Один и парфяне.

[Roxana]

Любопытны некоторые параллели между осетинским эпосом "Нарты" и германской мифологией. Уастырджи (имя происходит от Св. Георгий) мыслился всадником, разьезжающем на белом трехногом коне Авсурге (Один в одной из немецких сказок тоже ездил на таком коне). Он считался божественным предком нартов и их покровителем. Или с римской . Ахсартаг убил Ахсара, так же как Ромул убил Рема. Более того, отцом аланских близнецов был Уархаг, что переводится "волк" (Ромула и Рема вскормила волчица).

Предками осетин были аланы. Если все-таки посерьезнее отнестись к теории нахождения прародины индоариев на территории современного Туркменистана, эти аналогии становятся вполне ясными.

[Roxana]

А вот парфянская Ниса относительно молодая. Самое раннее - ее относят к 3 веку до н.э.

Парфянская Ниса находится в непосредственной близости к центрам древнейшей цивилизации 3-4 тысячелетней давности.
Она была просто "новостройкой" парфянского времени для нужд царского двора.

[Гиви Чрелашвили]

А вот парфянская Ниса относительно молодая. Самое раннее - ее относят к 3 веку до н.э.

Парфянская Ниса находится в непосредственной близости к центрам древнейшей цивилизации 3-4 тысячелетней давности.
Она была просто "новостройкой" парфянского времени для нужд царского двора.

И что ?
Что из этого следует ?
Разве это как-то противоречит тому, что я сказал ?
Рядом с Константинополем, воздвигнутым Константином, тоже было полно мест, гораздо древнее его. Или рядом с Александрией, воздвигнутой Александром Македонским.
Кстати, о Македонском.
Имя у вас красивое. Так же звали последнюю жену Македонского, которая имела к тем же парфянам не последнее отношение.

[Neska]

Вы не поняли, Neska.
Меня не напрягает "й" перед "и" в слове "Вейи".
Если только предпoложить (что и было сделано), что "Вейи" - это множественное число, то всё тогда верно. Вопрос в том, на основании чего было сделано заключение, что "Вейи" - это множественное число ? Есть такая фамилия - Фонтейи (Грейвс Фонтейи была известной личностью, прошу не путать со знаменитым римлянином по имени Фонтейя).
Более того, есть такое местечко.
Почему-то никому не приходит на ум склонять его на манер существительного множественного числа.
Да потому что есть явное указание, что это имя в единственном числе.
А какая разница между Вейи и Фонтейи ?
Противоположный пример - Гавайи.
Слово это идет из гавайского языка.
По-английски пишется Hawaii.
Вроде, нет ничего, что указывало бы на мн.число.
В английском вообще склонений существительных нет.
Тем не менее, слово склоняется. Мн. число получается из его смысла.
Гавайи - это группа островов, т.е. много островов, вот откуда и идет мн. число.
То есть, должно быть что-то такое, что указывает на то, что это мн. число.
Потому что какова этимология слова "Вейи", я лично не знаю и подозреваю, что никто не знает.
Есть только один вариант, согласно которому так могло случиться и который бы указывал на мн. число. И в этом нам поможет Лусор.
В латинском языке существительные склоняются и мн. число явно отличается от единственного согласно окончанию. Лусор, у меня просьба: найдите как пишутся "Вейи" на латинском языкe и прокомментируйте окончание этого слова, т.е. в какой форме это слово, в единственной или во множественной ? Если во множественной, то я тогда приношу всем свои извинения за то, что взбаламутил воду, и отказываюсь от всех своих слов. А вот если в единственной... (продолжать, думаю, не надо).

А вот это очень интересный вопрос о правилах склонения иностранных слов в русском языке. Если Вы занимались этим вопросом, то обратили, конечно же, внимание на то, что давно заимствованные иностранные слова не только склоняются, но и нектороые окончания приобрели. Это касается как нарицательных, таки собственных имен. На собственные имена это распространяется в наибольшей степени. Вена, Рига - женский род, Берн, Париж - мужской, Сочи - множественный. Вейи, Путеолы, Кумы, Сиракузы - множественное число. И это нормально. А вот относительно недавно появившиеся в русском языке названия (с XVIII века, примерно) деликатнее обходятся. Издержки низкопоклонства перед европейскими языками. Хотя по мне - попало слово в русский язык - подчиняйся правилам русского языка, склоняйся и приобретай соответствующее окончание, буде его нет...

[Юлли]

Вы не поняли, Neska.
Меня не напрягает "й" перед "и" в слове "Вейи".
Если только предпoложить (что и было сделано), что "Вейи" - это множественное число, то всё тогда верно. Вопрос в том, на основании чего было сделано заключение, что "Вейи" - это множественное число ? Есть такая фамилия - Фонтейи (Грейвс Фонтейи была известной личностью, прошу не путать со знаменитым римлянином по имени Фонтейя).
Более того, есть такое местечко.
Почему-то никому не приходит на ум склонять его на манер существительного множественного числа.
Да потому что есть явное указание, что это имя в единственном числе.
А какая разница между Вейи и Фонтейи ?
Противоположный пример - Гавайи.
Слово это идет из гавайского языка.
По-английски пишется Hawaii.
Вроде, нет ничего, что указывало бы на мн.число.
В английском вообще склонений существительных нет.
Тем не менее, слово склоняется. Мн. число получается из его смысла.
Гавайи - это группа островов, т.е. много островов, вот откуда и идет мн. число.
То есть, должно быть что-то такое, что указывает на то, что это мн. число.
Потому что какова этимология слова "Вейи", я лично не знаю и подозреваю, что никто не знает.
Есть только один вариант, согласно которому так могло случиться и который бы указывал на мн. число. И в этом нам поможет Лусор.
В латинском языке существительные склоняются и мн. число явно отличается от единственного согласно окончанию. Лусор, у меня просьба: найдите как пишутся "Вейи" на латинском языкe и прокомментируйте окончание этого слова, т.е. в какой форме это слово, в единственной или во множественной ? Если во множественной, то я тогда приношу всем свои извинения за то, что взбаламутил воду, и отказываюсь от всех своих слов. А вот если в единственной... (продолжать, думаю, не надо).

А вот это очень интересный вопрос о правилах склонения иностранных слов в русском языке. Если Вы занимались этим вопросом, то обратили, конечно же, внимание на то, что давно заимствованные иностранные слова не только склоняются, но и нектороые окончания приобрели. Это касается как нарицательных, таки собственных имен. На собственные имена это распространяется в наибольшей степени. Вена, Рига - женский род, Берн, Париж - мужской, Сочи - множественный. Вейи, Путеолы, Кумы, Сиракузы - множественное число. И это нормально. А вот относительно недавно появившиеся в русском языке названия (с XVIII века, примерно) деликатнее обходятся. Издержки низкопоклонства перед европейскими языками. Хотя по мне - попало слово в русский язык - подчиняйся правилам русского языка, склоняйся и приобретай соответствующее окончание, буде его нет...

... Афины и Фивы..

[Дмитрий Лопаткин]

Вот, что я имел ввиду.



Вблизи середины земли, повествует «Младшая Эдда», был построен город, снискавший величайшую славу. Это была Троя.



«Этот град,— сообщает «Эдда» - был много больше, чем другие, и построен со всем искусством и пышностью, которые были тогда доступны. Было там двенадцать государств, и был один верховный правитель. В каждое государство входило немало обширных земель. В городе было двенадцать правителей. Эти правители всеми присущими людям качествами превосходили других людей, когда-либо живших на земле». А вот вполне земная родословная Одина из той же «Младшей Эдды»:



«Одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. Когда ему минуло десять зим, он стал носить оружие своего отца. Он выделялся среди других людей красотой, как слоновая кость, врезанная в дуб. Волосы у него были краше золота.



Двенадцати зим от роду он был уже в полной силе. В то время он поднимал с земли разом десять медвежьих шкур, и он убил Лорикуеа герцога, своего воспитателя — и жену его Лору, или Глору, и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм. Потом он много странствовал, объездил полсвета и один победил всех берсерков, всех великанов, самого большого дракона и много зверей. В. северной части света он повстречал прорицательницу по имени Сибилла — а мы зовем ее Сив —и женился, на ней.



Никто не ведает, откуда Сив родом. Она была прекраснейшей из женщин, волосы у нее были подобны золоту. Сына их звали Лориди, он походил на своего отца. У него был сын Эйнриди, а у него — Вингетор, у Вингетора — Вингенер, у Вкнгенера Моди, у Моди — Маги, у Маги — Сескев, у Сесева — Бедвиг, у Бедвига Атри, а мы зовем его Аннан, у Атри — Итрманн, у Итрманна — Херемод, у Херемода Скьяльдун, его мы зовем Скьельд, у Скьяльдуна — Бьяв, мы зовем его Бьяр, у Бьяра— Ят, у Ята — Гудольв, у Гудьва_— Финн, у Финна — Фридлав, мы зовем его Фридлейв, а у joro был сын Воден, а мы зовем его Один. Он славился своею мудростью и всеми совершенствами. Жену его звали Фригида, а мы зовем ее Фригг.



Одину и жене его было пророчество, и оно открыло ему, что его имя превознесут в северной части света и будут чтить_ превыше имен всех конунгов. Поэтому он вознамерился отправиться в путь...»

Одина и его людей прославляли и принимали за богов.



И вот они пришли на север в страну саксов. Править страной Один оставил троих сыновей. Одного из них звали Вегдег. Он остался в восточной стране саксов. Второго сына Одина звали Бельдег, или Бальдр. Ему принадлежала нынешняя Вестфалия. Третий сын Одина Сиги правил землей, которая позднее названа страною франков, и от него ведет начало род Вольсунгов. Один пустился в дальнейший путь и достиг страны, которая называлась Рейдготланд. Правителем ее Один сделал своего сына по имени Скьельд. От него происходит род Скьельдунгов. Это датские конунги, а страна позднее етала зваться Ютландией.



Потом Один достиг страны, что зовется ныне Швецией. Тогда ею правил Гюльви. Он вышел встречать Одина и сказал, что тот может властвовать в его государстве, как только пожелает. В любой стране, отмечает источник, где они останавливались, наступали времена изобилия и мира..



И все верили, что это творилось по воле Одина и его сподвижников. И ни красотою своей, ни мудростью асы не походили на прежде виданных людьми в этих странах. Одину понравились там земли, и он избрал их местом для города, который зовется теперь Сигтуна. Он назначил там правителей подобно тому, как это было в Трое... После того он поехал на север, пока не преградило путь море, окружавшее, как им казалось, все земли. Он поставил там своего сына править государством, что зовется теперь Норвегией.



Сына- же звали Сэминг, и от него ведут свой род норвежские конунги,., а также и ярлы и другие правители... А с собою Один взял сына по имени Ингви, который был конунгом в Швеции, и от него происходит род, называемый Инглингами. Асы взяли себе в той земле жен, а некоторые женили и своих сыновей, и настолько умножилось их. потомство, что они расселились по всей Стране саксов, а оттуда и по всей северной части света, так что язык этих людей из Азии стал' языком всех тех стран. И люди полагают, что по записанным именам их предков можно судить, что имена эти принадлежали тому самому языку, который асы принесли сюда на север...



О конунге Древней Швеции Гюльви источник сообщает, что его порожало могущество асов и он наконец пустился в путь к Асгарду, и «поехал тайно, приняв обличие старика, чтобы остаться неузнанным». Но асы узнали об этом и «наслали ему видение». Вступив в город, Гюльви будто бы увидел высокий чертог, и крыша его была устлана позолоченными щитами.



В чертоге было много палат и множество народу: иные играли, иные пировали, иные бились оружием.

«Он увидел три престола, один другого выше, И сидят на них три мужа. Тогда он спросил, как зовут этих знатных мужей. И приведший его отвечает, что на самом низком из престолов сидит конунг, а имя ему - Высокий. На среднем троне сидит Равновысокий, а на самом высоком — Третий. Тогда спрашивает Высокий, есть ли у него еще какое к ним дело, а еда, мол, и питье готовы для него, как и для прочих, в Палате Высокого».

[Lusor]

Лусор, щелчок переносится на мой нос.

Ну что Вы! Обычная ученая перепалочка...

Лусор, у меня просьба: найдите как пишутся "Вейи" на латинском языкe и прокомментируйте окончание этого слова, т.е. в какой форме это слово, в единственной или во множественной ? Если во множественной, то я тогда приношу всем свои извинения за то, что взбаламутил воду, и отказываюсь от всех своих слов. А вот если в единственной... (продолжать, думаю, не надо).

Заглянул в латинского Ливия: Veii - Veios - Veiis. Окончания несомненно принадлежат множественному числу второго склонения. С этимологией сложнее, в ближайшее время навряд ли смогу ее узнать...

Какие из них склоняются, а какие - нет ?
Это один из самых тяжелых вопросов в русском языке, и я в свое время потратил на него немало усилий. Ибо огромное количество имен (в том числе и из латинских языков) в русском языке вообще не склоняются.

Если не изменяет память, не склоняются имена существительные иностранного происхождения с ударением на конечном открытом слоге: ситро, кино, домино, шоссе, каре и т. д. Но этим дело, конечно, не исчерпывается...

[Lusor]

ко времени 2-ой Пунической в Риме вовсю существовал храм Урании (в Карфагене- Астарты).Таким образом эвокация выглядит не как вызывание и противоборство с богами противника,сколько как приглашение не чужих,скажем так, богов со стороны противника на более комфортное проживание в Рим.

ПРедположим, это могло восприниматься и таким образом, не спорю - но только в данном конкретном случае. Приведенная мной стандартная формула эвокации применима ко всяким богам: sive deus sive dea. И насколько известно, она же применялась в первом веке в Анатолии согласно найденной там надписи (в этом вопросе ссылаюсь на Д. Шайда. Религия римлян. М., 2006, с. 111 - 112). Но даже если и так - в любом случае уже сам факт появления неримского божества в римском государстве колеблет Вашу концепцию. Давайте посмотрим, какие неримские божества появлялись в Риме до императорского периода: 431 г. - освящение храма Аполлона; к 312 г. уже существует культ Геракла-Геркулеса; 293 г. - введение культа Асклепия-Эскулапа; 205-204 гг. - введение культа Кибелы; 186 г. - известное дело, касающееся вакханалий; к 59 г. на Капитолии почитали Исиду и Осириса.

Повторяясь,замечу :Рим с его анимистическим восприятием богов(по остроумномузамечанию А.М.Иванова) -пример не совсем удачный.Таким образом,все-таки говорить о прямом заимствовании чужих божеств даже и в этом случае-неоправданная смелость

Лет семьдесят назад это был бы очень хороший аргумент. Однако после работ Дюмезиля традиционная для конца 19 века точка зрения на римскую религию как архаично-анимистическую уже почти никем из ученого мира не поддерживается. Римской архаике хорошо известны вполне персоналистичные божества. Впрочем, и сама концепция эволюции от анимизма к антропоцентризму уже мало кем разделяется.

Мы не можем надежно установить время появления этих образов в греческой мифологии,но представляется,что они восходят ко временам более ранним (например пеласгов) о которых собственно и повествуют.

Допустим. Но как же тогда вполне греческая по происхождению трехголовая Геката?

Да и Геракла трудно считать собственно греческим персонажем.

Скажем, так: Геракл по происхождению вполне греческий персонаж, даже индоевропейский, но его образ значительно осложнился позднейшими напластованиями разного характера.

Представляется,что в последние годы особенно идет активная работа по переходу от научных дискуссий к перекройке мировой истории и истории славян в частности

Да кому эти северные варвары нужны? Вы можете вспомнить хотя бы одного крупного слависта на Западе после смерти Марии Гимбутас?

имеется в виду ставшие нормой факты гибели памятников в ходе неожиданно возникающихвоенных конфликтов,о чем Вы по-моему говорили на одном из форумов

Слишком уж дорогой метод, на мой скромный взгляд...

Да и способ ведения раскопок в ряде мест,связанных с древнейшей историей или "строительства",затеваемого в таких зонах,говорит о том,что национальные правительства,получив не те результаты,на которые рассчитывали, быстро теряют к ним интерес и не предпринимают мер по защите

Ну отчего же? Я видел как копают в Греции, знаю, как копают в Италии. Все делается весьма аккуратно, никаких цехов по уничтожению неправильных находок. Плчему-то принято преувеличивать цеховую сплоченность археолого-историко-филологической братии, поэтому любая нестандартная находка ценится на вес золота.

[Хромец]

[quote="Гиви Чрелашвили"
"Вы интересовались насколько стара Ниса ?
То есть, когда она возникла ?
Я сейчас говорю о древней столице Парфянского царства, развалины которой находятся недалеко от Ашхабада, а не о другой Нисе, греческой.
Греческая Ниса - это старое название греческого города Мегара, находящегося на Коринфском перешейке. Этот город действительно очень древний.
А вот парфянская Ниса относительно молодая. Самое раннее - ее относят к 3 веку до н.э.
Вы представляете себе когда возникла скандинавская мифология и Один в частности ?
Правильно, тогда же, когда и скандинавская цивилизация, от которой, кстати, пошли и германские племена и германские языки. И вы, конечно, понимаете, что это много раньше, чем 3 век до н.э. "

[/quote]
__________________________________


Попробую изложить одно из возможных объяснений.
В предгорной полосе Копет-Дага проходила Хоросанская дорога-древний военный и торговый путь.Исидор Харакский упоминает именно это место как первоначальную столицу Парфянского царства.Разрастаясь,царство теснило соседние племена,в частности в 1 тыс.до н.э. прозошла миграция сакских-скифских и родственных им народов из степей и пустынь Прикаспия в южном направлении по единственной имеющейся пока дороге на северо-запад Ирана в Мидию,Азербайджан и видимо Анатолию.
Однако в связи в пересыханием водного массива южноуральского моря и формированием очертаний Каспия и Арала открывается еще один путь-Ворота народов. Если прежние миграции вынуждены были огибать Каспий с юга,то постепенно открылся новый,более прямой путь.О проникновении по этому пути племен,в том числе и индогерманских довольно сдержано повествуется в скандинавских сагах,однако можно уяснить,что причиной были распри,вспыхнувшие в Парфии во 2-1 в.в. до н.э.В "Саге об инглингах" сообщается,что страной германцев была страна в Азии к востоку об Танаквисла (Дона),называемая Великий Свитьод с главным городом Асгардом.Этионим Suidiod {sqwied-di} означал Согдиану (одно из возможных толкований).Можно предположить что Асгард находился близ Ашхабада.
Этноним "асы" ("арси") был распространенным у согдов ,сарматов и парфян.Служилое сословие там звалось "азады",их основной атрибут,как и на сохранившихся изображениях Одина-копье.Надо отметить,что путь на запад проходил по уже обжитым пространствам,поэтому часть пространств,например Центр.Европу пришлось обойти,с частью
(с ванами например) по-видимому,был произведен обмен заложниками.
Но миграция имела и обратный ход: видимо Свейгдир дал обет вернутьс в Великую Согдиану (распространенный исторический прецедент),но в силу различных причин достаточно мощный отряд его не смог повторить путь гораздо меньшего отряда Одина и по-видимому застряд в районе Черного моря,основав Новый Асгард(Азов) и Партенит на Аю-Даге.Партенит простоял до 16 в.,раскопки во Фрунзенском (1988 г.)указали на присутствие готов в Крыму.
Небезинтересно и указание Саксона Грамматика и Олая Магнусона на то,что еще в 9-11 в.в. шведы и дтчане приходили в верховья Камы для поклонения Золотой Бабе,поклоняясь ей как праматери.
Так что не надо упираться именно в относительно молодую Нису (кстати Вас не смутило сходство греческого и парфянского топонима?) на иранском языке означающее "низина".

[Хромец]

Но даже если и так - в любом случае уже сам факт появления неримского божества в римском государстве колеблет Вашу концепцию

.
________________________
Да вот не колеблет.Наоборот укрепляет.Просто мы как-то стесняетмся все сказать,что,похоже,собственно римских,как спрочем и греческих богов было немного.
________________________

Допустим. Но как же тогда вполне греческая по происхождению трехголовая Геката?

________________________

Чтобы поколебать несколько Вашу уверенность сошлюсь например на Нильссона,который в "Греческой народной религии" полагает что Геката происхождением из Карии,что подтверждается тем,что "личные имена,в которые входит ее имя, часто встречаются именно в этой области",в то время как в других-редки или вообще неизвестны.Это как минимум несколько размывает Ваше утверждение.
_________________________________

Скажем, так: Геракл по происхождению вполне греческий персонаж, даже индоевропейский, но его образ значительно осложнился позднейшими напластованиями разного характера

.
___________________________________
Вот именно,скажем так,индоевропейский,т.е. не собственно греческий и,да его образ постепенно осложнили напластованиями именно греческого характера.
__________________________________

Да кому эти северные варвары нужны? Вы можете вспомнить хотя бы одного крупного слависта на Западе после смерти Марии Гимбутас?

__________________________________
Вы приводите фантастические аргументы в мою пользу! Именно после Гимбутас (как разсейчас ее перечитываю) никто не ставил с такой остротой эти вопросы.А зачем? Уж лучше не иметь никакой истории вовсе,чем признать себя,например,внучатыми племянниками северных вараваров,как Вы изволили выразиться.В смысле политики знаете ли очень накладно....
___________________________________

Слишком уж дорогой метод, на мой скромный взгляд...

____________________________________
Не хочу показаться Вам банальным,хотя в каждой истине содержиться ее элемент.Уничтожение памятников-не цель войны,а удачный побочный эффект.Можно ведь и преднамеренно вести боевые действия и эвакуацию культурных ценностей,чтобы уничтожить памятники. Пример Велиая Отечественная-поведение гитлеровцев на территории СССР.
_____________________________________

Ну отчего же? Я видел как копают в Греции, знаю, как копают в Италии. Все делается весьма аккуратно, никаких цехов по уничтожению неправильных находок. Плчему-то принято преувеличивать цеховую сплоченность археолого-историко-филологической братии, поэтому любая нестандартная находка ценится на вес золота.[/quote

]
_____________________________________
Мне тоже случалось видеть раскопки и музей Вавилона еще до ирано-иракской войны.Бывал и в Ниневии и Уре.Они были не то что далеко не завершены,но даже толком и не начаты.Теперь находки разграблены по большей части,на местах раскопок квартируют воинские гарнизоны с тяжелым вооружением.Необходимы еще доказательства?
Вам ли уж не знать:
1.о том,что с годами количество артефактов только убывает.Я не говорю о массиве,но именно о принадлежащих к более ранним историческим периодам.Обратное бывает столь редко,что становятся великими открытиями.
2.о корпоративности в научной среде.Что в принципе правильно,ибо укрощает напор дилетантов,но периодами превращается в обскурантизм.

[Roxana]

Ниса - это не обычный город, а родовая резиденция Аршакидов с некрополем. Именно поэтому она и ассоциируется с местом, где по Древу Мира подымались на небо души павших правителей и героев... Туркменистан - это сакральный центр нескольких религий и промежуточное звено между цивилизациями Шумера и Хараппы.

[Дмитрий Лопаткин]

Analogopotom
Wed Nov 29, 2006 3:54 pm

«50» было сакральным числом у многих народов.
У греков оно может быть связано с Олимпийскими играми. 50 лунных циклов это - 4 года, периодичность Олимпийских игр.
http://apress.ru/pages/greif/sim/ch/chisl50.htm


Дмитрий Лопаткин
Wed Nov 29, 2006 3:56 pm

Теспий радушно принимал Геракла в течение пятидесяти дней, и каждую ночь, перед тем как Геракл должен был выйти на охоту, посылал к нему на ложе одну из своих дочерей (а всего их было у Теспия пятьдесят). Этих дочерей родила Теспию Мегамеда, дочь Арнея.


Хромец
Thu Nov 30, 2006 12:38 pm

Тогда мне что-то не вполне ясен ход Ваших рассуждений... В чем, как Вы полагаете, заключается "римскость" или "эллинскость" богов? Если мы рассмотрим известные нам римские божества - окажется, что б о льшая их часть вполне римского происхождения и характера. Какие-то их функции или связанные с ними представления соотносятся с древнегреческими, кельтскими или еще какими-то божествами - но в одних случаях это обьясняется общностью происхождения, в других - общностью средиземноморского культурного ареала. И потом - ведь этот разговор начался, если мне память не изменяет, с Вашего предположения о том, что в архаичных обществах существует некий внутренний запрет на заимствование чужих богов... Но вот оказывается, что римляне прекрасно их заимствовали.

Не только в архаичных,но и последующих обществах.Я и теперь настаиваю на этом.Факт перехода в другую веру воспринимается,даже в современном толерантном обществе,как нечто из ряда во выходящее.Фактов же прямого заимствования целым народом чужой веры таких примеров и вовсе мало.

Но, если Вы помните, еще у нас остаются как минимум Гидра и Кербер.

Ну если Вас не смущает киликийское,а следовательно хеттское происхождение этих существ,тогда у меня нет вопросов.

Помимо этого еще малоизвестные вариации многих греческих божеств, вроде Гермеса Трехглавого, различные мифологические персонажи вроде Гериона, иногда трехглавой называют Химеру ну и так далее. Так что, многоглавость хорошо известна греческой религии и мифологии.

Известна-бесспорно... Но не является самоиндуцированным свойством.
Вас должно было уже насторожить,что при поисках многоголовости мы раз за разом упираемся в Малую Азию.

Поясните. Что Вы подразумеваете под напластованиями "греческого характера"? И какого происхождения Геракл?

А Вы разберите весь эпизод: сын бога (Зевса)и жены египетского царя побеждает дочь сына Геи и дочери ничего,бездны (Тартара) и Геи (по Амфитриону),которая одновременно является и сестрой и женой.Это при том,что Зевс является третьим поколением богов.
Вы полагаете ,что такая эклектика и запутанность является признаком греческого происхождения божеств?

А по мне - так лучше знать ту историю, какая была, а не придумывать такую, которая тешила бы самолюбие. Полагаю, моей стране и моему народу есть чем гордиться без надуманных генеалогий и натягиваний таблицы Менделеева на глобус.

Позвольте смиренно напомнить,что историки не воссоздают историю,которая была,они (в идеале) на основании источников стремятся лишь приблизиться,если они конечно честные и добросовестные историки.Как Вы можете судить о надуманности генеалогий? Вот Иван Грозный относит свою генеалогию в переписке с Курбским к Константину и ничего,тот его за язык не хватает,не пишет:"Ну ты,Ваня,надумал".
Посмотрим,чем будет известна наша страна в истории лет через пятьдесят.

Доказательством чего? На мой взгляд - это является доказательством в первую очередь всеобщего культурного упадка. Культура и наука теперь дело исключительно частное, а вскоре может стать и подпольным...

Вот как-то во время Великой Отечественной войны,когда немецкие солдаты гадили в усадьбе Л.Толстого,Советское правительство не вздыхало о всеобщем культурном упадке,а прямо говорило о варварском порождении "культурной" Европы и ее презрении к истории и культуре вообще и славян в частности.

1.Убывает? Разве? Например, количество греческих надписей и папирусных фрагментов до сих пор растет в таких количествах, что не все обработать успевают. Есть, конечно, такого рода памятники, сохранить которые целиком не удается, но тут заподазривать злой умысел невозможно. Инчае кислотные дожди, разъедающие греко-римские архитектурные памятники, тоже придется на этот самый умысел списать...

Простите, ну и что, что количество письменных памятников по какому-то периоду где-то прибыло? По мере нашей удаленности во времени от какого -либо периода количество артефактов разумеется убывает и тем сложнее нам сделать правильный вывод.Не только письменные источники являются артефактами (хотя и они убывают количественно),и не они одни ключ к разгадке.


Lusor
Thu Nov 30, 2006 2:07 pm

Не только в архаичных,но и последующих обществах.Я и теперь настаиваю на этом.Факт перехода в другую веру воспринимается,даже в современном толерантном обществе,как нечто из ряда во выходящее.Фактов же прямого заимствования целым народом чужой веры таких примеров и вовсе мало.

Можно ли говорить о "вере" в применении к таким архаическим обществам? Мне кажется, что Вы впадаете в крайнюю модернизацию, приписывая архаической религиозной психологии черт, свойственных для нескольких мировых религий - христианства, ислама и иудаизма. В том, чтобы принять и почитать чужеземное божество, не было ничего оскорбительного для di indigetes - ведь их культы сохранялись в полной мере. Например, можно эпиграфически проследить, как в Аттике был вполне мирно принят и распространен египетский культ Исиды. Никаких эксцессов, никаких "сожжений еретиков" или тому подобного. И именно такого рода случай далеко не единственный. Иначе Вам придется игнорировать массу античных свидетельств. Cool

Ну если Вас не смущает киликийское,а следовательно хеттское происхождение этих существ,тогда у меня нет вопросов.

Меня смущает цепочка "киликийское - следовательно хеттское". Слово "следовательно" здесь совершенно лишнее. Это во-первых. Во-вторых, на кого или на что Вы ссылаетесь, утверждая киликийское происхождение этих персонажей? Их имена имеют великолепную индоевропейскую этимологию, имеют аналогии (в случае с кербером) в древнеиндийской мифологии. Фибулы 8 - 7 веков с изображением Гидры найдены в Беотии.

Известна-бесспорно... Но не является самоиндуцированным свойством.
Вас должно было уже насторожить,что при поисках многоголовости мы раз за разом упираемся в Малую Азию.

Пока что был только один твердо установленный раз - с Гекатой.

Вы полагаете ,что такая эклектика и запутанность является признаком греческого происхождения божеств?

Элкектика и запутанность могут элементарно объясняться соединением многочисленных местных греческих традиций. Что во многих случаях и происходило. Неужто Вы полагаете, что греческая религия и мифология в ее "чистом" состоянии была последовательна и непротиворечива?

Как Вы можете судить о надуманности генеалогий?

Ну, историко-критические технологии общеизвестны. По крайней мере, мне так думается.

По мере нашей удаленности во времени от какого -либо периода количество артефактов разумеется убывает и тем сложнее нам сделать правильный вывод.

Вот что! Если Вы в предыдущем посте это имели в виду, тогда не согласиться невозможно. Я неправильно понял Ваши слова.



Дмитрий Лопаткин
Thu Nov 30, 2006 3:54 pm

Лусор, мне кажется, хетты индоевропейцы.



Lusor
Thu Nov 30, 2006 4:03 pm

Вне всяких сомнений, хотя в Хеттском царстве и существовал значительный неиндоевропейский субстрат. Я против того, чтобы ставить знак равенства между киликийским и хеттским. В этническом отношении население Киликии было чрезвычайно пестрым.



Хромец
Thu Nov 30, 2006 4:20 pm

Можно ли говорить о "вере" в применении к таким архаическим обществам? Мне кажется, что Вы впадаете в крайнюю модернизацию

Нельзя вести диалог не совпадая ни в чем.А то мы с Вами уподобимся Вильсону и Ллойд-Джорджу,который в 1918 (по-моему) году вышел с переговоров и на вопрос журналиста как прошли переговоры ответил:"Прекрасно!Мы не договорились ни по одному пункту".

Меня смущает цепочка "киликийское - следовательно хеттское". Слово "следовательно" здесь совершенно лишнее.

Важно что не греческое,подставьте любое по своему вкусу.

Во-вторых, на кого или на что Вы ссылаетесь, утверждая киликийское происхождение этих персонажей? Их имена имеют великолепную индоевропейскую этимологию, имеют аналогии (в случае с кербером) в древнеиндийской мифологии. Фибулы 8 - 7 веков с изображением Гидры найдены в Беотии.

Мне всегда внушали уважение прочные знания.Я лишь скромное хотел подчеркнуть,что персонажи не греческие. Quod erat demonstrandum...
Извиняюсь,если неправильно написал.Предмет спора и был,что персонажи многоголовые,но не греческие.

Пока что был только один твердо установленный раз - с Гекатой.

Вы сами назвали еще два,подробнее по-моему у Гесиода.

Эклектика и запутанность могут элементарно объясняться соединением многочисленных местных греческих традиций. Что во многих случаях и происходило. Неужто Вы полагаете, что греческая религия и мифология в ее "чистом" состоянии была последовательна и непротиворечива?

Пока мы последовательно идем с Вами к крамольной мысли,что собственно греческих богов,а следовательно и религии не обнаруживается.Если Вы соблаговолите изложить мне греческую религию и мифологию в чистом виде-буду признателен.

Ну, историко-критические технологии общеизвестны. По крайней мере, мне так думается

Увы,только не для меня.Я дилетант самого худшего пошиба.

Вот что! Если Вы в предыдущем посте это имели в виду, тогда не согласиться невозможно. Я неправильно понял Ваши слова.

Да именно это,возможно я неловко выразился.Извините. Но даже и в этом случае Ваше утверждение не представляется мне бесспорным.Но предлагаю не отвлекаться на полемику и в этом направлении.



Lusor
Thu Nov 30, 2006 4:29 pm

Важно что не греческое,подставьте любое по своему вкусу.

Мне всегда внушали уважение прочные знания.Я лишь скромное хотел подчеркнуть,что персонажи не греческие. Quod erat demonstrandum...
Извиняюсь,если неправильно написал.Предмет спора и был,что персонажи многоголовые,но не греческие.

Э-э-э... А где доказательства того, что Гидра с Кербером персонажи негреческие? А именно - киликийские или хеттские? Мои - вот они. Имена эти не являются заимствованиями, и в сельских культах материковой Греции эти мифологические существа хорошо известны.

Вы сами назвали еще два,подробнее по-моему у Гесиода.

Какие Вы имеете в виду? Химеру? Или Гериона?

Пока мы последовательно идем с Вами к крамольной мысли,что собственно греческих богов,а следовательно и религии не обнаруживается.Если Вы соблаговолите изложить мне греческую религию и мифологию в чистом виде-буду признателен.

Пока что не наблюдаю последовательности. Ну да ладно. Давайте пробежимся по олимпийцам: Зевс, Гера, Арес - они какого происхождения? Музы, имеющие множество аналогий в балканском индоевропейском фольклоре - у кого их греки сперли? Деметра с Корой?



Хромец
Thu Nov 30, 2006 4:59 pm

Э-э-э... А где доказательства того, что Гидра с Кербером персонажи негреческие?

Простите, кто были их папа с мамой и где они жили? А папа с мамой жили в киликийских Аримах.

А именно - киликийские или хеттские? Мои - вот они. Имена эти не являются заимствованиями, и в сельских культах материковой Греции эти мифологические существа хорошо известны.

Имена действительно греческие здесь я с Вами не спорю.Замечу лишь еще интересную подробность:каковы были функции Гидры? А какой под водой может быть вход в подземное царство? Поэтому вопрос подлежит выяснению.Я так полагаю.

Какие Вы имеете в виду? Химеру? Или Гериона?

Моя чертова краткость! Нет,я имел в виду Кербера и Гидру... Насчет многоголовости Химеры это была как понимаю лишь одна из версий...

Пока что не наблюдаю последовательности. Ну да ладно. Давайте пробежимся по олимпийцам: Зевс, Гера, Арес - они какого происхождения? Музы, имеющие множество аналогий в балканском индоевропейском фольклоре - у кого их греки сперли? Деметра с Корой?

Боюсь тут опять недопонимание... Вы считаете греческий пантеон заимствованным (выросшим) из индоевропейского? Я несколько Вас недопонимаю...



Lusor
Thu Nov 30, 2006 6:21 pm

Простите, кто были их папа с мамой и где они жили? А папа с мамой жили в киликийских Аримах.

И что? Аполлон родилсе на Делосе, а жил на Олимпе. Тем не менее, его происхождение вполне очевидно восточное и даже просматриваются хеттские связи (с Апулунасом). Что же касается источников Гесиода, в особенности восточных, о них можно говорить довольно долго. "Овосточивание" своих богов - черта довольно характерная для греческой религиозной мысли.

Боюсь тут опять недопонимание... Вы считаете греческий пантеон заимствованным (выросшим) из индоевропейского? Я несколько Вас недопонимаю...

Почему - заимствованным? Носители греческого языка - самые настоящие индоевропейцы. И соответствующие индоевропейские боги, религиозные воззрения и мифологические сюжеты - исконные. Разумеется, дело осложняется очень многими вещами: отсутствием монолитной "греческой религии" или "греческой мифологии" (очень много местных традиций и особенностей), доиндоевропейским субстратом, иногда плохо различимым, и затем уже суперстратом - восточными влияниями, благодаря которым, например, в 5-м веке почти все женщины в Афинах почитали Адониса.



Хромец
Fri Dec 01, 2006 10:14 am

И что? Аполлон родилсе на Делосе, а жил на Олимпе. Тем не менее, его происхождение вполне очевидно восточное и даже просматриваются хеттские связи (с Апулунасом).

Вы не представляете как мне было приятно это прочитать.

Что же касается источников Гесиода, в особенности восточных, о них можно говорить довольно долго. "Овосточивание" своих богов - черта довольно характерная для греческой религиозной мысли.

Вероятно сами так называемые древние греки лучше нас знали об истоках своего Пантеона.

Почему - заимствованным? Носители греческого языка - самые настоящие индоевропейцы. И соответствующие индоевропейские боги, религиозные воззрения и мифологические сюжеты - исконные. Разумеется, дело осложняется очень многими вещами: отсутствием монолитной "греческой религии" или "греческой мифологии" (очень много местных традиций и особенностей), доиндоевропейским субстратом, иногда плохо различимым, и затем уже суперстратом - восточными влияниями, благодаря которым, например, в 5-м веке почти все женщины в Афинах почитали Адониса.

Надо ли это понимать так,что Вы и пеласгов,и ахейцев ,и дорян (дорийцев) относите к индоевропейцам?

Как Вы (как очевидно,специалист) относитесь к работам Грозного (имени не помню,работы около 1910-15 г.г.) чешкого ученого,дешифровавшего хеттский язык и относившего его к индоевропейским,даже славянским языкам?



Lusor
Sat Dec 02, 2006 12:02 am

Вы не представляете как мне было приятно это прочитать.

По какой же причине? Вроде бы это был довод против Вашего предположения о киликийском происхождении Гидры с Кербером.

Вероятно сами так называемые древние греки лучше нас знали об истоках своего Пантеона.

Посылка вроде бы и "естественная", но фактически неверная Cool "Удревнить" свою религию - вполне естественный ход у очень и очень многих народов. Типичный пример - предание об апостоле Андрее Первозванном и его благословении будущего Киева.

Надо ли это понимать так,что Вы и пеласгов,и ахейцев ,и дорян (дорийцев) относите к индоевропейцам?

Не надо. Ахейцы и дорийцы и впрямь индоевропейцы, а с пеласгами вопрос намного сложнее. Насколько понимаю, пеласгов сложно назвать индоевропейцами.

Как Вы (как очевидно,специалист) относитесь к работам Грозного (имени не помню,работы около 1910-15 г.г.) чешкого ученого,дешифровавшего хеттский язык и относившего его к индоевропейским,даже славянским языкам?

Как же мне к ним относиться! Странный вопрос, почти такой же, как если бы меня спросили, как я отношусь как специалист к "Греческой грамматике" Швицера. Это классическая работа по расшифровке индоевропейского хеттского языка. О том, что Грозный относил его к славянским языкам, слышу впервые, да и малейшее знакомство с грамматикой хеттского в этом разубеждает...



Гиви Чрелашвили

Ну, вообще-то Дмитрий прав.
Сходу я еще могу вспомнить, что у Приама было 50 детей.
Если порыться, наверняка можно нарыть еще примеры.

[Helga Breuce]

Здравствуйте,господа!
Я родилась в Грозном, жила в Ашхабаде, сейчас базирусь в Израиле.
Пишу серию статей в иностранные издания по темам
1. Неизвестный Памир
2.Неизвестный Афганистан
3.Неизвестный Туркменистан.
По последней теме есть часть о Нисе. Я знакома с теорией Щербакова, хочу проследить точки пересечения его теории с теориями Асова,Гумилева, Хейердала.Я сама была на развалинах в Нисе неоднакратно, посещала музей с парфянскими находками .Как все азиате-медиумична и с детства, еще не зная, что там находится, чувствовала, что я нахожусь по-крайней мере не в Туркмении.
К сожалению, еще нет в публикации материалов о находках экспедиции Сарианиди. Ученые считают, что он открыл совершенно неизвестную доселе цивилизацию.Недавно, американскими археологами, на раскопках в Аннау (недалеко от Ашхабада и Нисы) была найдена цивилизация , возраст которой 4000 лет и печать с неизвестным алфавитом, напоминающий месопатамскую клинопись. Недалеко от Ашхабада ведутся раскопки городищ, датируемых 8000 годами.
Ахалский оазис (Ашхабад) не так уж велик.С одной стороны горы, с другой-пустыня. Я почему-то уверена, что городище Нисы (особенно старое, имеющее исключительно жреческое предназначение) стоит на еще более древнем городище. Известно, что места силы использовались многократно и на местах древних капищ позднее строили Храмы.
У кого какие есть соображения по этой теме или материалы, буду рада пообщаться.

[Дмитрий Лопаткин]

Загляните в эту тему - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... C0&start=0

[Helga Breuce]

Спасибо большое, я знакома с этими материалами.
У меня есть еще несколько вопросов-тезисов.
-В Кабуле есть мазар Каина, которому афганцы (пуштуны или патаны, одно из колен Израилевых,принявшие ислам от самого пророка Мухаммеда и имеющие родство с библейским царем Саулом)поклоняются как святому.
-Балх. Город, который по преданию заложил Адам.Там же, по приданию, строил Ной свой ковчег. Памир в античные времена называли Кавказскими горами, поэтому памирцы считают, что ноев ковчег, а также Прометей имеют отношение к ним, а не к Арарату и Кавказу.
-Пещеры в Тахта-Базаре похожи на бамианские пещеры
-На Памире якобы похоронены великаны.В Туркменистане тоже есть пещеры, где магилам великанов поклоняются как мазарам святых.
-Памирцы считают, что родина ариев-Памир и именно отсюда они пошли в двух направлениях-в сторону Индии и сторону Ирана.Также они считают, что арии начались именно с Ноя.
-памирцы считают, что в древности было древнемонгольское море.А следовательно Арал, Каспий и озера (в том числе и Молла-Кара, аналог Мертвого моря) были частями одного моря.
-где находилась Александрия Кавказская-десятая Александрия, заложенная Александром?
Собираю материал по этим темам.Поделитесь пожалуйста, кто в курсе...