Вопрос о хронологии

[Сабина]

Античное искусство, особенно египетское, это искусство прославления жизни и полная противоположность нынешней культуры смерти (для масс). Потому что в древнеегипетском обществе лишних ртов не было - каждому находилось дело и пища.

[Аполлодор]

Сабина
Египет не был страной старых п-в, стоящих у кормила, - вот и основное условие для процветания, для удивительных достижений.

И куда же их девали? Добивали как загнаных лошадей к концу работоспособности?
Хороший стимул для молодых ослов - тянуть лямку, сознавая что будешь жить пока тянешь лямку. А как быть со знаниями, с накопленным опытом или каждое поколение изобретало велосипед заново своими силами?
Отсюда - Египет был именно страной "старых п-в, стоящих у кормила", иначе небыло бы Египта. Старые п-ы своим опытом, своими шишками экономили уйму сил и времени молодым ослам, продляя тем самым и им и себе существование.

[lex7]

Античное искусство, особенно египетское, это искусство прославления жизни и полная противоположность нынешней культуры смерти (для масс). Потому что в древнеегипетском обществе лишних ртов не было - каждому находилось дело и пища.

Ну всё, приехали... "Античное искусство, особенно египетское", зачем же всё в кучу то валить? Исскусство и повседневная жизнь вещи зачастую разнящиеся. Жизнь рядового "древнего египтянина" с момента физического рождения до момента физической смерти происходила исключительно в подготовке к переходу в иной мир, где у каждого будет всего во много раз больше чем в этом. Их идеология готовила каждого всю жизнь только к тому чтобы например правильно ответить на вопросы сторожа у врат царства мёртвых. Этот "вопросник" был важнее таблицы умножения и всех других наук... Поэтому они-то и строили жильё для себя качественно во сто крат хуже, чем для богов небесных (храмы) и живых (царей). И искусство посвящали им же. А о себе заботились в последнюю очередь.
И где ж тут, позвольте, прославление жизни???

[lex7]

"...Я могу сдесь признаться, что в течение 12 лет после публикации работы Либби "Рвдиоуглеродная датировка", которая появилась в том же году, что и "Века в хаосе", я тщетно пытался возможными путями добиться, чтобы соответствующие предметы эпохи Нового царства в Египте, в особенности периодв 18 династии, подверглись углеродному тестированию. Только в 1953 году я добился, чтобы Каирский музей доверил мне три маленьких кусочка дерева из погребальной утври Тутанхамона для тестирования в лабораториях музея Пенсильванского университета. В то время как, по общепринятой хронологии, юный царь умер в 1350 г. до н.э., а в соответствии с моей реконструкцией - около 836 года, углеродный анализ указал на 1030 г. до н.э. (или по данным Либби 1120г.). Далее я написал доктору Элизабет К. Ральф из музея Филадельфийского университета, задавая вопрос, отражает ли углеродный возраст дерева время формирования его колец, и предполагая, что если это так, то самый большой из трёх кусков, проверенных одновременно (для одного теста необходимо 30 г.), будучи очень древним кедром из Леванона, мог вызвать расхождение результатов. Если бы исследовался только недолговечный материал, такой как тростник, зерно, или папирус, то результат указывал бы приблизительно на 840 г. до н.э. Доктор Ральф подтвердила, что радиоуглеродный возраст - это отражение времени формирования колец, а не времени, когда дерево было срублено. На всё это понадобилось ещё семь лет. Весной 1971 года лаборотория Британского Музея подвергла анализу тростник и зерно из могилы Тутанхамона. Последнее показало результат 899г. до н.э. Я узнал об этих цифрах из письма доктора Эдвардса, эксперта-египтолога из британского Музея... Британский музей не опубликовал полученный им результат, как первоначально было договорено, вероятно, на основе подозрения, что ввиду такого расхождения с установленными датами, тростник и зёрна могли быть попорчены или подложены позже, хотя склеп Тутанхамона оставался натронутым до того, как был вскрыт Ховардом Картером в 1922 году, а все содержащиеся в нём предметы переданы в каирский музей. Не проникала в могилу и вода."
"Народы моря" И.Великовский.

Уважаемые форумчане! Я конечно не претендую на поиски Рима в Африке... Но вот недавно прочитал одну очень интересную книженцию. Не знаю теперь как к прочитанному относиться. В связи с прочитанным возникают некоторые вопросы:
Как официальная наука (историческая) относится к теориям и методам этого исследователя? Были ли последствия в виде пересмотра хронологических таблиц на основании его выводов? Кто ещё пытался использовать синхронистический метод к анализу общепринятой историографии?

[Филэллин]

Robert R. Newton, "The Work of Velikovsky"

[lex7]

Его астрономические выводы выглядят действительно довольно смело. Но как на счёт хронологических гипотез? Имеет ли это право на жизнь?

[Дмитрий Беляев]

Право на жизнь имеет все. Но качество жизни бывает разное...

[lex7]

Ну хорошо. А как отнестись к следующему материалу? Опять как к выдумкам ополченцев от фоменко? Как по вашему стоит поступать с так называемыми "новостями от истории", как с мусором что ли? Но ведь весь багаж знаний когда-то тоже был "новостями". И то что придумал Великовский не выглядит как возня новохронологов. Зачем же его к фоменкам ссылать?

http://www.vz.ru/news/2006/5/10/32973.html
"Открытие археологов перевернет представление о бронзовом веке

10 мая 2006, 06:43

Перевернуть традиционные представления о Позднем бронзовом веке может открытие американских археологов. Как сообщают египетские СМИ, ученые из Корнелльского университета, опираясь на данные радиоуглеродного анализа, пришли к выводу, что эта эпоха - одна из важнейших в развитии древних цивилизаций - наступила на 100 лет раньше, чем считалось до сих пор.

Согласно новой хронологии, Поздний бронзовый век в Средиземноморье продолжался примерно с 1700 до 1400 гг. до н.э.

Если это действительно так, то существовавшие до сих пор теории о культурных и торговых связях между Крито-Минойской, Эгейской и Кипрской культурами с одной стороны и цивилизациями Египта и Ближнего Востока с другой, - подлежат коренному пересмотру.

"Как передает ИТАР-ТАСС, в частности, анализы, взятые на острове Санторини показали, что катастрофическое извержение вулкана, ускорившее, как считается, закат Крито-Минойской цивилизации, произошло на целый век раньше, чем было принято думать. Получается, что Крит должен был достичь пика своего развития на столетие ранее, еще до того, как в Египте образовалось Новое Царство.

Считается, что наиболее яркий период Позднего бронзового века пришелся на 14-13 вв. до н.э. и закончился вскоре после Троянской войны «системным кризисом» - всеобщим хаосом, нашествием пиратов и «народов моря», фактическим концом египетской цивилизации. На смену развитой цивилизации бронзового века пришли «тёмные века». К 800 году до.н.э на всем побережье Средиземного моря уровень материальной культуры и искусства был намного ниже чем за 500 лет до того. И только впоследствии поднялись новые цивилизации - эллинская Греция, Карфаген, этруски и т.д. "

[lex7]

Здраствуйте уважаемые. Искренне извиняюсь за настырность. Но тема все же не даёт мне покоя. Я никогда не был в Египте. Но влечёт меня туда серьёзно. Похоже там и сейчас лежат под ногами ответы на многие ключевые загадки истории человечества. И в связи с этим, откровенно говоря, я не понимаю Вашего равнодушия и некоторого презрения к тому вопросу, который я поднял вначале.
Тем не менее попытаюсь снова привлечь Ваше внимание к обсуждению очевидных противоречий. Противоречий, которые существовали до первых адекватных исследований наследия древнего Египта. И которые никуда не ушли после многочисленных революций в египтологии. Несуразиц, которые продолжают преспокойно существовать не взирая ни на какие «очевидные факты», «авторитетные и признанные теории» и «официальную историческую хронологию». Вчера просмотрел на одном дыхании документальный сериал «Тайны семи пирамид». Рекомендую:

http://doci.nnm.ru/vip_reliz_team/24.05 ... 006_dvdrip

А ещё можно и почитать всякие соображения не в меру наблюдательных граждан:

http://lah.ru/expedition/egypt2004/text.htm

Я конечно же предвзятый субъект. Мало того, ко всеобщему неудобству, основу моей образованности составляют технические инженерные знания. Поэтому я почти на все сто согласен с тем, что говорят учасники фильма. Там собрали команду не только из историков, но и технарями не побрезговали. Качество съёмки не совсем то, к которому мы уже привыкли. Но похоже, что сняты те же артефакты, на основе которых создана та самая официальная хронология. «На компьютере» такое подделать невозможно, это подтвердит любой эксперт. Что Вы можете сказать по поводу снятого материала? Я не настаиваю на обсуждении трактовок авторов фильма. Но очень интересно - ЧТО думают ИСТОРИКИ, глядя на следы ультразвуковых буров, плазменных резаков и сверхтонких дисковых (а может и ленточных) пил, гигантских фрез. На вес блоков, на очевидные отличия смысловой нагрузки различных построек приписываемых одной культуре? Как Вы обходите все эти технологические нестыковки? Какие доказательства заставляют Вас приписывать идеально обработанные гранитные, кварцитовые, базальтовые монолиты, скреплённые глиняным раствором бесформенные обломки и адобы к одной культуре. Ну назовите хоть пару-тройку. Как оказалось, вопрос который я задал вначале форума – не совсем бессмысленный. Он даже интересует ещё кого-то. Кроме «серьёзных историков» конечно же.
Ну вот скажем, господин Д.Беляев, как относиться такому невежественному человеку как я к инженерным аспектам общеизвестных артефактов? Продолжать верить в то что очень прочный камень можно обрабатывать с прецезионной точностью вручную диоритовыми шарами и медными «зубилами, найденными в гробницах», на площадях с десятки футбольных полей? Поверить в то, что мы сегодня пилим гранит циркулярными фрезами из легированной стали с алмазной режущей кромкой на заводах, размером в десятки гектаров с затратами в тысячи киловатт электричества только потому что секрет гениальных древних мастеров-каменщиков утерян? То есть мы сегодня дураки, а они были гении. Так что ли? Камера опять показала то, что историческая наука никак не хочет замечать. Помните, господин Беляев, как и в том случае с Тиауанако с медно-никелевыми пластинами. Вы сказали что археологи ничего такого не нашли. Что там всё предельно ясно и кроме Дискавери никто ничего необъяснимого не нашёл. И вот опять какие-то никому не известные дилетанты поехали в такой изъезженный вдоль и поперёк Египет и нашли, образно выражаясь «на свалке золотые слитки». Лично я из всего того что показано в фильме «Тайны семи пирамид» знал только процентов 20. Но снимки скажем таких «малоизвестных» пирамид как Униса, Снофру в Дашуре, сломанной пирамиды, устойчивой пирамиды и прочих известны с детства. Как могло произойти, что торчащие отовсюду огромные каменные конструкции были незамечены? Что Вы можете сказать по этому поводу?
Каково слышать рокот краеугольных камней рассыпающегося здания догмы?

[Athenaios]

Дело за малым - найти ленточную пилу у подножья пирамид. Инженерные знания в любом случае плохая основа для хронологии.

[lex7]

А исторические "знания" - хорошая? То есть "добро пожаловать, посторонним вход воспрещён". Так что ли? Ну ответ просто супер... Сразу по лицу, так сказать.. Да я и не претендую на изменения в хронологии. Только вот откуда у Вас, уважаемый, такое презрение к людям других профессий? Значит на заключения современных геологов, технологов по резке камня и прочих профи не от истории надо наплевать и продолжать верить? Что всё это сделано руками? Что следы резки камня оставлены медными и каменными орудиями? Или гранитные монолиты там пару-тройку лет назад по приказу египетского правительства настрогали и расбросали чтоб туристов обзадачить?
Как "мастерски" Вы уходите от ответов на очевидные вопросы...Сами-то что думаете?

[Дмитрий Беляев]

Lex7, Ваше стремление к тайному и загадочному вполне понятно и объяснимо. Критиковать здесь абсолютно нечего - это очень здорово, ибо дает стимул к познанию. Но в данному случае я не совсем тот авторитет, к коему следует апеллировать. Про Тиуанаку, Теотиуакан, Паленке - это ко мне. В силу специализации я знаю большую часть бредовых идей касательно доколумбовой Америки и могу аргументированно их прокомментировать. Египет же не моя компетенция, более того, я не смотрел (да и не собираюсь смотреть) данный фильм.

Однако, я пару раз натыкался на писания ЛАХов, создавших этот фильм, у меня есть представление об общем уровне их знаний и аргументации. Вы указываете, что "Там собрали команду не только из историков, но и технарями не побрезговали". Так вот, никаких историков в этой компании нет - это вполне обычное сборище дилетантов. Упоминания вперемешку "цивилизации богов", Атлантиды, замалчиваемых официальной наукой фактов и прочей белиберды производит гнетущее впечатление. На ее фоне Великовский просто душка. В общем нормальные шизоиды.

[Dedal]

lex7
"Поверить в то, что мы сегодня пилим гранит циркулярными фрезами из легированной стали с алмазной режущей кромкой на заводах, размером в десятки гектаров с затратами в тысячи киловатт электричества только потому что секрет гениальных древних мастеров-каменщиков утерян? То есть мы сегодня дураки, а они были гении. Так что ли?"

У Курасавы в "Тень воина" есть хороший эпизод на эту тему.
Дело происходит во время одной из средневековых междоусобных войн. Ночью, выстрелом с крепостной стены был убит военначальник, который находился внизу, в палатке.

Спрашивается, каким образом это можно сделать без использования снайперского прицела, средств ночного видения и т.д.
Средневековый воин использовал всего лишь кремнёвое ружьё, кусок верёвки и несколько камешком.
---------------------------------------------------
2lex7

Если не ошибаюсь Вы - судостроитель.

Задачка из древнеегипетской практики:
Имеются доски, сечением около 15-20смх9см, длиной 1,5-2м (а то и меньше).
Из них надо сделать лодку длиной 10м, шириной 2,5м, высота борта - 1м. По форме должна напоминать "веретено".

Так вот, вопрос: как эти доски гнуть, как соединять между собой без использования металлических деталей? какой набор (шпангоуты, стрингеры, схема поперечная, продольная) должен быть у лодки?

Предложите, пожалуйста, свои решения. А потом сравним.

[СергАни]

lex7,
пользуясь случаем и на правах старого знакомца, позвольте задать Вам бесцеремонный вопрос. Вот скажите, почему людей, обременных сверхзнанием, так тянет на форум, где это сверхзнание ничего, кроме раздражения не вызывает? В сети ресурсов, где любой недогматический поток сознания поддержат и продолжат - как грязи. Так нет же валят сюда... Это что: форма самоутверждения? Впрыск адреналина? Очевидно же, что искать здесь прогрессивных единомышленников - скорее и легче пингвина в Сахаре найти.
Хочу объясниться: лично к Вам я отношусь приязненно (особенно после общения с цивилизацией Гончих Псов) и считаю Вас челом вменяемым, хотя и настырным. Почему и задаю вопрос Вам - Вы ведь ответите искренне...

[Athenaios]

А исторические "знания" - хорошая? То есть "добро пожаловать, посторонним вход воспрещён". Так что ли? Ну ответ просто супер... Сразу по лицу, так сказать.. Да я и не претендую на изменения в хронологии. Только вот откуда у Вас, уважаемый, такое презрение к людям других профессий?

lex7, у меня нет презрения к людям "других" профессий. И что значит, других? Вы если успели заметить, я физик, а не историк. Больше того, я экспериментатор, и потому к инженерной мысли ничего кроме глубочайшего уважения и даже преклонения перед ней не испытываю. Но все дело в том, что каждый должен своим делам заниматься. А вход вам никуда не запрещен. Искать те чудо-орудия, которыми пирамиды построены никто не заперщает. В конце концов вы совершенно правильные вопросы задаете. Никто вам по сути не возражает. Только отсутствие у нас ответа на вопросы инженерного характера не дает оснований пересматривать хронологию.

Хронологию можно построить только на измерениях возраста тех или иных артефактов, а не на истории развития инженерной мысли, ибо последняя тоже нуждается в своей хронологии.