказал, так как читался в нужном возрасте. (Других авторов перечислять не буду.) А «Две стрелы» смотрел уже взрослым и просто как комедию. (Ранее мы оба неправильно называли этот фильм. Исправил.) Да и для детей там нет ничего потрясающего воображение. Я его привёл как пример работы правосудия в первобытности. Хотя и шуточный.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron