Analogopotom
Wed Nov 29, 2006 3:54 pm
«50» было сакральным числом у многих народов.
У греков оно может быть связано с Олимпийскими играми. 50 лунных циклов это - 4 года, периодичность Олимпийских игр.
http://apress.ru/pages/greif/sim/ch/chisl50.htm
Дмитрий Лопаткин
Wed Nov 29, 2006 3:56 pm
Теспий радушно принимал Геракла в течение пятидесяти дней, и каждую ночь, перед тем как Геракл должен был выйти на охоту, посылал к нему на ложе одну из своих дочерей (а всего их было у Теспия пятьдесят). Этих дочерей родила Теспию Мегамеда, дочь Арнея.
Хромец
Thu Nov 30, 2006 12:38 pm
Lusor писал(а): Тогда мне что-то не вполне ясен ход Ваших рассуждений... В чем, как Вы полагаете, заключается "римскость" или "эллинскость" богов? Если мы рассмотрим известные нам римские божества - окажется, что б о льшая их часть вполне римского происхождения и характера. Какие-то их функции или связанные с ними представления соотносятся с древнегреческими, кельтскими или еще какими-то божествами - но в одних случаях это обьясняется общностью происхождения, в других - общностью средиземноморского культурного ареала. И потом - ведь этот разговор начался, если мне память не изменяет, с Вашего предположения о том, что в архаичных обществах существует некий внутренний запрет на заимствование чужих богов... Но вот оказывается, что римляне прекрасно их заимствовали.
Не только в архаичных,но и последующих обществах.Я и теперь настаиваю на этом.Факт перехода в другую веру воспринимается,даже в современном толерантном обществе,как нечто из ряда во выходящее.Фактов же прямого заимствования целым народом чужой веры таких примеров и вовсе мало.
Но, если Вы помните, еще у нас остаются как минимум Гидра и Кербер.
Ну если Вас не смущает киликийское,а следовательно хеттское происхождение этих существ,тогда у меня нет вопросов.
Помимо этого еще малоизвестные вариации многих греческих божеств, вроде Гермеса Трехглавого, различные мифологические персонажи вроде Гериона, иногда трехглавой называют Химеру ну и так далее. Так что, многоглавость хорошо известна греческой религии и мифологии.
Известна-бесспорно... Но не является самоиндуцированным свойством.
Вас должно было уже насторожить,что при поисках многоголовости мы раз за разом упираемся в Малую Азию.
Поясните. Что Вы подразумеваете под напластованиями "греческого характера"? И какого происхождения Геракл?
А Вы разберите весь эпизод: сын бога (Зевса)и жены египетского царя побеждает дочь сына Геи и дочери ничего,бездны (Тартара) и Геи (по Амфитриону),которая одновременно является и сестрой и женой.Это при том,что Зевс является третьим поколением богов.
Вы полагаете ,что такая эклектика и запутанность является признаком греческого происхождения божеств?
А по мне - так лучше знать ту историю, какая была, а не придумывать такую, которая тешила бы самолюбие. Полагаю, моей стране и моему народу есть чем гордиться без надуманных генеалогий и натягиваний таблицы Менделеева на глобус.
Позвольте смиренно напомнить,что историки не воссоздают историю,которая была,они (в идеале) на основании источников стремятся лишь приблизиться,если они конечно честные и добросовестные историки.Как Вы можете судить о надуманности генеалогий? Вот Иван Грозный относит свою генеалогию в переписке с Курбским к Константину и ничего,тот его за язык не хватает,не пишет:"Ну ты,Ваня,надумал".
Посмотрим,чем будет известна наша страна в истории лет через пятьдесят.
Доказательством чего? На мой взгляд - это является доказательством в первую очередь всеобщего культурного упадка. Культура и наука теперь дело исключительно частное, а вскоре может стать и подпольным...
Вот как-то во время Великой Отечественной войны,когда немецкие солдаты гадили в усадьбе Л.Толстого,Советское правительство не вздыхало о всеобщем культурном упадке,а прямо говорило о варварском порождении "культурной" Европы и ее презрении к истории и культуре вообще и славян в частности.
1.Убывает? Разве? Например, количество греческих надписей и папирусных фрагментов до сих пор растет в таких количествах, что не все обработать успевают. Есть, конечно, такого рода памятники, сохранить которые целиком не удается, но тут заподазривать злой умысел невозможно. Инчае кислотные дожди, разъедающие греко-римские архитектурные памятники, тоже придется на этот самый умысел списать...
Простите, ну и что, что количество письменных памятников по какому-то периоду где-то прибыло? По мере нашей удаленности во времени от какого -либо периода количество артефактов разумеется убывает и тем сложнее нам сделать правильный вывод.Не только письменные источники являются артефактами (хотя и они убывают количественно),и не они одни ключ к разгадке.
LusorThu Nov 30, 2006 2:07 pm
Не только в архаичных,но и последующих обществах.Я и теперь настаиваю на этом.Факт перехода в другую веру воспринимается,даже в современном толерантном обществе,как нечто из ряда во выходящее.Фактов же прямого заимствования целым народом чужой веры таких примеров и вовсе мало.
Можно ли говорить о "вере" в применении к таким архаическим обществам? Мне кажется, что Вы впадаете в крайнюю модернизацию, приписывая архаической религиозной психологии черт, свойственных для нескольких мировых религий - христианства, ислама и иудаизма. В том, чтобы принять и почитать чужеземное божество, не было ничего оскорбительного для di indigetes - ведь их культы сохранялись в полной мере. Например, можно эпиграфически проследить, как в Аттике был вполне мирно принят и распространен египетский культ Исиды. Никаких эксцессов, никаких "сожжений еретиков" или тому подобного. И именно такого рода случай далеко не единственный. Иначе Вам придется игнорировать массу античных свидетельств. Cool
Ну если Вас не смущает киликийское,а следовательно хеттское происхождение этих существ,тогда у меня нет вопросов.
Меня смущает цепочка "киликийское - следовательно хеттское". Слово "следовательно" здесь совершенно лишнее. Это во-первых. Во-вторых, на кого или на что Вы ссылаетесь, утверждая киликийское происхождение этих персонажей? Их имена имеют великолепную индоевропейскую этимологию, имеют аналогии (в случае с кербером) в древнеиндийской мифологии. Фибулы 8 - 7 веков с изображением Гидры найдены в Беотии.
Известна-бесспорно... Но не является самоиндуцированным свойством.
Вас должно было уже насторожить,что при поисках многоголовости мы раз за разом упираемся в Малую Азию.
Пока что был только один твердо установленный раз - с Гекатой.
Вы полагаете ,что такая эклектика и запутанность является признаком греческого происхождения божеств?
Элкектика и запутанность могут элементарно объясняться соединением многочисленных местных греческих традиций. Что во многих случаях и происходило. Неужто Вы полагаете, что греческая религия и мифология в ее "чистом" состоянии была последовательна и непротиворечива?
Как Вы можете судить о надуманности генеалогий?
Ну, историко-критические технологии общеизвестны. По крайней мере, мне так думается.
По мере нашей удаленности во времени от какого -либо периода количество артефактов разумеется убывает и тем сложнее нам сделать правильный вывод.
Вот что! Если Вы в предыдущем посте это имели в виду, тогда не согласиться невозможно. Я неправильно понял Ваши слова.
Дмитрий ЛопаткинThu Nov 30, 2006 3:54 pm
Лусор, мне кажется, хетты индоевропейцы.
LusorThu Nov 30, 2006 4:03 pm
Вне всяких сомнений, хотя в Хеттском царстве и существовал значительный неиндоевропейский субстрат. Я против того, чтобы ставить знак равенства между киликийским и хеттским. В этническом отношении население Киликии было чрезвычайно пестрым.
ХромецThu Nov 30, 2006 4:20 pm
Можно ли говорить о "вере" в применении к таким архаическим обществам? Мне кажется, что Вы впадаете в крайнюю модернизацию
Нельзя вести диалог не совпадая ни в чем.А то мы с Вами уподобимся Вильсону и Ллойд-Джорджу,который в 1918 (по-моему) году вышел с переговоров и на вопрос журналиста как прошли переговоры ответил:"Прекрасно!Мы не договорились ни по одному пункту".
Меня смущает цепочка "киликийское - следовательно хеттское". Слово "следовательно" здесь совершенно лишнее.
Важно что не греческое,подставьте любое по своему вкусу.
Во-вторых, на кого или на что Вы ссылаетесь, утверждая киликийское происхождение этих персонажей? Их имена имеют великолепную индоевропейскую этимологию, имеют аналогии (в случае с кербером) в древнеиндийской мифологии. Фибулы 8 - 7 веков с изображением Гидры найдены в Беотии.
Мне всегда внушали уважение прочные знания.Я лишь скромное хотел подчеркнуть,что персонажи не греческие. Quod erat demonstrandum...
Извиняюсь,если неправильно написал.Предмет спора и был,что персонажи многоголовые,но не греческие.
Пока что был только один твердо установленный раз - с Гекатой.
Вы сами назвали еще два,подробнее по-моему у Гесиода.
Эклектика и запутанность могут элементарно объясняться соединением многочисленных местных греческих традиций. Что во многих случаях и происходило. Неужто Вы полагаете, что греческая религия и мифология в ее "чистом" состоянии была последовательна и непротиворечива?
Пока мы последовательно идем с Вами к крамольной мысли,что собственно греческих богов,а следовательно и религии не обнаруживается.Если Вы соблаговолите изложить мне греческую религию и мифологию в чистом виде-буду признателен.
Ну, историко-критические технологии общеизвестны. По крайней мере, мне так думается
Увы,только не для меня.Я дилетант самого худшего пошиба.
Вот что! Если Вы в предыдущем посте это имели в виду, тогда не согласиться невозможно. Я неправильно понял Ваши слова.
Да именно это,возможно я неловко выразился.Извините. Но даже и в этом случае Ваше утверждение не представляется мне бесспорным.Но предлагаю не отвлекаться на полемику и в этом направлении.
LusorThu Nov 30, 2006 4:29 pm
Важно что не греческое,подставьте любое по своему вкусу.
Мне всегда внушали уважение прочные знания.Я лишь скромное хотел подчеркнуть,что персонажи не греческие. Quod erat demonstrandum...
Извиняюсь,если неправильно написал.Предмет спора и был,что персонажи многоголовые,но не греческие.
Э-э-э... А где доказательства того, что Гидра с Кербером персонажи негреческие? А именно - киликийские или хеттские? Мои - вот они. Имена эти не являются заимствованиями, и в сельских культах материковой Греции эти мифологические существа хорошо известны.
Вы сами назвали еще два,подробнее по-моему у Гесиода.
Какие Вы имеете в виду? Химеру? Или Гериона?
Пока мы последовательно идем с Вами к крамольной мысли,что собственно греческих богов,а следовательно и религии не обнаруживается.Если Вы соблаговолите изложить мне греческую религию и мифологию в чистом виде-буду признателен.
Пока что не наблюдаю последовательности. Ну да ладно. Давайте пробежимся по олимпийцам: Зевс, Гера, Арес - они какого происхождения? Музы, имеющие множество аналогий в балканском индоевропейском фольклоре - у кого их греки сперли? Деметра с Корой?
ХромецThu Nov 30, 2006 4:59 pm
Э-э-э... А где доказательства того, что Гидра с Кербером персонажи негреческие?
Простите, кто были их папа с мамой и где они жили? А папа с мамой жили в киликийских Аримах.
А именно - киликийские или хеттские? Мои - вот они. Имена эти не являются заимствованиями, и в сельских культах материковой Греции эти мифологические существа хорошо известны.
Имена действительно греческие здесь я с Вами не спорю.Замечу лишь еще интересную подробность:каковы были функции Гидры? А какой под водой может быть вход в подземное царство? Поэтому вопрос подлежит выяснению.Я так полагаю.
Какие Вы имеете в виду? Химеру? Или Гериона?
Моя чертова краткость! Нет,я имел в виду Кербера и Гидру... Насчет многоголовости Химеры это была как понимаю лишь одна из версий...
Пока что не наблюдаю последовательности. Ну да ладно. Давайте пробежимся по олимпийцам: Зевс, Гера, Арес - они какого происхождения? Музы, имеющие множество аналогий в балканском индоевропейском фольклоре - у кого их греки сперли? Деметра с Корой?
Боюсь тут опять недопонимание... Вы считаете греческий пантеон заимствованным (выросшим) из индоевропейского? Я несколько Вас недопонимаю...
LusorThu Nov 30, 2006 6:21 pm
Простите, кто были их папа с мамой и где они жили? А папа с мамой жили в киликийских Аримах.
И что? Аполлон родилсе на Делосе, а жил на Олимпе. Тем не менее, его происхождение вполне очевидно восточное и даже просматриваются хеттские связи (с Апулунасом). Что же касается источников Гесиода, в особенности восточных, о них можно говорить довольно долго. "Овосточивание" своих богов - черта довольно характерная для греческой религиозной мысли.
Боюсь тут опять недопонимание... Вы считаете греческий пантеон заимствованным (выросшим) из индоевропейского? Я несколько Вас недопонимаю...
Почему - заимствованным? Носители греческого языка - самые настоящие индоевропейцы. И соответствующие индоевропейские боги, религиозные воззрения и мифологические сюжеты - исконные. Разумеется, дело осложняется очень многими вещами: отсутствием монолитной "греческой религии" или "греческой мифологии" (очень много местных традиций и особенностей), доиндоевропейским субстратом, иногда плохо различимым, и затем уже суперстратом - восточными влияниями, благодаря которым, например, в 5-м веке почти все женщины в Афинах почитали Адониса.
ХромецFri Dec 01, 2006 10:14 am
Lusor писал(а): И что? Аполлон родилсе на Делосе, а жил на Олимпе. Тем не менее, его происхождение вполне очевидно восточное и даже просматриваются хеттские связи (с Апулунасом).
Вы не представляете как мне было приятно это прочитать.
Что же касается источников Гесиода, в особенности восточных, о них можно говорить довольно долго. "Овосточивание" своих богов - черта довольно характерная для греческой религиозной мысли.
Вероятно сами так называемые древние греки лучше нас знали об истоках своего Пантеона.
Почему - заимствованным? Носители греческого языка - самые настоящие индоевропейцы. И соответствующие индоевропейские боги, религиозные воззрения и мифологические сюжеты - исконные. Разумеется, дело осложняется очень многими вещами: отсутствием монолитной "греческой религии" или "греческой мифологии" (очень много местных традиций и особенностей), доиндоевропейским субстратом, иногда плохо различимым, и затем уже суперстратом - восточными влияниями, благодаря которым, например, в 5-м веке почти все женщины в Афинах почитали Адониса.
Надо ли это понимать так,что Вы и пеласгов,и ахейцев ,и дорян (дорийцев) относите к индоевропейцам?
Как Вы (как очевидно,специалист) относитесь к работам Грозного (имени не помню,работы около 1910-15 г.г.) чешкого ученого,дешифровавшего хеттский язык и относившего его к индоевропейским,даже славянским языкам?
LusorSat Dec 02, 2006 12:02 am
Вы не представляете как мне было приятно это прочитать.
По какой же причине? Вроде бы это был довод против Вашего предположения о киликийском происхождении Гидры с Кербером.
Вероятно сами так называемые древние греки лучше нас знали об истоках своего Пантеона.
Посылка вроде бы и "естественная", но фактически неверная Cool "Удревнить" свою религию - вполне естественный ход у очень и очень многих народов. Типичный пример - предание об апостоле Андрее Первозванном и его благословении будущего Киева.
Надо ли это понимать так,что Вы и пеласгов,и ахейцев ,и дорян (дорийцев) относите к индоевропейцам?
Не надо. Ахейцы и дорийцы и впрямь индоевропейцы, а с пеласгами вопрос намного сложнее. Насколько понимаю, пеласгов сложно назвать индоевропейцами.
Как Вы (как очевидно,специалист) относитесь к работам Грозного (имени не помню,работы около 1910-15 г.г.) чешкого ученого,дешифровавшего хеттский язык и относившего его к индоевропейским,даже славянским языкам?
Как же мне к ним относиться! Странный вопрос, почти такой же, как если бы меня спросили, как я отношусь как специалист к "Греческой грамматике" Швицера. Это классическая работа по расшифровке индоевропейского хеттского языка. О том, что Грозный относил его к славянским языкам, слышу впервые, да и малейшее знакомство с грамматикой хеттского в этом разубеждает...
Гиви Чрелашвили
Ну, вообще-то Дмитрий прав.
Сходу я еще могу вспомнить, что у Приама было 50 детей.
Если порыться, наверняка можно нарыть еще примеры.