Один и парфяне.

[Winnie]

Вообще-то,Вам как у жителя Израиля должно быть неизмеримо больше информации.

Точно, была такая информация о туннеле в российских Новостях незадолго до событий с Хизбаллой.

[Lusor]

В Пушкинском музее я обратил внимание на шлем Ванского царя на котором обнаружил герб современной Украины.Хотелось бы узнать Ваш комментарий.

Было бы, конечно, интересно увидеть изображения сами по себе, чтобы сказать что-то определенное. Но вообще-то миграция геральдических символов - вещь известная. Взять хотя бы историю двуглавого орла. http://meotis.livejournal.com/23733.html?thread=13493

Но и не опроверг убедительно.

Было бы что опровергать, уважаемый Диггер... Что находится в активе сторонников отждествления гиссарлыкского городища с Троей? Неужели только следы пожара и микенская керамика? Или еще и то, что Ахилл с Гектором имели полную возможность обежать его трижды?

Ну это же не честно. Не честно обвинять его в том, что ни он, ни кто другой в его время не мог понять, как ошибку. Если бы каждый первопроходец от археологии, действовавшими методами проб и ошибок, руководствовался бы Вашими рекомендациями, археология вообще не развилась бы. На до же было с чего то и как-то начинать, наделать ошибок, чтобы понять, как работать правильно. Не ошибается ведь только тот, кто ничего не делает.

Если бы Шлиман копал в восемнадцатом веке, я бы ничего и не говорил. Тогда и класические штудии воспринимались совсем не так, как в конце девятнадцатого столетия, когда уже давно поняли важность любой мелочи в изучении генезиса исторического явления. И если бы Шлиман и впрямь был "первопроходцем", тоже можно было бы отнестись к таким методам со снисхождением. Однако Фиорелли уже десять лет как копал Помпеи вполне современным методом, не громя и не круша все показавшееся ему "неважным", Курциус и Адлер одновременно со Шлиманом вполне осторожно и систематично копали Олимпию, Гуман точно так же копал Пергам. И "Французская школа в Афинах" существовала уже три десятилетия. Да и Дерпфельд после начала сотрудничества со Шлиманом кое-чему его научил. Так что, никаким "первопроходцем" в археологии Шлиман не был, и без его содействия она прекрасно развилась бы. Его скорее можно назвать пережитком ученого кладоискательства a là восемнадцатый век. Конечно, его имя связано с таким важным событием, как открытие бронзового века в истории Греции, но с таким же успехом это мог быть вполне профессиональный археолог-классик, который не стал бы под покровом ночи выкапывать "клад Приама" и надевать золотые украшения на свою жену.

[Хромец]

В Пушкинском музее я обратил внимание на шлем Ванского царя на котором обнаружил герб современной Украины.Хотелось бы узнать Ваш комментарий.

Было бы, конечно, интересно увидеть изображения сами по себе, чтобы сказать что-то определенное. Но вообще-то миграция геральдических символов - вещь известная. Взять хотя бы историю двуглавого орла. http://meotis.livejournal.com/23733.html?thread=13493

_______________________________
1.Для того,чтобы Вам взглянуть на изображение само по себе,полагаю сверхчеловеческих усилий прилагать не надо,т.к. сообщение Москва-Королев дейсьвует регулярно.
Я бы и не вступал именно с Вами в переписку,если бы хотел услышать достаточно банальные слова (надеюсь это не вызовет Вашей негативной реакции,ибо на самом деле заявление достаточно избитое).
Думается миграция символов,подозреваю,что всякий геральдический символ на самом деле носил сакральный смысл,вещь на самом деле достаточно необычная,совсем не как представляется современным людям.
Чужой тотем представляет табу и может нанести вред.Вот именно не это обстоятельство,особенно в связи с дискуссией по индоевропейским вопросам и хотелось бы обратить внимание.То же и по хеттским двуглавыи орлам,столь интересная их миграция была вероятно обусловлена рядом обстоятельств.
Эти вопросы (в числе многих) упоминаются в названой мной книге,на которую я позволил себе обратить общее внимание.

[Юлли]

1.Для того,чтобы Вам взглянуть на изображение само по себе,полагаю сверхчеловеческих усилий прилагать не надо,т.к. сообщение Москва-Королев дейсьвует регулярно.

... Lusor преподает в Москве...

[Хромец]

... Lusor преподает в Москве...

Спасибо,уважаемая Юлли..Тем более.
Заглянул сейчас в ссылку,предложенную Вами уваж.Lusor,тем более наводит на размышления.

[Lusor]

Для того,чтобы Вам взглянуть на изображение само по себе,полагаю сверхчеловеческих усилий прилагать не надо,т.к. сообщение Москва-Королев дейсьвует регулярно.

Может, я человек разбалованный, но мне почему-то казалось, что если один человек просит у другого комментарии к чему-либо, он лично и исходный материальчик предоставляет... Как только дойду до Пушкинского, посмотрю заодно и шлем.

Я бы и не вступал именно с Вами в переписку,если бы хотел услышать достаточно банальные слова (надеюсь это не вызовет Вашей негативной реакции,ибо на самом деле заявление достаточно избитое).

Избитость - далеко не всегда верный аргумент против чего бы то ни было. А на поставленный Вами вопрос другой ответ было бы затруднительно.

Думается миграция символов,подозреваю,что всякий геральдический символ на самом деле носил сакральный смысл,вещь на самом деле достаточно необычная,совсем не как представляется современным людям.

Ммм... сакральность геральдики - не менее старая и избитая истина, нежели миграция геральдических символов...

Чужой тотем представляет табу и может нанести вред.Вот именно не это обстоятельство,особенно в связи с дискуссией по индоевропейским вопросам и хотелось бы обратить внимание.

Во-первых, для меня не вполне ясен переход от тотемов к индоевропеистике. Во-вторых, чужой тотем далеко не всегда представляет табу и приносит вред. Его прекрасно обезвреживали различными магическими способами. Про римский обряд эвокации Вам приходилось слышать?

То же и по хеттским двуглавыи орлам,столь интересная их миграция была вероятно обусловлена рядом обстоятельств.

Каких обстоятельств?

[Хромец]

Может, я человек разбалованный, но мне почему-то казалось, что если один человек просит у другого комментарии к чему-либо, он лично и исходный материальчик предоставляет... Как только дойду до Пушкинского, посмотрю заодно и шлем.

Извините,возможно я погорячился.Действительно,вероятно исходный материал следовало предоставить мне. Еще раз извините,давняя привычка к спихотехнике.

Ммм... сакральность геральдики - не менее старая и избитая истина, нежели миграция геральдических символов...

Отлично,именно это я и хотел услышать (имеется в виду первая часть предложения).

Во-первых, для меня не вполне ясен переход от тотемов к индоевропеистике. Во-вторых, чужой тотем далеко не всегда представляет табу и приносит вред. Его прекрасно обезвреживали различными магическими способами. Про римский обряд эвокации Вам приходилось слышать?

Это слово осталось в моей далекой юности,но благодаря Вам я его подновил.Как я понял эвокация своего рода магический бой с богами противника и их поражение.Мы же говорили о принятии чужих богов и символов как своих.Если не прав,поправьте меня,пожалуйста.
По поводу тотемов и индоевропеоистике связь очевидна.Опять же на заре юности я слышал,что историк не должен чураться данных геральдики,глоттохронологии,палеоботаники,палеоклиматологии и т.д. и т.п. Вот я и решил быть шибко умным и не чураться,тем более что Гусева достаточно активно применяет эти методы.

Каких обстоятельств?

Меня давно озадачил факт поразительного совпадения и быть может совсем не случайного в микенской,хеттской,византийской и русской имперской государственных символов.Причем очень необычных.
Кстати,Вы не ставили себе вопрос:а что за двуглавая птица другой породы там изображена?
Тричем,интересно,многоглавость животных не присуща никаким другим из известных мне народов.Даже мифологических животных(В России был трехглавый Змей-Горыныч) В Европе многоглавые драконы почему-то не встречаются,по-моему.Но развитие данной темы пока было бы забеганием вперед.

[Дмитрий Лопаткин]

А гидра?

[Lusor]

Извините,возможно я погорячился.Действительно,вероятно исходный материал следовало предоставить мне. Еще раз извините,давняя привычка к спихотехнике.

Ничего, со всеми случается...

Это слово осталось в моей далекой юности,но благодаря Вам я его подновил.Как я понял эвокация своего рода магический бой с богами противника и их поражение.Мы же говорили о принятии чужих богов и символов как своих.Если не прав,поправьте меня,пожалуйста.

Совсем наоборот. Эвокация - это договор с богами противника, когда римский магистрат-главнокомандующий обещал им, если они согласятся "уйти" от врагов, установить им в Риме культ и почитать их на тех же основаниях, как и римских богов. Вот классический текст эвокации времен Второй Пунической войны: "Какой бог, какая богиня над градом и людом карфагенским бдит, и ты, что над твердынею сею и людом бдение блюдешь, к вам взываюю, прошу и молю: град и люд карфагенский покиньте, святыни, храмы и твердыни их оставьте, от них отступитесь, град и люд их в страх, забвение и ужас ввергните, Риму, мне и людям моим вверьтесь и предайтесь, вам да будет лучше и угодней храмы,святыни и твердыня наша, а мне и воинам моим и народу римскому да будет попечение ваше, и чтоб нам то было знамо и ведомо. Если станет таково - возвещаю вам в обете храмы и игрища" (Полонская К. П., Поняева Л. П. Хрестоматия по ранней римской литературе. М.: ГЛК, 2000, сс. 19 - 20). Например, мне кажется вполне возможным, что события, описанные Тацитом в 13-й главе 5-й книги "Истории" относятся как раз к обряду эвокации. Очень забавная картина: Веспасиан, выманивающий их иерусалимского храма Бога иудеев... Наверное, по обету в Рим утащили и семисвечник, изображенный на арке Тита...

По поводу тотемов и индоевропеоистике связь очевидна.Опять же на заре юности я слышал,что историк не должен чураться данных геральдики,глоттохронологии,палеоботаники,палеоклиматологии и т.д. и т.п. Вот я и решил быть шибко умным и не чураться,тем более что Гусева достаточно активно применяет эти методы.

Это все верно в общих чертах, только не вполне понимаю, что Вы имеете в виду в деталях. Каким образом Вы представляете себе соотношение геральдики и индоевропеистики? Благодаря чему осущетсвляется их связь по Вашему мнению?

Меня давно озадачил факт поразительного совпадения и быть может совсем не случайного в микенской,хеттской,византийской и русской имперской государственных символов.

А мне кажется - ничего необычного. Гиксосы преспокойно пользовались египетской символикой. Александр Великий очень быстро превратился в сына Аммона.

Тричем,интересно,многоглавость животных не присуща никаким другим из известных мне народов.Даже мифологических животных(В России был трехглавый Змей-Горыныч) В Европе многоглавые драконы почему-то не встречаются,по-моему.

И это не вполне так. Вспомните, например, тысячеликих индийских божеств. Или Януса. С головой связаны довольно интересные мифологические представления, поэтому, если поднапрячься, можно будет вспомнить еще кое-кого. Трехглавую Гекату, упомянутую Дмитрием гидру...

[Хромец]

И это не вполне так. Вспомните, например, тысячеликих индийских божеств. Или Януса. С головой связаны довольно интересные мифологические представления, поэтому, если поднапрячься, можно будет вспомнить еще кое-кого. Трехглавую Гекату, упомянутую Дмитрием гидру...

________________
Благодарю Вас за ответ.
Ввиду напряга со временем буду,если не возражаете,отвечать частями.
И с конца.
Так вот , книга Гусевой как раз и ценна тем,что там имеются подтверждения тому,что пантеон индийских богов нам как раз и не чужой. Более того,знаю-будете миня пинать за это,греческий и римский тоже.В их основе лежал некий индоевропейский пантеон и в основе религий-некая древняя могучая космогония,остатки которой мы периодически находим и просто подчас боимся обобщитьэти сведения.
Маленький пример - славянская Макошь (или Мокошь) и римские Парки с аналогическими функциями и предназначением,благополучно переродившаяся (Макошь) в православную Параскеву Пятницу.
В деревнях а моей памяти еще старухи говорили девкам-не оставляй куделю на ночь,а то Макошь заплетет.Имелось в виду,что у девки будет несчастливая судьба.
По поводу эвокаций пока только два слова: насколько я понимаю,верховный Бог Карфагена-Ваал.Многие исследователи находят множественные параллели с Велесом,но по своим функциям он сходен и с Юпитером ,особенно по одному из его воплощений. Интересно будет исследовать пантеон Карфагена,чтобы понять кого и на каком основании римляне переманивали.

[Lusor]

Более того,знаю-будете миня пинать за это,греческий и римский тоже.В их основе лежал некий индоевропейский пантеон и в основе религий-некая древняя могучая космогония,остатки которой мы периодически находим и просто подчас боимся обобщитьэти сведения

Не буду пинать. Индоевропейский пантеон - вещь вполне надежно реконструируемая (например, Ж. Дюмезилем). И космогония в общих чертах тоже реконструируется. Впрочем, уверенно можно говорить только об этих "общих чертах". Да и то местных вариантов - великое множество. Ну вот например: мотив "гибели богов" - общеиндоевропейский или преимущественно германский?..

Маленький пример - славянская Макошь (или Мокошь) и римские Парки с аналогическими функциями и предназначением,благополучно переродившаяся (Макошь) в православную Параскеву Пятницу

В таких сопоставлениях необходима определенная осторожность. Если мы желаем доказать генетическое родство двух божеств, помимо функционального сходства нужно еще выявить общие черты в культе, место в пантеоне и, желательно, этимологии.

По поводу эвокаций пока только два слова: насколько я понимаю,верховный Бог Карфагена-Ваал.Многие исследователи находят множественные параллели с Велесом,но по своим функциям он сходен и с Юпитером ,особенно по одному из его воплощений. Интересно будет исследовать пантеон Карфагена,чтобы понять кого и на каком основании римляне переманивали.

Семитского Бэла-"Господина" и Юпитера все же в генетическом родстве заподозрить сложно... А функции в определенных случаях могли, конечно, совпадать. Проблема ведь в том, что это не единственный случай эвокации: например, Ливий (5: 21) сообщает об эвокации Юноны из этрусских Вей. Кроме того, римское религиозное "гостеприимство" факт общеизвестный; они коллекционировали божеств почти всех народов, с которыми имели дело.

[Гиви Чрелашвили]

Однако, Лусор, досталось же Шлиману от вас.
Вам, конечно, виднее, когда вы говорите, что никто не доказал, что это гомеровская Троя.
Может, и не гомеровская, но то, что Троя, это определенно.
Я не археолог и не могу судить о тонкостях археологических методов.
Я знаю только то, что во всех справочниках, как русских, так и иноязычных, написано, что Шлиман откопал Трою. Именно Трою, а не нечто, похожее на нее.
А насколько она должна была быть гомеровской ?
Настоящая Троя могла не иметь с гомеровской вообще ничего общего.
P.S.
Юнона, Лусор, всё-таки носит явно черты греческой Геры и похожа на нее буквально во всем.
Ливий совершенно четко сказал, что он имеет в виду.
Напомню, что сам же Тит Ливий писал, что богиню Юнону ввел в римский пантеон Нума Помпилий. Нума был сабинянином из Кур, и, конечно, влияние на сабинян соседей этрусков в религиозном плане было очень велико. Да, первоначально Юнона была этрусской богиней и не очень походила на греческую Геру. Однако со временем ее модифицировали под Геру буквально во всем.
Влияние Греции на Римскую республику выросло до такой степени, что похоронило под собой влияние италийский племен времен римских царей, когда влияние Греции было заметно слабее влияния италийских племен.

[shuric]

Непонятно отчего все так на Трое зациклились. Ведь Шлиман открыл микенскую Грецию, этого то не оспоришь.

[Lusor]

Однако, Лусор, досталось же Шлиману от вас.

Да не только от меня... В действительности к нему невозможно не испытывать уважения - но только как незаурядной личности и беззаветному любителю Гомера. Как археолог и историк он сделал больше отрицательного, чем положительного. Его значение обычно переоценивают - особенно любители, которые считают почему-то, что он утер нос каким-то там Виламовицам-Меллендорфам, Мейерам и Сейсам.

Вам, конечно, виднее, когда вы говорите, что никто не доказал, что это гомеровская Троя.
Может, и не гомеровская, но то, что Троя, это определенно.
Я не археолог и не могу судить о тонкостях археологических методов.
Я знаю только то, что во всех справочниках, как русских, так и иноязычных, написано, что Шлиман откопал Трою. Именно Трою, а не нечто, похожее на нее.
А насколько она должна была быть гомеровской ?
Настоящая Троя могла не иметь с гомеровской вообще ничего общего.

Ну конечно, раскопанный Шлиманом город называют по традиции Троей - и то не всегда, иногда все-таки Гиссарлыком. Традиция эта сложилась по вполне понятным причинам: Шлиман затронул один из самых "больных" вопросов, интересовавших научную и околонаучную общественность. Кроме того, его преемники - Дерпфельд и Блеген - продолжали называть городище Троей, и это название вошло в научный обиход. А вот верно ли это название? Шлиман сделал свое умозаключение на крайне шатких основаниях, а других за время раскопок так и не добавилось. Впрочем, раскопан ведь только акрополь - на равнине не раскопан весь остальной город, по площади раза в три превосходящий раскопанный акрополь. Посмотрим, что покажет будущее.

Юнона, Лусор, всё-таки носит явно черты греческой Геры и похожа на нее буквально во всем.
Ливий совершенно четко сказал, что он имеет в виду.
Напомню, что сам же Тит Ливий писал, что богиню Юнону ввел в римский пантеон Нума Помпилий. Нума был сабинянином из Кур, и, конечно, влияние на сабинян соседей этрусков в религиозном плане было очень велико. Да, первоначально Юнона была этрусской богиней и не очень походила на греческую Геру. Однако со временем ее модифицировали под Геру буквально во всем.
Влияние Греции на Римскую республику выросло до такой степени, что похоронило под собой влияние италийский племен времен римских царей, когда влияние Греции было заметно слабее влияния италийских племен.

Гиви, полностью согласен. Только не вполне понимаю, к какому моему замечанию относится Ваш пост?

Непонятно отчего все так на Трое зациклились. Ведь Шлиман открыл микенскую Грецию, этого то не оспоришь.

Конечно, это так. Открытие памятников бронзового века Греции - безусловная заслуга Шлимана. Но при этом нужно помнить, что он не сумел правильно их открыть и правильно истолковать.

[Analogopotom]

Впрочем, раскопан ведь только акрополь - на равнине не раскопан весь остальной город, по площади раза в три превосходящий раскопанный акрополь. Посмотрим, что покажет будущее.

Уважаемый Lusor, известна ли приблизительно численность населения этого города, на пике расцвета? В каком-то научно-популярном фильме называлась цифра: 100 тысяч.