«Новый Геродот»

**tmt** » 22 фев 2007, 03:13

Фото и вправду интересные - http://lah.ru/expedition/egypt2006/giza2006.htm

это базальт (не бетон) - что за резщик здесь работал...
http://lah.ru/expedition/egypt2006/giza/02.jpg

**tmt** » 22 фев 2007, 03:17

вот ещё - кошечка процарапала по базальту...
http://lah.ru/expedition/egypt2006/giza/03.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2006/giza/04.jpg

**tmt** » 22 фев 2007, 03:34

Самый замечательный объект в храме у пирамиды Тети - алебастровый блок с изогнутой траекторией весьма нетривиального распила. Один из вариантов применявшегося тут инструмента - трубчатое сверло. Но тогда сверло должно быть поистине гигантских размеров - несколько метров в диаметре!.. Поскольку подобное трудно представить, то более логичным представляется использование чего-то типа "болгарки" - дисковой пилы (ни плоская пила, ни веревка или трос с абразивом тут не проходят по форме распила). Однако и тут изогнутость линии распиловки требует весьма нетривиальных параметров инструмента - диск должен быть весьма тонким, поскольку в противном случае пропил получился бы существенно более широким!..

**stalin** » 22 фев 2007, 04:15

TМT, дорогая, вы вообще знаете, что такое алебастр?
В таком виде, как на фото, алебастровый блок в условиях пустынного климата (даже без воздействия воды) не просуществовал бы и нескольких лет. Тем более, с таким надрезом на поверхности...

У меня есть подозрение, что египетская Служба древностей (как и греческая на Акрополе) активно снабжает туристов материалом для сувениров...

**tmt** » 22 фев 2007, 10:21

физико-химические своиства алебастра мне не изветны...

но алебастровые вазы из сокровищницы Тутанхамона - знакомая вещь...
неужели они такие зыбкие...

**tmt** » 22 фев 2007, 10:36

алеба́стр-
1) Минерал (белая мелкозернистая разновидность гипса), используемый как поделочный или облицовочный камень.
2) Порошкообразный продукт обжига гипса, применяемый для изготовления моделей скульптур, для лепных работ, в строительстве и в хирургии.

Алеба́стр (от греч. ἀλάβαστρος, строительный гипс) — жжёный гипс 2CaSO4·H2O, вяжущий материал. Представляет собой порошок белого или серого цвета в зависимости от количества примесей в гипсовом камне и чистоты обжига.Получают путем термической обработки природного двухводного гипса CaSO4*2H2O при температуре 150—180 градусов в аппаратах сообщающихся с атмосферой до превращения его в полуводный гипс 2CaSO4*H2O . Разновидность продукта обжига называется гипсом β-модификации. Продукт измельчения гипса β-модификации в тонкий порошок до или после обработки называется строительным гипсом, при более тонком помоле получают формовочный гипс или, при использовании сырья повышенной чистоты, медицинский гипс.

Наверно этот блок природного происхождения - и может он не из чистого алебастра а состоит и из других примесей кальцитов - на пр известняка.

**Лемурий** » 22 фев 2007, 12:45

Тамта, не "грузитесь" - это не алебастр и Сталин это знает и "подтрунивает" над знатоком камней

...

А называется он АЛАБАСТРИТ (Мраморный оникс или египетский алебастр) :

..."Мраморный оникс – он же лучистый, известковый шпат, египетский алебастр, алабастрит, гибралтарский камень, каппадокийский камень, мрамор тавризский, оникс пещерный. Вот уже на протяжении нескольких тысяч лет он высоко ценится как поделочный и облицовочный камень. Слоистое или радиально-лучистое строение камня образует замечательный тонкий рисунок. Белые, желтовато-сливочные, розовые, золотисто-коричневые полосы, чередуясь, переходят одна в другую. К тому же камень просвечивает на глубину 3-4 сантиметра. У древних египтян оникс (подразумевается, разумеется, мраморный оникс) был одним из любимых камней. Они добывали его в различных местах Аравийской пустыни, преимущественно неподалеку от восточного берега Нила. Самые крупные каменоломни (их называли аренариями) находились вблизи Хатнуба; они многократно упоминаются в письменных источниках в период с III по XX династии. Из описаний, сделанных Плинием Старшим, стали известны аренарии около города Алабастрона: «Камень, называемый у египтян алабастрит, употребляется на украшение зданий. Сказывают, что он, будучи обожжен с ископаемой солью и растёрт, унимает одышку и зубную боль». Легенда говорит о том, что храм Соломона в Иерусалиме был построен без окон, но стены, выложенные из прекрасного камня, пропускали солнечные лучи, и в храме было светло. Но вообще-то мраморный оникс обычно употребляли не для построек, а только для внутренней облицовки помещений, использовали для инкрустации и мозаик. Из него делали жертвенные плиты, сосуды для хранения ароматических масел, помад, смол, вытачивали чаши, светильники. Удивительно сделан один из светильников, обнаруженных в гробнице Тутанхамона. Его ручкам придана форма иероглифов, обозначающих единение и вечность. Если в светильник налить масло и зажечь фитиль, на стенках проступают изображения царя и царицы, гирлянды цветов. Эффект достигается благодаря тому, что он выточен в виде двух кубков, вставленных один в другой, причем рисунок вырезан по наружной поверхности внутреннего кубка. Другой светильник имеет форму цветов лотоса, ответвляющихся от одной подставки. Полагают, что он символизировал триаду почитавшихся в Фивах богов – Амона, Мут и Хенсу. Бытовые и культовые сосуды из алабастрита называли в древности «алабастронами». Стенки некоторых сосудов из Гиераконполя поражают необычайной тонкостью – они не толще ракушки или листа грубой бумаги. Сосуд почти прозрачен и кажется невесомым. Но это обманчивое впечатление. Поднять такой «алабастрон» могут лишь несколько человек! "

**tmt** » 22 фев 2007, 13:15

Слава богу цитата где упоминается алебастр вокруг этого блока - не моя...
Я только специализируюсь по драгоценным а не строительным камням...

**scaliger** » 22 фев 2007, 13:37

lex7 писал(а):Пользуясь тем что никто не нашёл горы порезанных гранитных брусков (то есть ОЖИДАЕМЫХ следов по разумению человека 21 века) Вы говорите, что гранит рубили медными долотами! Так правдоподобнее?!

Не фантазируйте, я этого не говорил.

При распиловке гранита образуется мелкая пылевидная фракция, которая в наших станках вымывается охлаждающей интсрумент водой.

И что? При распиловке гранита "циркулярной фрезой", как Вы писали, должны оставаться рапиленные части.

Ну и так далее в том же духе... А следы на самих изделиях описаны ещё Ф.Петри.

Петри фиксировал только следы, которые он интерпретировал как следы механической обработки. Это не факт, а предположение.

То есть пьяные сов. строители в свободное от строительства Асуанской плотины (из бетона, кстати)время напилили гранитных коробок, нарезали ям и котлованов в нильских скалах, посекли циркулярками камни там и сям и прочее неподобство учинили.

К чему эта чушь про пьяных строителей? Да и не резал там никто никаких гранитных коробок. Опять фантазии. И, кстати, на строительство плотины шел не только бетон, но и гранит.

Или это они по заданию КГБ трудились осуществляя тайный план КПСС по дезинформации всего мира... Ну и чем сие допущение красивее допущения об инопланетянах или протокультуре.

Так это Ваше допущение. Речь же шла только об известном обелиске. Следы его обработки очень напоминают следы работы терморезаков и термоотбойников, которыми пользовались советские строители.

Смешнее -да, но не правдоподобнее...

Там следы не механической обработки, как Вы считаете, а термической. И найден этот обелиск был только после строительства плотины. Как раз неправдоподобнее здесь инопланетяне со своими фрезами.

Какой хим анализ через тысячи лет. Там верхний слой гранита милиметров 5-10 посто в пыль сдуло за это время. Даже если без дождей всёравно поверхность гранита разрушается от времени. Да ещё на открытом воздухе. Что там анализировать?

А как же в просверленных дырках нашли частицы меди? Ученые - дураки, потратили время на анализ. Им надо было Вас послушать с Вашими дождиками.

Ну хоть дырки в граните-то видели? Чем это они провертели их? Палками что ли?

Не знаю. Могу построить предположения без инопланетных технологий. Но речь - напоминаю - шла о том, как изготовить гранитный саркофаг.

А Вы не дадите ссылку в свою очередь на тех, кто рассказывает как и чем можно "асуанский Обелиск ... изготовить инструментами 20-го века".

К сожалению не могу, поскольку добыча гранита - вещь банальная. Предлагаю подумать Вам над тем, как не в 20-м, а в первой половине 19-го века был сделан гранитный Александрийский столп в Питере. Его вес, если не изменяет память, что-то около 600 тонн.

ЧЕМ!!!??? В "наше время" что арабы взяли отрезные машинки Bosh с абразивными или алмазными дисками, портативные генераторы, кабели, погрузили всё это на верблюдов и несколько месяцев шатались по пустыне никем незамеченные и чиркали по блокам направо и налево?

Вы хоть читайте, к чему относятся мои ответы. Речь шла о тех следах, которые найдены у больших пирамид. При чем здесь месяцы шатаний по пустыне? С библейскими тексами перепутали ))

Или наоборот - насобирали камней, погрузили их на верблюдов, или на советские Камазы, отвезли в секретный цех, обработали и развезли назад, никем незамеченные. Зачем??? Чтоб позлить З. Хаваса? Вы считаете их идиотами?

Идиоты появляются только в Вашей интерпретации. Что, никогда не видели работы по "реставрации" древних памятников?

А в геополимере в разгар титанического напряжения небывалой стройки зачем оставлять какие-то непонятные пазы в 3-4 мм?

А если их оставили инопланетяне, то, можно подумать, было зачем.

Думаете на такого психа с генератором и машинкой в руках никто не обратит внимания?

Вы слишком буквально истолковываете мои слова. Если бы Вы взяли ручной камнерез и стали носиться с ним вокрун пирамид, думаю на Вас точно обратили бы внимание. А если идут строительно-ремонтные работы, то - никаких проблем.

В районе памятника государственного значения? Что-то мне подсказывает, что Вы ошибаетесь.

Вы действительно настолько наивны, что считаете, что никаких работ относительно памятников не велось и не ведется?

И, кстати, Вы в руках хоть раз такую "циркулярку" держали? Гранит пилили? Или бетон, на худой конец...

Навыков в производстве у меня много. Но камень, признаюсь, сам не резал, но видел, как это делается. Не вижу никаких проблем.

Ощущение неуверенности в собственной позиции заставляет обычно переходить на личности.

) какая позиция? Вы забыли, вопрос был о вашей теории, и следовательно, речь идет о Вашей позиции.

То есть предположения, что советские строители пилили Обелиск в Асуане или современные арабы ручными циркулярками наследили кругом выглядят по Вашему более логично нежели предположение, что НЕКОТОРЫЕ артефакты Египта есть следы деятельности высокотехнологичной цивилизации?

Советские строители не пилили обелиск, а пользовались термоотбойниками. Следов пиления или фрезерования там нет. Можно, конечно, сказть, что термоотбойниками пользовалась какая-то другая цивилизация, но - зачем?

[/quote]

**Лемурий** » 22 фев 2007, 15:12

Кстати, вот сравните водную эрозию у подножья Пирамид и у Сфинкса и отсутствие таковой в соседних карьерах, откуда добывали блоки. О чем это говорит :?:

Пирамида Хуфу

Сфинкс

Пирамида Хафры

Близлежайший карьер

**tmt** » 22 фев 2007, 19:03

Алексей, следы водной эрозии - это ячеистые камни внизу?

**lex7** » 24 фев 2007, 16:40

Лемурий писал(а):Кстати, вот сравните водную эрозию у подножья Пирамид и у Сфинкса и отсутствие таковой в соседних карьерах, откуда добывали блоки. О чем это говорит

Либо о том, что подножье было засыпано песком дольше чем сфинкс, либо, что сфинкса построили раньше, когда здесь ещё шли дожди.

**tmt** » 24 фев 2007, 17:28

Либо о том, что подножье было засыпано песком дольше чем сфинкс, либо, что сфинкса построили раньше, когда здесь ещё шли дожди.

Наоборот, подножье не могло быть засыпано дольше чем сфинкс. следы эрозии есть и на сфинксе. Это значит, что тогда здесь вообще не было песка - когда произошла эрозия и шли дожди.

когда "строились" пирамиды из карьера рядом (2600 г до н.э) - эрозия уже существовала на подножии...

**lex7** » 24 фев 2007, 19:20

scaliger писал(а):И что? При распиловке гранита "циркулярной фрезой", как Вы писали, должны оставаться рапиленные части.

Они есть. См. фото на этой и других темах про пирамиды.

scaliger писал(а):Петри фиксировал только следы, которые он интерпретировал как следы механической обработки. Это не факт, а предположение.

Я тоже в основном делаю предположения.

scaliger писал(а):К чему эта чушь про пьяных строителей? Да и не резал там никто никаких гранитных коробок. Опять фантазии. И, кстати, на строительство плотины шел не только бетон, но и гранит.

Это не чушь. Я пытаюсь представить события. Заставить работающих с утра до вечера на непривычной жаре людей делать бесполезные глупости с гранитом можно либо в концлагере либо в бессознательном виде. Принуждение отпадает, остаётся алкоголь.

scaliger писал(а):Так это Ваше допущение. Речь же шла только об известном обелиске. Следы его обработки очень напоминают следы работы терморезаков и термоотбойников, которыми пользовались советские строители.

Чушь. Эти следы напоминают всё что угодно. Про инструмент и Ваше и моё не более чем догадки. А терморезаки и термоотбойники не применяются для добычи камня. Только для грубой обработки поверхности.

scaliger писал(а):Там следы не механической обработки, как Вы считаете, а термической. И найден этот обелиск был только после строительства плотины. Как раз неправдоподобнее здесь инопланетяне со своими фрезами.

Про следы термообработки - чушь... Откуда информация про время находки обелиска? "Этот обелиск был исследован Реджинальдом Энгелбачем, который был Главным Хранителем Древностей Верхнего Египта в начале 20-го столетия. Энгельбач выявил использование примитивных средств вырубки камня на этом участке. Энгельбач обнаружил, что изобилие следов в карьере демонстрирует и древнюю, и современную деятельность. Энгельбач нашел много долеритовых шаров вокруг обелиска. Грубая обработка молотком очень явно видна непосредственно на обелиске, особенно на его пирамидионе. Энгельбач нашел следы обработки современным долотом и свидетельство того, что, по его мнению, является более передовым методом, чем использования клиньев, который типичен для Асуанских каменоломен. Он выявил, что траншея, которая окружает обелиск, была результатом современной работы. Эта работа характеризуется наличием прекрасных, современных следов долота (которые сделаны не машинным оборудованием). Результаты Энгелбача предполагают, что кто-то из современников планировал вынуть обелиск из карьера, но проект был снова прекращен. Энгелбач даже нашел блок там с отверстием, сделанным взрывом пороха." М.Морис "Возражения на теорию К.Данна"
Эта цитата не подтверждает Вашу правоту про сов.строителей, а говорит о том, что уже в начадле 20века стали замечать следы высоких технологий. Просто трактовали их со своих высот.

scaliger писал(а): А как же в просверленных дырках нашли частицы меди? Ученые - дураки, потратили время на анализ. Им надо было Вас послушать с Вашими дождиками.

Откуда информация про частицы меди? В принципе, надо помнить о том, что обрабатывать гранит, в основном, могут лишь инструменты из специальных сталей или природные абразивы. "Учёные - дураки" "Ваше допущение". Я этого никогда не говорил.

scaliger писал(а): Могу построить предположения без инопланетных технологий. Но речь - напоминаю - шла о том, как изготовить гранитный саркофаг.

Ну так я сразу и ответил. Полемика началась после скептического воспиятия моего ответа. Дальнейлие мои посты суть аргументация моей позиции в предположении.

А Вы не дадите ссылку в свою очередь на тех, кто рассказывает как и чем можно "асуанский Обелиск ... изготовить инструментами 20-го века".

scaliger писал(а):К сожалению не могу, поскольку добыча гранита - вещь банальная. (Весьма странное допущение) Предлагаю подумать Вам над тем, как не в 20-м, а в первой половине 19-го века был сделан гранитный Александрийский столп в Питере. Его вес, если не изменяет память, что-то около 600 тонн.

В указанное время технологии резки камня уже позволяли пилить гранит. И сталь была известна. А про перемещение грузов и вовсе не стоило говорить. Приёмы описаны свидетелями и технологически были вполне возможны и доступны.

scaliger писал(а):Вы хоть читайте, к чему относятся мои ответы. Речь шла о тех следах, которые найдены у больших пирамид. При чем здесь месяцы шатаний по пустыне? С библейскими тексами перепутали ))

Читаю. Но и Вы в свою очередь поинтересуйтесь материалом. Следы, о которых мы спорим найдены во МНОГИХ местах Египта, а не только около пирамид. Помнится мы начали с Серапиума в Саккаре. Там тоже их немало.

scaliger писал(а):Идиоты появляются только в Вашей интерпретации. Что, никогда не видели работы по "реставрации" древних памятников?

Как будто вокруг меня всю жизнь было понатыкано этих памятников в три ряда. Нет НЕ ВИДЕЛ... КАК реставрируют пирамиды. Это что ненормально? Всё что угодно видел а это нет. Строительство ТАКИХ сооружений с точки зрения той исторической реальности не имеет адекватного обьяснения. А "неадекватное восприятие действительности" есть один из симптомов шизофрении. Я професионально изучал архитектуру и инженерное дело, увлекался историей искусств, некоторыми местами истории. Всей моей такой эрудиции недостаточно, чтобы ответить на вопрос - зачем это строилось. Шаг в сторону и всё понятно. Все эти города, крепости, замки, храмы - всё понятно и разумно, что главное. А в случае ну хотя бы с саркофагом из серапиума - полный бред. Везде всех в землю зарывали и зарывают по сей день, а тут - труп быка в здоровенную каменную коробку. На кой чёрт? Такого перерасхода труда НИКОГДА в истории не было. Все всегда шли по наиболее лёгкому пути. Не зависимо от высоты конечной цели. Как разумные и рациональные люди. А тут - наоборот. "Наоборот разумные" есть сумасшедшие. Я их идиотами ни в коей мере не считаю и поэтому не признаю версию историков о том, что пирамиды, гранитные саркофаги и пр. сделали древние египтяне.

scaliger писал(а):А если их оставили инопланетяне, то, можно подумать, было зачем.

Тоже незачем. Следы остаются когда всёравно. Так вот тем самым могущественным личностям из технологически развитой цивилизации как раз могло быть всёравно. Они были заняты стройкой настолько серьёзно, что не думали о том, что кто-то когда-то найдёт эти следы и не поймёт откуда они... Всем остальным,о которых мы тут говорим (египтянам, туркам, арабам, советским строителям) нужен сильный мотив, чтоб такое наворотить. Ну это конечно рассуждая с позиций разумности и здравого смысла.

scaliger писал(а):Вы слишком буквально истолковываете мои слова.

Ничуть. Если бы буквально - было бы гораздо веселее.

scaliger писал(а):Вы действительно настолько наивны, что считаете, что никаких работ относительно памятников не велось и не ведется?

Работы (реставрация поочерёдно с разрушением) там как начались предположительно 4500 лет назад, так и не прекращаются по сей день. Если бы Вы почитали всё таки наши предыдущие баталии на форуме, то вопрос такого рода не возник бы никогда.

scaliger писал(а):Можно, конечно, сказть, что термоотбойниками пользовалась какая-то другая цивилизация, но - зачем?

Затем, что причисляя некоторые артефакты к тем культурам, которые к этому не имеют отношения, мы обедняем собственную историю. История это не только наука как отдельная ограниченная дисциплина гуманитарного характера, но и реальность. И если в этой реальности существуют инопланетяне или атланты или ещё бог знает кто, то нам никак не стоит над этим высокомерно посмеиваться. Это мы не имеем достаточно знаний, а не она. Плюс к этому история, как реальность, не имеет эмоциональной окраски. Как Говорят, что было - то было. И если нам смешно от того что кто-то что-то говорит про инопланетян и пр., то это совсем не значит, что они не существуют.

**Потребитель** » 24 фев 2007, 20:03

2 lex7

Вы упомянули: "...увлекался историей искусств..."

А "Другую историю искусства" А. Жабинского Вы читали? Если нет, очень рекомендую.

«Новый Геродот»

Альтернативная теория о Пирамидах. Историки врут?

Кто сейчас на конференции